Re: Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ?

[Invité]

Salut Dan26;
Ce n'est pas moi qui ai écris cela mais: PATRICK FLAMANT..
Amicalement

[Invité]

Vous allez me dire que je vous bassine un peu avec le Tibet,mais c'est peut etre ma nostalgie,car j'ai un peu comme l'impression d'y avoir déjà vécu,enfin,c'est une question de ressenti me direz-vous...

Il y a un proverbe Tibétain qui dit ceci:
Ce qui est n'a pas besoin de preuve... Et ce qui n'est pas ne peut pas etre prouvé.

[Invité]

A un moment donné ceux qui ont la foi en des écritures révélées, quelles qu'elles soient, doivent être cohérents, et naturellement cela est jugé comme une provocation par les athées, ou même par d'autres croyants, mais c'est la logique conséquente de la foi dans des écritures différentes.

Ce sont deux visions qui s'opposent et rien ne peut les concilier, c'est un dialogue de sourd. Ce que je veux dire c'est qu'à ce petit jeu, les croyants savent être aussi bornés. On en a des exemples.

Un vrai croyant n'a pas à justifier sa foi par des arguments rationnels et il a parfaitement le droit d'avoir son propre jugement sur les athées en se fondant sur les écrits. Je dirais que les athées qui portent des jugements sur les croyants ne font que renforcer leur intégrisme.

Habituellement je suis plutôt modéré, il m'arrive de critiquer tout autant l'intégrisme religieux, mais devant la montée de l'intolérance de part et d'autre, s'il me fallait choisir mon camp, je crois que je n'hésiterais pas. J'arrive à comprendre qu'un religieux modéré quelle que soit sa religion, quand on dénigre sa foi, se radicalise.

J'essaie d'être modéré, je n'ai pas d'étiquette religieuse, mais je sais que malgré tout, j'ai une conscience de croyant, et quand je lis les jugements
et la suffisance affichés par certains athées, je ne ne vois pas pourquoi les croyants devraient subir ce qu'ils peuvent ressentir comme du mépris de la religion, et qu'ils ne répondent pas par leur logique de croyants, qui est totalement différente.

Donc de cette façon, s'il était nécessaire de le prouver,
on ne peut aller que vers une escalade, une polarisation et plus d'incompréhension mutuelle. Je lisais récemment l'article d'un prêtre catholique sur la tolérance, qu'il définit comme une qualité négative en disant qu'un croyant n'a pas à tolérer ce qu'il considère comme faux selon sa foi. C'est un sujet à discuter sur un autre fil ?

J'ai pris volontairement l'exemple de textes où les athées sont définis comme des sots(muddhas),car incapables de percevoir la Réalité spirituelle qui est derrière toute chose, ils se font illusionner par les apparences. Je n'ai rien inventé, je comprends que ça peut déplaire mais c'est écrit.

Je précise pour Bulle qui m'avait posé la question, que les athées qui sont décriés dans la Gita, sont ceux qui affirment que le monde est sans fondement, qu'il est un monde de hasard, donc ce ne sont ni les déistes, ni les monistes, ni les panthéistes qui eux perçoivent un aspect différent du divin.

[Bulle]

Escape a dit :

Maintenant, la manière dont vous, les I et surtout les B, vous y prenez pour éteindre l'incendie consiste surtout à allumer des contre-feux qui ont pour effet de consommer les petites ronces, de peur qu'elles ne s'enflamment grandement quand point la flamme. Or, ce que je reproche à cette attitude frontale, c'est qu'elle engendre par réaction quantité de petits incendies adventices qui vont alimenter ce qu'on appelle également en politique la... réaction.

C'est en effet une manière de voir les choses.
Personnellement, je trouve que la « réaction » vaut mieux que rien. Et que si l'incendie n'était effectivement pas éteint, les petits contre-feux peuvent toujours servir à baliser un terrain sur lequel mieux vaut s'aventurer avec un minimum de prudence.
Si on laisse dire sans réagir, par exemple, que le préservatif aggrave le sida ou bien que les homosexuels sont des anormaux néfastes, cela, et c'est parfois justement le but recherché, semblera être une vérité communément admise. Mieux vaut donc, mais ce n'est que mon humble avis une « attitude frontale » !

