Re: Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ?

par Invité Ven 3 Juil 2009 - 21:15

Le moine zen Ikkyu est tombé amoureux d'une jeune aveugle, mais il a présenté cela de la manière suivante : << je sais qu'à cause de cette faute, je me réincarnerai en vache, mais je serai heureux de souffrir sous le joug car ainsi je viendrai en aide à tous les êtres vivants >>.

Donc, rompre le voeu de chasteté est ici compatible avec le Maha-yana. Bernard, pourquoi te faire du souci, tu seras peut-être un cloporte heureux ?

par Invité Ven 3 Juil 2009 - 21:33

Bharata se réincarna en cerf parce qu'il s'était pris d'affection pour un faon qu'il avait adopté,
alors Bernard je pense que tu as toutes les chances de te réincarner en épagneul breton. bon c'est un peu con comme chien, mais t'auras pas le choix, tu tomberas peut-être sur un bon maitre :ptdr:

par dan 26 Ven 3 Juil 2009 - 21:41

Escape a écrit:

.

Donc, le petit enfant qui meurt dans des souffrances atroces, c'est Dieu. Merci, Dieu. Mais, qu'il se rassure, il souffre pour réparer des fautes commises dans une existence antérieure ou pour purifier son corps. Vis à vis du monde futur, il est gagnant au contraire, puisqu'il gagne une éternité de délices.

Franchement tu y crois, à celà? Ou tu essayes de choquer la raison .
amicalement

par Geveil Ven 3 Juil 2009 - 22:59

bernard1933 a écrit: Je risque de me retrouver en cloporte...

Je te l'avais bien dit !

par **Bulle** Sam 4 Juil 2009 - 17:58

Gereve a écrit:
bernard1933 a écrit: Je risque de me retrouver en cloporte...
Je te l'avais bien dit !

Oui ben gaffe messieurs, parce qu'à force de regarder les jolies fesses des dames, on peut se réincarner en bidet ... Oui oui, de source sûre
croule de rire

par Invité Sam 4 Juil 2009 - 18:06

et il est bien connu que les hommes sensuels se réincarneront en casserole ... :ptdr:

par Invité Sam 4 Juil 2009 - 18:12

et toujours cette confusion entre réincarnation et métempsycose... Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ? - Page 12 Lis-ceci-795

par Babylon5 Dim 5 Juil 2009 - 9:15

Pour revenir au sujet : on lit souvent dans les discussions sur des forum religieux que les athées ont la haine de la religion. Donc,

1° Les athées sont bornés
2° Ils sont orgueilleux et croient tout savoir
3° Ils sont remplis de haine envers les croyants
(sauf les athées qui se taisent et gardent leur athéisme pour eux).

Pas besoin de longs discours : on peut prendre les trois rubriques ci-dessus et substituer le terme "croyant" à "athée". Cela colle mieux, je pense avec la réalité objective.

par Babylon5 Dim 5 Juil 2009 - 9:22

Et je pourrais aussi ajouter une question à laquelle il n'a pas été répondu :

La plupart des religions mettent en avant l' Amour (divin, grand "A"', etc...). Elles se revendiquent donc d'un haut concept à connotation morale mais qui n'a pas de signification très précise.... Cette idée d' Amour entraîne donc un absolu respect de la Vie (toujours avec un grand "V"). Mais ce qui est très, très curieux, c'est que ce sont les tenants de cet Amour et de ce respect de la Vie qui ont fait le plus de victimes au cours de l'histoire. On doit par exemple respecter la "vie à venir", mais on se fiche complètement des vies présentes -surtout quand ce ne sont pas des tenants de la religion en place.

Ma question était : qu'est-ce que c'est que cet Amour divin ?

Curieux...

par **Bulle** Dim 5 Juil 2009 - 9:44

Très bonne question Babylone et qui mérite l'ouverture d'un nouveau sujet (si ce n'est déjà fait) ! :pouce:

par Invité Dim 5 Juil 2009 - 9:50

Il me semble que cet Amour n'est pas un concept, justement. Un concept est quelque chose de délimité sur le plan de la logique (ou, de la raison). On peut dire qu'il est dé-fini, donné par une définition.

