Re: Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ?

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]Dan

Et non j'ai peur que tu n'ais pas compris, les athées de raison regardent la religion, la foi, et les croyants, comme un phénomène humain, ou de société , et essayent de l'expliquer c'est tout. C'est etrange que celà vous géne!! C'est comme si on essayez de savoir pourquoi certains pays sont democrates et d'autres totalitaire, une etude de cas, uen recherche d'explications !!! C'est tout.

Tu te permets de juger la foi avec tes critères de la raison, alors accepte que les croyants jugent l'athéisme avec leurs propres critères. Ce que tu refuses totalement. Avec toi ça ne marche que dans un sens. C'est ce que j'appelle de la mauvaise foi évidente.

On ne peut juger que ce que l'on connais . Si un athée de raison est devenu croyant , je suis pret a accepter son point de vue (si il a des arguments ), si non on ne peut critiquer un fait que l'on n'a pas connu.

C'est une façon de penser par soit meme en dehors de tout dictat , ecole, enseignement , groupe et autres. La libre pensée en quelque sorte.

en quoi la foi en Dieu ne serait pas aussi libre ? et pourquoi penser librement signifierait être athée, je ne comprend pas.

La foi en Dieu passe par l'acceptation de ce qui est dit dans un livre sacré. L'athéisme n'a strictment aucun livre de réfénce. C'est une demarche tre personnelle et non enseignée

les athées de raison regardent la religion, la foi, et les croyants, comme un phénomène humain

Demander à un croyant qu'il considère sa foi comme un phénomène relevant de son cerveau, c'est lui demander de se renier. Tu dis respecter les croyants, ce n'est pas vrai puisque tu es incapable de respecter la foi pour ce qu'elle est. Tu aimerais prouver qu'elle est un phénomène issu du cerveau, or pour les croyants la foi qui puisent ses racines au-delà du mental ne peut pas se prouver par le mental.

Et pourtant il suffit de reprendre les travaux fait par les neurologues. Les neurothéologiens !!!
amicalement

[bernard1933]

Ah, Myrrha, la poussière de carbone qui se transforme en diamant !
Merci pour cette belle image ! Et ma poussière qui va se fixer dans l'oeil de... ! Il faut toujours garder l'espoir ! Jayram, même poussière , tu subsisteras ; alors, l'espoir est permis puisque ta substance intime est éternelle; tu disparaitras dans le grand maelström pour renaïtre sous d'innombrables formes , un p'tit bout par ci, un p"tit bout par là !...

[Invité]

Je l'ai déjà expliqué la foi est fondée sur la peur, l'angoisse, et le manque de réponses à des questions existentielles c'est tout. Je te garantis que si l'homme savait d'où il vient, à quoi il sert, et surtout où il va!!! Plus personne n'aurait la foi , en un Dieu, ou plusieurs, ou etc etc etc , !!! Le problème de fond serait réglé.

Oui, vous l'avez déjà dit et redit de nombreuses fois, mais votre explication ne me satisfait nullement! C'est ça le problème!
J'ignorais que les athées savaient tous d'où ils viennent, à quoi ils servent et où ils vont, mieux que les croyants, qui, pour la plupart, pensent qu'ils viennent d'abord du ventre de leur mère, et au delà, enfin, je ne veux pas parler à la place des croyants, mais de Celui qui a créé le monde..., qu'ils ont une mission sur terre, non pas d'évangéliser le monde (quoique, pour certains?, mais ce n'est pas une raison pour généraliser), mais de donner de l'Amour et (ça c'est moi qui le dit): rendre grâce à Dieu pour sa création.... et enfin, si vous avez peut-être raison pour une partie de la population, croyante ou athée qui a "peur de la Mort", non pas trouver le réconfort ou la réponse à son angoisse, mais simplement s'endormir pour un "toujours" qui ne signifie rien que l'on ne sache avec certitude, dans la sérénité.
Pourquoi donc pensez- vous que seule votre position est la bonne?
Je suis absolument certaine que l'on peut-être croyant, chrétien, ou catholique pratiquant, sans être calculateur, intéressé, angoissé, mort de trouille à l'idée du jugement dernier etc...
De même que l'on peut être athée dans les mêmes conditions.
Pourquoi cherchez-vous avec tant d'obstination à prouver que les chrétiens (ou les autres croyants) sont tous des gens qui "ont besoin de se sentir en sécurité", qui sont couards ou en mal de psy ou de raison?
Vous partez d'un postulat que vous avez établi, et que vous soutenez contre vents et marées: "La foi est fondée sur...."
De nombreuses personnes ont exprimé que leur foi n'est pas fondée sur ce postulat. Et tout ce que vous répondez, c'est toujours le même refrain: "relisez mes contributions, je ne vais pas me répéter: je vous affirme que c'est ainsi, mon expérience de 30 ans le prouve..."
Et bien, non, j'ai beau relire vos contributions, je n'en tire qu'une seule conclusion: vous étiez catho sans raison, quelque chose vous a choqué ou déçu, vous vous êtes senti "grugé" et vous êtes devenu athée, et décidé à pourfendre tous ceux qui croient, en faisant semblant de leur laisser le droit d'avoir "besoin" de ce grigri (Dieu) pour se rassurer.
Désolée, mais moi, je trouve ça nul!