[Babylon5]

Ce sont deux visions qui s'opposent et rien ne peut les concilier, c'est un dialogue de sourd. Ce que je veux dire c'est qu'à ce petit jeu, les croyants savent être aussi bornés. On en a des exemples.

Te rends-tu compte de la façon dont ton discours te trahit, Jayram ? Tu postule donc que les athées sont bornés plus mieux que les croyants ?

Un vrai croyant n'a pas à justifier sa foi par des arguments rationnels et il a parfaitement le droit d'avoir son propre jugement sur les athées en se fondant sur les écrits. Je dirais que les athées qui portent des jugements sur les croyants ne font que renforcer leur intégrisme.

Mais oui, c'est là que se trouve la fond de la question : la croyance ne peut se justifier par des arguments rationnels. la croyance est tout bêtement ce qu' elle est : une croyance ! Tu le dis toi-même. Les athées ne portent pas de jugement sur les croyants quand ils disent que les croyants sont dans la croyance.

Habituellement je suis plutôt modéré, il m'arrive de critiquer tout autant l'intégrisme religieux, mais devant la montée de l'intolérance de part et d'autre, s'il me fallait choisir mon camp, je crois que je n'hésiterais pas. J'arrive à comprendre qu'un religieux modéré quelle que soit sa religion, quand on dénigre sa foi, se radicalise.

Je n'ai pas suivi, donc pas vu monter l'intolérance, peux-tu expliquer ? Et c'est "de part et d'autre". Quelle est la part de A et la part de B ?

J'essaie d'être modéré, je n'ai pas d'étiquette religieuse, mais je sais que malgré tout, j'ai une conscience de croyant, et quand je lis les jugements
et la suffisance affichés par certains athées, je ne ne vois pas pourquoi les croyants devraient subir ce qu'ils peuvent ressentir comme du mépris de la religion, et qu'ils ne répondent pas par leur logique de croyants, qui est totalement différente.

Mépris et suffisance. Peut-être le croyant est-il plus sensible à ce qu'il ressent comme du mépris et de la suffisance, quand on lui aligne des arguments et des faits auxquels il ne peut répondre. La logique des croyants : peux-tu expliciter ? Ne vaudrait-il pas mieux abandonner le mot "logique" et admettre que quand on est dans la croyance -surtout dans des écrits sacrés- il n'y a pas de logique. De la poétique, dirait notre ami Escape, mais de la logique ?

Donc de cette façon, s'il était nécessaire de le prouver,
on ne peut aller que vers une escalade, une polarisation et plus d'incompréhension mutuelle. Je lisais récemment l'article d'un prêtre catholique sur la tolérance, qu'il définit comme une qualité négative en disant qu'un croyant n'a pas à tolérer ce qu'il considère comme faux selon sa foi. C'est un sujet à discuter sur un autre fil ?

Ce serait un sujet, en effet. le croyant fait ce qu'il veut : il est dans sa "logique" de ne pas tolérer ce qui ne correspond pas à sa foi. Ainsi, il peut ne pas tolérer qu'on admette l'homosexualité. Mais c'est du domaine privé, le croyant ne fait pas la loi. S'il ne veut pas entendre d'arguments en faveur de l'homosexualité, il n'a qu'à lire que des textes religieux et ne fréquenter que des religieux. S'il vient sur ce forum, il sera obligé d'entendre des propos intolérables pour lui.

J'ai pris volontairement l'exemple de textes où les athées sont définis comme des sots(muddhas),car incapables de percevoir la Réalité spirituelle qui est derrière toute chose, ils se font illusionner par les apparences. Je n'ai rien inventé, je comprends que ça peut déplaire mais c'est écrit.