L'Amour en question est plutôt une expérience, que certains font, et que d'autres ne font pas ou font semblant de faire. Le drame de l'être humain est que, si le saint vit l'Amour et l'impute aux autres correctement, la plupart des humains sont des suivistes qui ne savent que répliquer le comportement acquis et ne pas remettre en cause l'autorité aliénante; entre leurs mains, l'appel de l'Absolu devient appel à la soumission.

par Invité Dim 5 Juil 2009 - 10:56

En tout cas je constate que les athées ne font que parler de Dieu, n'existent que par leur opposition systématique aux religions et aux textes religieux, c'est pourquoi je pense que ce sont en réalité des anti-dieux ("asuras" en sanskrit) qui sont décrits dans les Ecritures.

Pour répondre à Babylon5, je ne peux effectivement me baser en ce qui concernent les athées, que sur ce qu'en disent les Ecritures auxquelles je crois, même si ça ne plait pas, il ne s'agit pas d'un avis personnel, mais des Ecritures saintes en général, et ici en particulier dans ce que je considère comme une des plus hautes expressions de la parole de Dieu, les écritures védiques, la "Bhagavad-Gita" , que je ne mets pas en doute, sinon je ne serais pas croyant rire

Il est clairement écrit que ceux qui censurent les Ecritures saintes, ne pourront jamais approcher Dieu en tant que Personne. Cette catégorie d'êtres, est ensuite décrite trés précisément : Ils prétendent que le monde est sans Dieu, ils sont qualifiés d'arrogants, vaniteux, orguilleux. Fascinés par l'éphémère, pris dans un filet d'illusions, confondus par des désirs innombrables et insatiables, ils sacrifient à leur égo, et sombrent dans les conditions de vie les plus sinistres. Ils blasphèment la religion et sont déclarés envieux de Dieu. Vie après vie, parce qu'ils s'opposent à Dieu, ils s'incarnent dans des existences "asuriques".

Il ne s'agit surtout pas d'avoir de la haine, il faut simplement savoir que cette catégorie d'êtres envieux de Dieu, existe et que c'est leur nature d'attaquer les croyants. Donc, il vaut mieux être averti. C'est Dieu qui se charge de leur destin à la fin d'un cycle, il leur accorde la libération impersonnelle en les détruisant,
alors que les croyants sont élevés parmi les serviteurs de Dieu.

Mais il est aussi écrit que même si un homme de conduite trés perverse se tourne vers Dieu avec amour, il sera sauvé.

Ensuite il faut savoir que notre âge, le Kali yuga, est qualifié d'âge sombre, car le dharma, la religion en règle générale, ne tiendra plus que sur un pied et que l'athéisme s'étendra sur le monde.

Notre planète à chaque Kali yuga, tombe aux mains des anti-dieux puis est délivrée. Cela fait parti du scénario divin.

L'athéisme est décrit comme le mal de cet âge, mais tout cela est prévu, il n'y a pas à s'inquiéter. Dans cette guerre cosmique, entre les dieux et les titans, ce sont toujours les dieux qui à la fin assurent la victoire de la lumière, ce n'est qu'une question de temps et de cycles.

Certaines personnes sont dans le camp des dieux, d'autres dans celui des titans dont la caractéristique est de s'opposer à Dieu. C'est ce qu'on appelle en sankrit "leela", le jeu cosmique. Neutral

par Invité Dim 5 Juil 2009 - 11:51

C'est ce qu'on appelle en sankrit "leela", le jeu cosmique

Ce n'est pas par hasard que j'ai choisi mon pseudo :whistle: C'est aussi une danse sacrée qui représente ce "jeu cosmique"

par Babylon5 Dim 5 Juil 2009 - 12:24

leela a écrit:
C'est ce qu'on appelle en sankrit "leela", le jeu cosmique
Ce n'est pas par hasard que j'ai choisi mon pseudo :whistle: C'est aussi une danse sacrée qui représente ce "jeu cosmique"