Oh, je ne vais pas me lancer dans une grande explication sur la preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. Je laisse à chacun le droit d'avoir ses convictions intimes. Sans essayer de rabaisser qui que ce soit, de le traiter de gamin immature, ou de gibier de psy.
La raison, c'est un concept, pas beaucoup plus facile que l'Amour à définir, surtout quand on considère que l'Amour ouvre la porte de la connaissance.
Je ne vous demande pas d'expliquer la Raison, vos tentatives (oui, j'ai lu et relu vos contributions - enfin pas toutes, vous n'êtes pas ma raison de vivre - mais suffisamment pour ne pas y trouver ce que je cherche)
Dieu merci, d'autres que vous m'éclairent sur mon chemin, et Dieu merci, pas seulement des chrétiens, ou des musulmans ou des bouddhistes mais tous les gens qui croient en autre chose qu'eux mêmes et leur petit confort perso, et il y en a beaucoup qui n'ont pas rencontré Dieu, ou qui pensent qu'Il est inutile ou obsolète.
merci à tous les porteurs de Lumière, qu'ils soient athées ou croyants, du moment qu'ils sont "des gens de bonne volonté" et qu'ils sont sincères dans leurs actes, c'est ça qui compte!

pardon d'avoir été si longue!

je voudrais bien pouvoir vous compter parmi les gens qui croient en l'Homme, vos écrits montrent que vous ne croyez qu'en ceux qui adoptent votre point de vue (ou presque)

[Geveil]

même poussière , tu subsisteras ; alors, l'espoir est permis puisque ta substance intime est éternelle; tu disparaitras dans le grand maelström pour renaïtre sous d'innombrables formes , un p'tit bout par ci, un p"tit bout par là !...

Bon, tu vois les choses de façon mécaniste, un p'tit bout par ci, un p'tit bout par là, je les vois de façon psychique, je ne reviendrai pas la dessus. Mais ça revient au même, car les p'tits bouts risquent de souffrir si les hommes font de cette planète un enfer. Comprends-tu maintenant pourquoi je ne tiens pas à mourir? Au moins, tant que je suis Gerève, ça va à peu près.

[Geveil]

Myrrha,

Très beau message à Dan, mais à côté de la plaque, du moins c'est comme cela que je le reçois; à mon avis, Dan ne pourfend pas la foi, il pourfend la croyance en des religions révélées, et je dois le dire, moi aussi. Et moi aussi je considère comme puérile la croyance en des mythes historiquement infondés.
Par contre, la foi, c'est autre chose ( Voir mon post " croyance et foi ), c'est la croyance en la possibilité d'une rencontre avec quelque chose d'infini, ce que semble-t-il a connu Thierry d'après l'extrait du roman qu'il a écrit, mais en attendant, c'est tout simplement faire confiance à la vie.