Peux-tu expliquer pourquoi, comment, où et par qui "c'est écrit" ? Quel est l'intérêt ?

Je précise pour Bulle qui m'avait posé la question, que les athées qui sont décriés dans la Gita, sont ceux qui affirment que le monde est sans fondement, qu'il est un monde de hasard, donc ce ne sont ni les déistes, ni les monistes, ni les panthéistes qui eux perçoivent un aspect différent du divin. [/color]

On reproche souvent aux rationalistes de tout mettre dans des catégories avec des étiquettes. Tu n'es pas rationaliste, non ? Alors, pourquoi vouloir mettre les gens dans des boîtes ? Peut-être la Gita parle d'athées qui disent que le monde est sans fondement, un monde né du pur hasard, parce que ceux qui l'ont écrit postulent l'inverse, qui n'a pas plus de fondement ni de réalité que l' autre proposition (en réalité on ne connaît pas l'origine de l'univers). Beaucoup d'athées (dont moi) disent simplement que nous sommes incapables de connaître l'origine de l'univers et qu'aucun soit-disant "livre sacré" ne peut l'expliquer.

Mais tu as raison : c'est un dialogue impossible. Il y a d'un côté celui qui tient à son explication du monde, des causes premières, des fins finales. Il y a de l'autre celui qui n'a pas d'explication du monde, qui sait qu'on ne connait pas les causes premières, ni les fins finales, qui ne pense pas que c'est écrit dans un livre.

[bernard1933]

Non, Jayram, il n'y a pas de logique dans la croyance . C'est quand on veut y introduire la logique, froide, impartiale, débarrassée de toute crainte, que la croyance chancelle, se voile, puis s'écroule . Mais il faut du temps et de la persévérance. La programmation de notre cerveau est
tellement bien faite !
La logique ?
Le péché originel, les enfants qui paient -et quel prix- pour un caprice de leurs parents ?
Le malheur qui frappe l'enfant innocent ?
Une vierge de conception immaculée qui accouche d'un Dieu ?
La mère et son fils, Mahomet, et tutti quanti, qui montent au ciel tout habillés ?
Trois en un ...
L'hostie qui se transforme en...
Je pourrais continuer !
Le Bouddhisme transmet quelques bonnes choses , mais je me demande si un vrai bouddhiste aurait inventé le lance-pierre !

[Invité]

s je me demande si un vrai bouddhiste aurait inventé le lance-pierre !

:ptdr: certainement pas: le bouddhiste est non violent :bdl:

[dan 26]

[quote="Escape"]Le fait que l'homme ait inventé Zeus ne prouve pas en toute rigueur que Zeus n'existe pas, car l'homme a pu avoir l'audace et le coup de bol d'inventer quelque chose qui existait déjà par ailleurs.

Un peu tiré par les cheveux tout de meme !!! Ta demo

C'est là un argument logique irréfutable.

Alors nous n'avons pas la meme logique, escuse moi.

Après, on peut dire que cette possibilité est << très peu probable >>, mais, s'agissant d'un objet tel que Dieu, qui donc est en mesure d'apprécier objectivement sa probabilité d'existence ? Il n'y a aucune estimation numérique sur laquelle se baser.

Et oui pourtant l'imaginaire !!!

[Pseudo]

Non, Jayram, il n'y a pas de logique dans la croyance . C'est quand on veut y introduire la logique, froide, impartiale, débarrassée de toute crainte, que la croyance chancelle, se voile, puis s'écroule . Mais il faut du temps et de la persévérance. La programmation de notre cerveau est
tellement bien faite !
La logique ?
Le péché originel, les enfants qui paient -et quel prix- pour un caprice de leurs parents ?
Le malheur qui frappe l'enfant innocent ?
Une vierge de conception immaculée qui accouche d'un Dieu ?
La mère et son fils, Mahomet, et tutti quanti, qui montent au ciel tout habillés ?
Trois en un ...
L'hostie qui se transforme en...
Je pourrais continuer !
Le Bouddhisme transmet quelques bonnes choses , mais je me demande si un vrai bouddhiste aurait inventé le lance-pierre !