Mais pour toi leela, qui te dis incroyante, c'est juste un jeu, non ?

par Invité Dim 5 Juil 2009 - 12:38

Babylon5 a écrit:
leela a écrit:
C'est ce qu'on appelle en sankrit "leela", le jeu cosmique
Ce n'est pas par hasard que j'ai choisi mon pseudo :whistle: C'est aussi une danse sacrée qui représente ce "jeu cosmique"

Mais pour toi leela, qui te dis incroyante, c'est juste un jeu, non ?

Non, c'est très sérieux. Je ne crois pas dans le dieu des religions, ça c'est sûr, mais cela ne signifie ni que je suis athée, ni que je n'envisage pas d'autres formes de vie que la matérielle, que du contraire. Je pense que c'est elle qui structure le matériel. Le matériel serait le résultat de "structures" non matérielles, dont je ne connais pas la nature: énergétique ? Consciente ou non ? Je ne sais pas. Mais ce n'est pas parce que je l'ignore que j'en rejette la possibilité.

par **Bulle** Dim 5 Juil 2009 - 17:53

Jayrâm a dit :

En tout cas je constate que les athées ne font que parler de Dieu, n'existent que par leur opposition systématique aux religions et aux textes religieux, c'est pourquoi je pense que ce sont en réalité des anti-dieux ("asuras" en sanskrit) qui sont décrits dans les Ecritures.

Tu peux préciser de quels textes religieux tu veux parler ?
Et comment classes-tu les déistes ?

par Babylon5 Dim 5 Juil 2009 - 19:40

Jayrâm a écrit:Pour répondre à Babylon5, je ne peux effectivement me baser en ce qui concernent les athées, que sur ce qu'en disent les Ecritures auxquelles je crois, même si ça ne plait pas, il ne s'agit pas d'un avis personnel, mais des Ecritures saintes en général, et ici en particulier dans ce que je considère comme une des plus hautes expressions de la parole de Dieu, les écritures védiques, la "Bhagavad-Gita" , que je ne mets pas en doute, sinon je ne serais pas croyant

Il ne s'agit pas d'un avis personnel mais de ce que "je considère".... Evidemment... Il n'y a là rien donc de personnel, voyez-vous, c'est juste que c'est écrit.

Il est clairement écrit que ceux qui censurent les Ecritures saintes, ne pourront jamais approcher Dieu en tant que Personne. Cette catégorie d'êtres, est ensuite décrite trés précisément : Ils prétendent que le monde est sans Dieu, ils sont qualifiés d'arrogants, vaniteux, orguilleux. Fascinés par l'éphémère, pris dans un filet d'illusions, confondus par des désirs innombrables et insatiables, ils sacrifient à leur égo, et sombrent dans les conditions de vie les plus sinistres. Ils blasphèment la religion et sont déclarés envieux de Dieu. Vie après vie, parce qu'ils s'opposent à Dieu, ils s'incarnent dans des existences "asuriques".

Eh ! Bien, c'est sinistre en effet... C'est curieux que dans le Baghavad-Gita, on profère le même genre de menaces contre toute personne mettant en doute les Ecrits sacrés.

Il ne s'agit surtout pas d'avoir de la haine, il faut simplement savoir que cette catégorie d'êtres envieux de Dieu, existe et que c'est leur nature d'attaquer les croyants. Donc, il vaut mieux être averti. C'est Dieu qui se charge de leur destin à la fin d'un cycle, il leur accorde la libération impersonnelle en les détruisant,
alors que les croyants sont élevés parmi les serviteurs de Dieu.

On a plus souvent vu les croyants attaquer les non croyants ou les croyants d'autres conviction dans l'histoire. Et ceci, de manière très physique, n'est-ce pas...