[Bulle]

Entièrement d’accord avec Gerêve.
Amha, rien dans le discours de Dan ne met en avant une position par rapport à une autre et surtout pas un calcul.
Il ne fait qu’indiquer la manière de répondre aux questions que tout être humain peut se poser.
Ce qu’il dénonce ce sont les réponses qui se disent des vérités alors qu’elles ne sont que des croyances.
Ce qu’il dénonce c’est la récupération mensongère des religions.

[Invité]

Amha, rien dans le discours de Dan ne met en avant une position par rapport à une autre et surtout pas un calcul.

C'est peut-être parce qu'au fond de moi, il me reste quelque chose de mon éducation "catholique" de certains dogmes auxquels je ne refusent pas de croire car ils conviennent à mon esprit pourtant rebelle, mais je ne le ressens pas comme ça.
les réponses qui se disent des vérités alors qu’elles ne sont que des croyances. Pourtant, si nous mettions sans cesse en doute nos croyances, la vie serait intenable!
Je crois que mes enfants ont de l'affection pour moi, je ne vais pas sans cesse penser que ce n'est pas la vérité, pourtant, c'est possible, ils peuvent tricher, me faire des cadeaux pour que je n'ai pas de doute, etc...!
L'exemple n'est pas très bon, je sais, mais je n'en trouve pas d'autre!
L'amour filial, c'est peut-être un mythe, mais (presque) tout le monde y croit!

"la récupération mensongère des religions?" je n'y crois guère.
Quand je vois à quel point toutes les religions se ressemblent, dans une certaine mesure, je ne peux qu'en conclure qu'il y a bien quelque chose ou quelqu'un à l'origine de tout ça!
La seule chose qui me choque, ce sont ceux qui se battent pour tirer la couverture à soi. Ceux qui considèrent qu'ils détiennent la seule et l'unique vérité. Pour moi, tous les chemins mènent à "Dieu" même si le mot choque certains athées.
Est-ce que trop souvent, on ne se trompe pas de combat? La religion, c'est pour relier les hommes à Dieu, à "l'infini" de Gereve, à la plénitude de Leela ou Jayrâm, je crois, à la compassion de Jean-Louis, à l'Amour, selon moi, à "quelque chose de plus subtil, qui fait que l'homme a le droit de mourir dans la dignité, selon Magnus, à Allah, selon Abdallah, à je ne sais quoi, selon les autres, affiliés ou non à une religion.
L'athéisme "de raison", c'est n'importe quoi! on dirait une secte! Y a-t-il aussi un catholicisme de raison? un bouddhisme de raison? etc...
Ah, non, bien sûr, j'avais oublié, la religion est obligatoirement déraisonnable
un peu de bon sens, que diable! La raison du plus fort(de celui qui gu..le plus fort) n'est pas toujours la meilleure, quoi qu'on dise!

[bernard1933]

Myrrha, il y a des choses que la raison t'oblige pratiquement à accepter. Tu l'avoues toi-même puisque ta position sur les dogmes est très
" jésuite"! Et, à partir de là, si tu te rends compte que l'Eglise " t'a bourré le mou " en t'obligeant à croire à des sottises, le pull-over s'effiloche !
Si un camelot t'a trompé, vas-tu lui conserver ta confiance ?

[Bulle]

Myrrha a dit :

"la récupération mensongère des religions?" je n'y crois guère.

Sur la totalité des religions issues du livre, il y aurait donc plusieurs vérités ? Comment expliques-tu qu'elles imposent chacune leur version sous peine d'exclusion ?

L'athéisme "de raison", c'est n'importe quoi! on dirait une secte!

L'athéisme de raison est pourtant tout à fait le contraire : le principe est que l'on peut parfaitement vivre sans dieu, avoir une moralité, un sens des valeurs sans
dieu, aimer son prochain sans dieu et que compte-tenu qu'il n'y a aucune raison de croire, faute de besoins, de craintes et... faute de preuves, il est fort plus raisonnable de vivre sa vie au lieu de chercher hypothétiquement à vivre sa mort.
Où est le problème ?