Que de poncifs éculés... C'est quoi la logique ? Croire que l'univers est issu de rien ? Que nous sommes le fruit du hasard ? Que l'oeil est arrivé parce que nous avions besoin de voir ? Et le boson de Higgs, avez-vous enfin mis la main dessus ?

Tu n'as pas répondu aux exemples de Bernard soulignés. La logique c'est ce qui est controlable, vérifiable, possible, admissible !!

Ça fait 50 ans, au bas mot, qu'on promet à l'humanité la fin des religions grâce à la science. Alors, c'est pour quand, finalement ?

Peux tu me dires si les églises se remplissent, et si le nombre de religieux augmente . A ce jour les seul axes de developpement du monothéisme, se font sur les pays en voie de developpement (ancien :sous developpés ), que doit on en penser ? Celà contredit infailliblement ton argumentation.
Les religions sont en perte de vitesse dans les pays developpés . Le developpement est indirectement proportionnel aux croyance, etrange, tu ne trouves pas!!!

En fait, vous vous basez sur des conjectures et vous en faites des thèses non vérifiées et d'ailleurs invérifiables.

Tu te bases sur des compilations de textes, qui sont des contes et tu en fait une vérité invérifiable!!!

C'est pas demain la veille que Dieu claquera ! Vu la faiblesse de l'opposition...

Tu as entièrement raison, sur ce point . Certains hommes ont besoin de croire, pour guerrir leurs angoisses , d'autre pas !!! Et celà tu n'y pourras rien . Il n'est pas question d'opposer, ou de chercher à convaincre, mais d'expliquer le phénomène qui pousse certains hommes à croire , à de "gentilles" histoires c'est tout . Amicalement

[Geveil]

La vraie question, Pseudo est : à quoi te sert-Il Dieu ?

[Jipé]

Certains hommes ont besoin de croire, pour guerrir leurs angoisses , d'autre pas !!! Et celà tu n'y pourras rien . Il n'est pas question d'opposer, ou de chercher à convaincre, mais d'expliquer le phénomène qui pousse certains hommes à croire , à de "gentilles" histoires c'est tout

Tout à fait vrai !
Les croyants sont comme les enfants qui ont besoin d'entendre une belle histoire, un conte de fées, pour s'endormir.
Ils demandent qu'on leur laisse la veilleuse allumée parce qu'ils ont peur du noir...
Finalement lorsqu'on les rapproche et compare, c'est pareil, le croyant n'est qu'un enfant qui a peur...

[Bulle]

Pseudo a dit :

Ça fait 50 ans, au bas mot, qu\'on promet à l\'humanité la fin des religions grâce à la science. Alors, c\'est pour quand, finalement ?

Jamais entendu parlé de ça...
Par contre que la science fasse reculer les croyances stupides de certaines religions oui, ça c\'est certain.
Et là ça peut les inquiéter d\'ailleurs parce que cela provoque les querelles intestines.
Donc à la limite oui, elles se détruiront toutes seules à ne pas vouloir \"progresser\" et surtout de ne pas rester à leur place et vouloir se mêler de la Res Publica.
Mais de toute manière, sont-elles de nos jours bénéfiques et indispensables ? La croyance est une chose et la religion une autre.

[Babylon5]

A Kachenla et Leela,
Vous savez sans doute qu’il existe une nouvelle croyance qui dit en gros : l’ homme a été créé ou importé par des êtres extra-terrestres, dont nous sommes incapables d’imaginer la puissance, les connaissance ou l’aspect. Ils disent même que ces êtres incommensurablement intelligents, puissants, seraient à l’origine de toutes les religions : ce seraient ces êtres les premiers dieux de l’humanité. En fait, ils nous surveillent discrètement afin de voir comment nous évoluons. Il est prévu dans certains écrits sacrés de cette nouvelle religion qu'en 2012, ils reviendront pour nous emmener dans leur monde.
Pouvez-vous me prouver que ces êtres supérieurs, ayant atteint un tel degré d’évolution qu’ils peuvent même se dématérialiser , se téléporter d’un point à un autre de la galaxie et communiquer télépathiquement n’existent pas ?