Ensuite il faut savoir que notre âge, le Kali yuga, est qualifié d'âge sombre, car le dharma, la religion en règle générale, ne tiendra plus que sur un pied et que l'athéisme s'étendra sur le monde.

Ah ! Oui, le Kali Yuga, ou Age du Fer ? Combien ce cycle dure t-il ? J'ai lu quelque part : 435000 ans à peu près. Mais rassurez-vous, braves gens, on arrive à la fin. Cela fait donc environ 435000 ans que l'humanité vit dans cette âge sombre de rejet des Dieux, n'est-ce pas ? A moins que j'aie mal lu ? Ou à moins qu'on interpète le terme "années" autrement ? Parce que c'est bizarre, quand même, pas vrai ? A moins que l' Age d'Or, c'était quand nos ancêtres n'avaient pas encore inventé le langage et l'écriture, la culture, les religions rire

et tout ce qui fait que Jayram vient nous parler ici du Baghavad-Gita ?

Notre planète à chaque Kali yuga, tombe aux mains des anti-dieux puis est délivrée. Cela fait parti du scénario divin.

Eh ! Bien, d'accord.... c'est un film alors. Quel sacré farceur ce Dieu (lequel c'est au fait ?)

L'athéisme est décrit comme le mal de cet âge, mais tout cela est prévu, il n'y a pas à s'inquiéter. Dans cette guerre cosmique, entre les dieux et les titans, ce sont toujours les dieux qui à la fin assurent la victoire de la lumière, ce n'est qu'une question de temps et de cycles.

Certaines personnes sont dans le camp des dieux, d'autres dans celui des titans dont la caractéristique est de s'opposer à Dieu. C'est ce qu'on appelle en sankrit "leela", le jeu cosmique.

Tiens ? De la mythologie grecque maintenant ? Les Titans ? Les Titans, des anti-Dieu (Dieux ?).
Les Titans, dans la mythologie grecque, étaient les Enfants d'Ouranos et de Gaïa, ils ont régné sur le Cosmos jusqu'à la prise de pouvoir par Zeus et ses frères. Désolée, mais les Titans ne sont pas des anti-Dieux : ce sont des divinités archaïques qui furent victimes d'un coup d'état, mais, ce sont aussi des divinités. Quel est le rapport avec les athées ? Comment ne pas réagir devant de tels délires ? Comment surtout prendre au sérieux des personnes qui mélangent à loisir mythes et religions de tous bords et de toutes époques pour présenter leur petit "coktail" avec autant d'aplomb ? Est-ce bien sérieux ?

En fait, si on résume, ça revient à ça : que ce soit le Baghavad-Gita, la Bible, les Evangiles ou le Coran, la thématique est la même. Surtout, premièrement : il faut croire à ce qui est écrit ; deuxièmement : ceux qui ne croient pas ce qui est écrit parce qu'ils utilisent leurs neurones sont des êtres malfaisants, maléfiques.... Mais à part ça... ce sont ceux qui ne croient pas en de tels délires qui sont bornés. C'est là que ça devient intéressant. Au final, toutes les religions ont le même raisonnement pervers. Je dirais même bien névrotique, puisque ces personnes au fond ne sont pas conscientes de la perversité de leur raisonnement enfermé en boucle (mais ce serait là un autre débat).

par Invité Dim 5 Juil 2009 - 19:49

Je ne pense pas que ceux qui n'apportent aucun assentiment au témoignage des Ecritures dans leur ensemble sont des personnes mal intentionnées ou désireuses de produire le mal. Qu'en revanche, ils se laissent abuser par une métaphysique erronée, cela est tout à fait envisageable, et même depuis quelque temps, bien qu'athée d'origine, j'y souscris volontiers, et je vais dire pourquoi.