[Invité]

Bulle a écrit :

L'athéisme de raison est pourtant tout à fait le contraire : le principe est que l'on peut parfaitement vivre sans dieu, avoir une moralité, un sens des valeurs sans
dieu, aimer son prochain sans dieu et que compte-tenu qu'il n'y a aucune raison de croire, faute de besoins, de craintes et... faute de preuves, il est fort plus raisonnable de vivre sa vie au lieu de chercher hypothétiquement à vivre sa mort.
Où est le problème ?

mais tu n'expliques pas sur quoi repose la morale d'un athée. Qui fixe les règles de la morale ?
Je me répète : Si ce monde est le fruit du hasard, si l'évolution ne suit aucun plan établi, si nous ne sommes que poussière, et qu'il n'y a rien au delà de la matière, s'il n'y a aucune autorité supérieure à l'homme, alors
- quel est le sens de la vie ? Est-ce que des atomes de carbone ont besoin de morale ?
- quel besoin de règles dans un univers de hasard ?
- Pourquoi encourager ou protéger la vie ?
- Qui peut décider que la vie c'est mieux que la mort ou le néant ?
- sinon d'où vient cette soif d'exister ? ce besoin d'Être ?

Si un athée a la réponse à ces questions, alors je suis prêt à me convertir

mais si il n'y a pas de réponse alors je suis bien dans ma croyance. C'est aussi simple que ça.

Il n'est pas nécessaire de croire à un vieux barbu capricieux, mais penser que l'évolution suit un plan, qu'il y a une Intelligence qui fait que la Vie se manifeste, comme un besoin d'Exister, c'est déjà une forme de croyance basée sur le constat, la raison, cela veut dire que l'on reconnait un principe essentiel qu'on appelle la VIE qui se manifeste à travers l'évolution, à l'intérieur, des formes de la matière... à partir de là, il est exact que l'homme ressent le besoin d'extérioriser ce principe, de le nommer, de l'habiller comme il souhaite le voir, (les différentes religions) mais ce n'est pas l'essentiel. Penser que la VIE n'est pas le résultat de la matière, mais au contraire, que la matière existe parce que la Vie s'exprime par des forces création/destruction, qui modulent la matière, c'est la base de toute croyance. et enfin nous pouvons comprendre que ce principe n'est pas extérieur à ce que nous sommes. Nous sommes Cela, la Vie Une, qui se manifeste dans la matière minérale, végétale, organique, dans les sens, le mental, et n'a pas fini son expression...

[Leleu]

Si il y a une incroyance de raison, cela implique qu’il y a une incroyance de déraison.
Si il y a une incroyance de déraison, il y a obligatoirement la croyance de déraison.
Or si il y a une croyance de déraison, il y a logiquement une croyance de raison !

…Si il y a une croyance de raison, il y a une incroyance de raison, etc, etc…

Croyance / incroyance.
Raison / déraison.

Croire en la déraison.
Résonner l’incroyance.
Croire en la raison.
Résonner la croyance.

Etc, etc…

La terre tourne l'homme fait de la mayonnaise.
:itchy:

[Invité]

merci , Leleu, c'est un peu ce que je voulais dire!

le principe est que l'on peut parfaitement vivre sans dieu, avoir une moralité, un sens des valeurs sans
dieu, aimer son prochain sans dieu et que compte-tenu qu'il n'y a aucune raison de croire, faute de besoins, de craintes et... faute de preuves, il est fort plus raisonnable de vivre sa vie au lieu de chercher hypothétiquement à vivre sa mort.