Bon. On va dire pour l'intérêt de la discussion que c'est ma croyance. Pouvez-vous me prouver que cette croyance est simplement le fruit de mon imagination ? Non ? Alors vous êtes athées, de mon point de vue, puisque ce sont les vrais dieux.

Autre façon de voir les choses. Apparemment, notre planète est la seule où la vie s'est développée. Personne ne peut prouver le contraire, car on n'a jamais vu trace de formes de vie évoluées ailleurs. Pourtant, étant donné l'immensité de l'univers, le nombre exgtraordinaire de galaxies et donc de soleils ayant pu ou pouvant connaître les mêmes conditions physiques que notre système, la plupart des astrophysiciens affirment -sans preuve visuelle aucune_ qu'il est très probable que des planètes abritant des formes de vie évoluées existent quelque part. Au passage, je ferai remarquer que, sans aucune preuve aucune, le monothéisme (au moins) a toujours nié cette possibilité. Pourtant, ces affirmations d'une probabilité de vie extra-terrestres ne sont pas des croyances. Pourquoi ? Parce qu'elles se basent sur des observations, des mesures, des calculs statistiques. De plus, les astrophysiciens, s'ils admettent cette possibilité, ne se prononcent pas sur les formes que cette vie pourrait avoir, ni sur leur degré d'évolution, ni sur leur qualités.

Quelle est la différence d'approche entre les deux ? Les religions posent un postulat qui ne repose sur rien qui puisse être étayé par une argumentation logique, une expérimentation autre qu'intime. Cela dit, ils somment l'incroyant de leur prouver que ce qu'ils ont inventé n'existe pas. Sophisme. Non, un athée n'est pas un croyant en la non-existence de A. Il n'est pas croyant en l'existence de A. Vous saisissez la différence ? Ce n'est pas à lui de fournir les preuves que le ET créateur de l'humanité, ou le Dieu pur esprit sorti de l'imaginaire humain n'existe pas. Désolée.

Pourquoi les croyants veulent-ils absolument mettre les athées dans la catégories "croyants" ? Est-ce qu'ils se sentent trop seuls et veulent plus de compagnie ? Pourtant ils sont déjà nombreux, certainement beaucoup plus nombreux que les véritables incroyants.

[Invité]

Babylon, je comprends très bien ton raisonnement. Désolée de te décevoir, je ne perdrai jamais mon temps à prouver quoique ce soir d'improuvable.

Pour dire que les athées sont des croyants, je me base simplement sur la définition du dictionnaire. Si on change les définitions, alors je changerai ma formulation. Mais si on passe son temps à changer les définitions pour prouver ce qu'on affirme, alors on finira par ne plus parler la même langue et on passera son temps à se disputer sur des mots, alors qu'un est sans doute d'accord sur le principe.

De plus, que tu considères les athées comme des non croyants ne me dérange pas du tout: chacun a le droit de le voir comme il veut, et donc moi aussi. Cela ne devrait normalement pas te gêner.

Dernière chose: tu divises l'humanité entre athées et incroyants. Comme la plupart d'entre eux, tu oublies les agnostiques et d'autres catégories, qui sont pourtant très nombreuses, même à l'intérieur des croyants et des athées.

Le noir et le blanc ne sont que les extrémités d'une infinité de nuances de gris et aussi de couleurs..

[Talek]

Il est important de faire la part des choses entre la religion, dans le sens étymologique du terme, et la religion en temps que système de conditionnement.
Permettez-moi de l’écrire ainsi : la différence entre reliaison et religion.