On a l'habitude de dire qu'une chose ne peut pas obéir à deux prédicats contraires, par exemple Rose et Invisible, mais cela me paraît une logique trop restrictive. Des recherches poussées sur une question de Sciences Cognitives m'ont amené à postuler que la réalité du monde pourrait être d'essence poétique, et donc, que des prédicats a priori inconciliables pourraient se concilier. Ainsi donc, ceux qui condamnent les Ecritures sur la base de leur illogisme sont plutôt des gens qui ne bénéficient pas du bon << mode d'emploi >> pour les lire et en faire leur miel.

par **Bulle** Dim 5 Juil 2009 - 20:35

Escape a dit :

Ainsi donc, ceux qui condamnent les Ecritures sur la base de leur illogisme sont plutôt des gens qui ne bénéficient pas du bon << mode d'emploi >> pour les lire et en faire leur miel.

Bien sûr que non ! Ce qui est illogique dans les écritures c'est d'en faire de saintes ecritures, c'est ce qui fait que la dimension divine qui se dénonce d'elle même.
Par contre certaines valeurs sont du miel oui, mais les dites écritures n'en ont pas l'exclusivité. D'autres ne furent que du miel sociopolitique, à une certaine époque...

par Invité Dim 5 Juil 2009 - 20:40

Je lis les Ecritures comme le faisait Jacques Bénigne Bossuet, c'est-à-dire en les prenant cum grano salis (= avec un grain de sel).

L'Aigle de Meaux était un fin lettré qui connaissait aussi bien l'Ancien et le Nouveau Testament que l'histoire et la philosophie des Grecs et des Romains. Pour lui, le miel n'était pas que dans les << Saintes >> Ecritures, il se trouvait aussi ailleurs.

par Babylon5 Lun 6 Juil 2009 - 8:43

Escape a écrit:Je ne pense pas que ceux qui n'apportent aucun assentiment au témoignage des Ecritures dans leur ensemble sont des personnes mal intentionnées ou désireuses de produire le mal. Qu'en revanche, ils se laissent abuser par une métaphysique erronée, cela est tout à fait envisageable, et même depuis quelque temps, bien qu'athée d'origine, j'y souscris volontiers, et je vais dire pourquoi.

Entièrement d'accord pour la première phrase. Par contre, j'apporterai deux nuances :
1° Les athées sont de toutes sortes. Un athée est souvent, c'est mon cas, non pas une personne qui souscrit à une métaphysique erronée, mais une personne qui ne souscrit à aucune métaphysique basée sur de soit-disant Ecrits sacrés. D'ailleurs, comment peut-on savoir si une métaphysique est vraie ou erronée ?
2° Si l'on devait faire de ceci un procès, avec témoignages et pièces à convictions, de simples fais entâchent ce "miel" métaphysique des Ecritures. le premier fait c'est, comme je l'ai constaté, que tous les Ecrits saints vouent à l'enfer, aux souffrances éternelles ou à la destruction ceux qui n'y souscrivent pas. Il y a donc bien une mauvaise intention dans ces écritures, non ? Ce que dit Jayram dans son post plus haut, même si ce n'est pas son "avis personnel", c'est que les incroyants, les athées, sont des gens à abattre. C'est très violent, non ? Et de plus, mais ça personne n'y répond, les croyants de toutes religions ont perpétré et continuent à perpétrer beaucoup de crimes et d'atrocités au nom de leur Dieux, non ? Tout en tenant le discours "Dieu est Amour", pas vrai ? Et ça ne gêne pas non plus de raconter des balivernes comme l'âge de Kali-Yuga (433 000 ans, j'ai vérifié) dans lequel nous serions -âge sombre dans lequel l'athéisme inspiré par les vilains titans qui sont des anti-Dieu(x) envahit le monde... mais c'est effrayant, ça... cela ne te rappelle rien ce type de discours ?

On a l'habitude de dire qu'une chose ne peut pas obéir à deux prédicats contraires, par exemple Rose et Invisible, mais cela me paraît une logique trop restrictive. Des recherches poussées sur une question de Sciences Cognitives m'ont amené à postuler que la réalité du monde pourrait être d'essence poétique, et donc, que des prédicats a priori inconciliables pourraient se concilier. Ainsi donc, ceux qui condamnent les Ecritures sur la base de leur illogisme sont plutôt des gens qui ne bénéficient pas du bon << mode d'emploi >> pour les lire et en faire leur miel.

J'ai souligné "essence poétique", et le conditionnel "pourrait". Mais il y a un gouffre entre l'écrit poétique et l'écriture dite sainte. L'écriture dite "sainte" propose justement un mode d'emploi, ainsi qu'une carte bien balisée avec fléchage du parcours obligatoire (j'ai bien dit "obligatoire") pour se rendre dans des territoires et des contrées imaginaires qu'elle présente comme non imaginaire. "Leur miel" : s'il est question de se régaler l'esprit, je vois que certains se régalent également en imaginant les incroyants, les athées et autres êtres démoniaques rôtir en enfer ou joyeuseries orientales plus raffinées. Je suis d'avis que certains croyants intolérants ont en fait un ego démesuré et paranoïaque, voire haineux (tout en disant que ce n'est pas leur point de vue personnel). C'est très marrant parce que ce sont ces mêmes personnes qui renvoient à l'incroyant l'accustion de se soumettre à leur ego au lieu de se tourner vers Dieu : encore un effet miroir. C'est très intéressant du point de vue psychologique. Mais du point de vue philosophique ou métaphysique, c'est lamentable : il y a refus d'argumenter, de répondre aux questions, on ne fait que brandir les écrits.

par Invité Lun 6 Juil 2009 - 9:17

Pour être précis, le résultat auquel j'en suis arrivé est double : d'une part, le langage est strictement parlant d'essence poétique, ni plus, ni moins (thèse reprise par Tyvaert); d'autre part, le monde << pourrait >> être également d'essence poétique. Ce << pourrait >> ne traduit pas l'incertitude, mais plutôt le libre choix de l'utilisateur, qui peut à son gré décider que le monde est d'essence poétique, -- ou bien décider du contraire.

L'essence poétique de quelque chose, cela signifie que dans la structure de cette chose, les touts sont plus que la somme de leur parties (principe << holistique >>). Ainsi, il existe des Analogies, des Métaphores, des Tropes, et ils structurent le langage, et, si l'on veut, aussi le monde.

Une fois qu'on prend n'importe quel texte (pas seulement les Ecritures reconnues) comme d'essence poétique, il n'y a plus de raison de faire agir des menaces à partir dudit texte, ni d'y placer un quelconque enjeu de pouvoir. Le monde devient un jeu du Saint-Esprit (Rouach' HaKodesh).

par bernard1933 Lun 6 Juil 2009 - 9:52

Babylon, tu remets les points sur les i , et c'est très bien ! Je remarque que les croyants se laissent toujours emporter vers des affirmations péremptoires qu'ils semblent avoir tiré tout droit des dogmes religieux
( dogme pris au sens large ), et ceci quelle que soit la religion . Et tout le monde croit qu'il exprime des idées personnelles, mûrement réfléchies, alors que le conditionnement joue à plein !
L'avantage de l'athée ou de l'agnostique, c'est qu'il ne menace personne.
Le croyant finit toujours par brandir une fourche...

par Jipé Lun 6 Juil 2009 - 10:06

Bernard:

Le croyant finit toujours par brandir une fourche...

caudine oui oui... :frh: rire

par Invité Lun 6 Juil 2009 - 12:04

Babylon5, j'ajoute que Jayram n'est pas, me semble-t-il, un << croyant >>, ni non plus un << athée >>, mais plutôt un << gnostique >>, ce qui est une troisième sorte d'animal, laquelle possède cette particularité gênante que les gnostiques passent pour des croyants auprès des athées, et pour des athées auprès des croyants. Ils ont été systématiquement persécutés aussi bien sous les régimes athées dictatoriaux (comme la Russie soviétique qui pourchassait les kabbalistes), que sous les régimes théocratiques (comme le fameux martyr soufi Hallâj par exemple).