La reliaison est l’écoute du lien naturel et intime qui nous unis aux autres, la terre, les étoiles et à toutes les forces naturelles. L’attention continu et de plus en plus profond porter à ce lien doit suffire à inspiré respect, humilité et sentiment du "mystère". C'est aussi le signe de notre liberté.
La religion est un détournement de ce lien, un oubli, un refus. La science, à bien des égards, observe d’ailleurs la même attitude. Elle a ses propres Dieu sanguinaire et réductionniste.

Dans reliaison il y a "re". Cela signifie t-il que la liaison fût couper !? Bien sur que non, respirer, boire, manger, déféquer... sont des preuves de liaison à mon sens. Le "re" concerne alors l’incapacité à écouter. La peur en est la cause essentielle. La peur de quoi ? De l’autre, de la terre, des étoiles et des forces naturelles. Tout cela étant perçu comme potentiellement dangereux à notre survie. La peur de la mort en sommes.

Sans nié l’existence d'un Jésus, il sera pour moi un homme qui aura vaincu sa peur et ouvert ses oreilles. Tout simplement mais quel miracle !

Pour ceux qui ne la connaissent pas encore, voici une vidéo qui me semble pertinent à votre débat: ClicVideo

C’est pourquoi je tenais à dire deux trois choses avant.
Bon vision'age

[Babylon5]

Babylon, je comprends très bien ton raisonnement. Désolée de te décevoir, je ne perdrai jamais mon temps à prouver quoique ce soir d'improuvable.

Non, je pense au contraire que tu ne comprends pas. Je sais fort bien que tu ne peux pas prouver ce qui es improuvable, et je m'en moque. Je te demande juste de ne pas me demander de prouver que ce qui est improuvable doit être tenu pour improuvable car ce n'est pas prouvé. En bref : je te demande de ne pas m'enfermer dans ta logique. Merci.

Pour dire que les athées sont des croyants, je me base simplement sur la définition du dictionnaire. Si on change les définitions, alors je changerai ma formulation. Mais si on passe son temps à changer les définitions pour prouver ce qu'on affirme, alors on finira par ne plus parler la même langue et on passera son temps à se disputer sur des mots, alors qu'un est sans doute d'accord sur le principe.

Ca, c'est culotté, quand même. Quel dictionnaire utilises-tu ? Voici la définition du dictionnaire : "Qui ne croit à l'existence d'aucune divinité " C'est ce qui est dans le dictionnaire. J'ai pris la définition du premier dico venu.

De plus, que tu considères les athées comme des non croyants ne me dérange pas du tout: chacun a le droit de le voir comme il veut, et donc moi aussi. Cela ne devrait normalement pas te gêner.

Non, chacun ne peut pas voir les choses comme ça l'arrange pour son confort personnel, à mon avis, s'il a un minimum de bon sens et surtout s'il est honnête. Si pour ton confort personnel tu as besoin de dire que les incroyants sont des croyants, cela ne ma dérange pas, mais je n'accepte pas ta définition car elle est erronée. Si tu penses que je pense que tu es malhonnête d'un point de vue intellectuel (pour des raisons qui m'échappent) , tu peux aussi te plaindre de mon opinion, mais tu ne la changeras pas.

Dernière chose: tu divises l'humanité entre athées et incroyants. Comme la plupart d'entre eux, tu oublies les agnostiques et d'autres catégories, qui sont pourtant très nombreuses, même à l'intérieur des croyants et des athées.

Lapsus ? Athées et incroyants, c'est synonyme. J'ai cru voir que tu te classes dans la catégorie "agnostique". L'agnoticisme, c'est un peu comme le "centre" en politique française. Dans le temps, on disait aussi "le marais", pour exprimer l'idée d'une zone floue. Parmi les agnostiques, il peut y avoir des personnes qui se disent agnostiques, parce que ça les gêne d'être catégorisées comme croyants.

Le noir et le blanc ne sont que les extrémités d'une infinité de nuances de gris et aussi de couleurs..

Oui, ce genre de phrase s'entend souvent. L'analogie vaut peut-être pour certains domaines. Mais il y a des domaines où il est plus clair et plus honnête de se situer de façon claire. Enfin, c'est mon point de vue, je ne te demande pas de le partager, je te dcmanderais bien seulement d'être un peu plus cohérente et de répondre à toutes mes questions : peux-tu me prouver que ce ne sont pas les E.T. qui ont créé l'homme ? Peux-tu de plus citer les dictionnaires ? je peux te donner mes sources. Et toi ?

[Invité]

Ok, j'admets que le mot "logique" n'est pas adapté à la religion. Disons qu'il doit y avoir une cohérence de la croyance.

On croit ou on ne croit pas en une révélation divine, ou supra humaine, ou extra terrestre, et si on y croit, cela ne peut se discuter pour celui qui y croit, ce n'est pas de l'ordre du rationnel mais de la Foi. Je confirme que pour les croyant qui ont la foi en une Ecriture, en une religion révélée, aucun dialogue n'est possible avec les athées.

Après, il y a la foi, non pas en une écriture, mais issue de l'expérience spirituelle directe, qui nous lie à l'universel, et dont celui qui a fait cette expérience cherche à mettre un nom dessus. Dieu ? l'Absolu ? le Transcendant ? la Connaissance ? l'Eveil ? Pour le mystique ou le gnostique, ce n'est pas très important, seule son expérience vécue compte. Cette expérience est universelle, et le mystique la retrouve dans les paraboles des écritures des diverses religions.

Il semble que les athées, réduisant tout à la matière, n'y ont pas accès. Leur conscience attachée à la matière, ils ont une vision "au ras des paquerettes" et sont incapables de s'élever, ou de concevoir une autre dimension, une quelconque idée de la transcendance ou immanence de l'Esprit.

Il faut comprendre que n'ayant pas encore commencé à s'éveiller en Esprit, il est normal qu'ils jugent les croyants stupides. Pour le croyant ou le mystique, ils sont tout simplement aveuglés par leur égo et ne voient que les apparences, ils sont dans leur caverne de Platon.
Le croyant étant sorti de la caverne peut comprendre leur position et avoir envie de leur apporter un peu de lumière, mais l'inverse n'est pas possible. Et pourtant ils y viendront progressivement à la lumière.

C'est pour cette raison que les écritures disent qu'ils sont "sots". Je ne vois pas ce qui m'empêcherait d'adhérer à ce point de vue.

[Bulle]

Leela a dit :

Pour dire que les athées sont des croyants, je me base simplement sur la définition du dictionnaire. Si on change les définitions, alors je changerai ma formulation.

Super tu peux changer de formulation

[Bulle]

Pour ceux qui ne la connaissent pas encore, voici une vidéo qui me semble pertinent à votre débat: ClicVideo
C’est pourquoi je tenais à dire deux trois choses avant.
Bon vision'age

Merci pour la vidéo.
Mais hélas, si la première partie résume parfaitement toutes sources biblique, la seconde partie discrétite totalement le film.
Encore la théorie du complot du 11 septembre... On en a déjà débattu ici et franchement il n'y a, au bout du compte, rien de crédible, amha...

[Jipé]

Jayram:

Il faut comprendre que n'ayant pas encore commencé à s'éveiller en Esprit, il est normal qu'ils jugent les croyants stupides.

Ce sont tes propos qui sont stupides, plein de fièlitude, preuve de l'étroitesse de ton esprit.

C'est pour cette raison que les écritures disent qu'ils sont "sots". Je ne vois pas ce qui m'empêcherait d'adhérer à ce point de vue.

Et moi j'adhère à l'idée qu'un extrémiste dans ton genre nuit aux croyants, tu n'es pas un exemple, je dirai même tu es un contre-exemple...
Si j'étais croyant, rien qu'en lisant tes propos abjects je deviendrais athée !

[Invité]

Leela a dit :

Pour dire que les athées sont des croyants, je me base simplement sur la définition du dictionnaire. Si on change les définitions, alors je changerai ma formulation.

Super tu peux changer de formulation

On est d'accord. Nier quelque chose qu'il est impossible de prouver = une croyance puisque "croire"= tenir pour vrai quelque chose d'invérifiable.

Et la boucle est bouclée, puisqu'il est impossible de prouver qu'il n'existe aucun dieu (= conscience supérieure, amour ineffable, créateur, énergie structurante, grand architecte ou tout ce que tu veux). A ce sujet, seul l'agnosticisme est logique "on n'a rien prouvé, ni dans un sens, ni dans un autre, donc on ne sait pas". Point barre. (Pour une fois, je suis catégorique, mais rassurez vous, cela ne me dérange pas que vous pensiez autrement: je ne suis catégorique que pour moi, ici et maintenant, et je trouve que ce débat n'est pas vital pour la survie de l'humanité)

[Invité]

Babylon
Rassure toi, il m'est impossible de t'enfermer dans quoique ce soit ! :ptdr: Que de grands mots pour pas grand'chose !
Pour ce qui est de la définition, c'est de celle de "croire" que je considère (voir post précédent).

Pour le reste, je ne pense pas que tu aies le droit de me taxer de malhonnête simplement parce que nous avons un point de vue différent (c'est d'ailleurs marqué dans la Charte que tu as signée), et OUI, j'ai le droit de penser ce que je veux, même de me tromper, de changer d'avis, que ce soit pour mon confort personnel (c'est quoi ça?) ou (de préférence) parce que je le trouve logique "ici et maintenant".

je te dcmanderais bien seulement d'être un peu plus cohérente et de répondre à toutes mes questions : peux-tu me prouver que ce ne sont pas les E.T. qui ont créé l'homme ? Peux-tu de plus citer les dictionnaires ? je peux te donner mes sources. Et toi ?

1. je suis toujours honnête et je me trouve très cohérente, et toi aussi je te trouve très cohérente, simplement les bases sont différentes, pour des peccadilles 2. je ne me sens pas obligée de répondre à tes questions surtout des aussi idiotes.

Je ne poursuivrai pas cette conversation: se battre contre un roquet n'est pas "ma tasse de thé", franchement il y a des choses plus passionnantes à faire dans la vie .

[Invité]

J'ai l'impression que les participants de la discussion perdent leur calme.

Personnellement, j'ai du mal à comprendre que, quand quelqu'un dit des choses absurdes au point de se disqualifier lui-même de manière évidente, on prenne le temps de lui répondre pour prouver publiquement qu'il a tort. A mon avis, c'est une perte de temps absolue, et la preuve qu'on n'est plus soi-même maître de ses émotions.

Je suggère en ce cas de faire un travail sur soi pour trouver quel est vraiment son quantum de motivation ici-bas.

[Pseudo]

Est-ce que quelqu'un a vu Aka Ka ?

[Bulle]

Leela a dit :

On est d'accord. Nier quelque chose qu'il est impossible de prouver = une croyance puisque "croire"= tenir pour vrai quelque chose d'invérifiable.

Mais non voyons : nier veut dire ne pas reconnaître l'existence de ; c'est bien tout le contraire d'une croyance puisque c'est fondé sur le raisonnement et la réflexion : je ne trouve aucune preuve suffisante qui puisse raisonnablement me convaincre que Dieu existe !
L'agnostique dit qu'il ne sait pas et l'athée peut parfaitement tout simplement refuser de croire à quelque chose qui, pour lui, n'est pas crédible.
Je nie l'existence de dieu parce que pour moi il n'y a aucune raison d'y croire. Mais jamais je n'affirmerai sérieusement un truc du genre "je sais que dieu n'existe pas" parce que ce serait stupide de parler de savoir quand on n'a pas de preuve. C'est mon opinion qui résulte de ma réflexion, mais pour autant ce n'est pas une croyance.