pour moi, c'est la définition de l'athéisme. Attitude que je respecte, mais qui ne nécessite pas l'ajout de "de raison" ou bien, je crois que je vais me considérer comme chrétienne ou christique "de raison"!
Le fait que je ne partage pas tous les points de dogme du catholicisme ne m'entraîne pas à "penser que les curés m'ont roulée dans la farine" . C'est juste qu'en vieillissant je ne me sens plus en accord avec certains de ces dogmes. Pas forcément les plus "invraisemblables" d'ailleurs! Il y a la raison du coeur, ou de l'âme, ou de l'esprit, appelez-ça comme vous voulez, qui me fait croire à autre chose.
Mais, peut-être suis-je moi-même "d'ailleurs"? Car je ne vois aucun inconvénient à ce que chacun ait sa façon de croire en Dieu. Pour moi, même les chemins les plus tortueux peuvent mener à Lui.
Quant aux "rivalités" entre les monothéismes, j'ai déjà donné mon point de vue à ce sujet! Pour moi, il n'y a qu'un seul Dieu, au dessus de tous les autres! Vous avez l'air d'oublier que "dieu" est un nom commun inventé par les humains pour parler des divinités, mais que dans toutes les religions il y a un Dieu des Dieux, quelque soit son nom et sa forme .
Le fait que certains hommes tiennent à en détenir l'exclusivité, c'est ce qui m'agace, et peut-être qui m'éloigne de la religion-étiquetée. Mais je ne rejette ni mon Intuition, ni mon éducation religieuse, même si elle n'est pas "parfaite".
N'avons nous pas une raison, justement, pour nous aider à faire le tri de ce que nous pensons juste et de ce que nous pensons faux?
Il n'y a pas que la religion qui nous apprend des choses "contestables" ... Les mathématiques en sont un exemple flagrant!
L'axiome d'Euclide, par exemple, est-ce qu'on ne "bourre pas le mou" aux enfants en leur cachant qu'il existe une géométrie non-euclidienne au moins jusqu'au lycée?
et ce n'est qu'un exemple!

[Pseudo]

L'athéisme de raison est pourtant tout à fait le contraire : le principe est que l'on peut parfaitement vivre sans dieu, avoir une moralité, un sens des valeurs sans
dieu, aimer son prochain sans dieu et que compte-tenu qu'il n'y a aucune raison de croire, faute de besoins, de craintes et... faute de preuves, il est fort plus raisonnable de vivre sa vie au lieu de chercher hypothétiquement à vivre sa mort.
Où est le problème ?

C'est marrant. À vous lire, on vous croirait capable de tout cela. Vivre sans Dieu, oui. Mais le reste, je demande à voir. Il suffit de constater ce que l'histoire révèle au sujet des individus qui ont brandi l'athéisme comme modèle de société : Chine, Corée du Nord, Révolution française, ex-URSS, ex-RDA, Albanie, ex-Yougoslavie... Il suffit de lire la haine d'Onfray à l'égard des religieux et des croyants. Il suffit encore de vous lire et de lire Dan et consorts.

Là où il n'y a pas de respect de l'autre, il n'y a pas d'amour du prochain. La différence entre vous et moi, c'est que moi je suis conscient d'être un mauvais chrétien. Vous, vous pensez être meilleure que les chrétiens. Et c'est là que vous avez tout faux. On se fout totalement de savoir si des athées sont totalement capables d'être tolérants, aimant leur prochain. Il y a des terroristes qui porteraient les sacs d'une vieille dame pour la soulager, avant d'aller faire péter une bagnole devant un commissariat en Irak. Comme si le fait de "savoir faire quelque chose" rend systématiquement cette chose opérante. Quelle connerie.

C'est ça que l'on lit en permanence chez ceux de votre clan : "mais nous, nous ne sommes pas chrétiens mais ça ne nous empêche pas d'êre comme ceci ou comme cela. Au contraire, même. Nous, nous le faisons, hein !" Donneurs de leçons qui ne voient pas la poutre qui est dans leurs yeux...

[Bulle]

Myrrha a dit :

pour moi, c'est la définition de l'athéisme. Attitude que je respecte, mais qui ne nécessite pas l'ajout de "de raison" ou bien, je crois que je vais me considérer comme chrétienne ou christique "de raison"!

Il s'agit de marquer la différence importante entre "je ne crois pas que Dieu existe" et "je crois que Dieu n'existe pas". Il s'agit également de dire "je n'ai aucune raison de croire en Dieu" ; ce qui indique qu'il y a eu réflexion et recherche. Par opposition à l'athéisme culturel, équivalent du catholicisme culturel : on est catholique ou chrétien ou musulman parce qu'on est né dans un pays, une famille etc...

Le fait que je ne partage pas tous les points de dogme du catholicisme ne m'entraîne pas à "penser que les curés m'ont roulée dans la farine" .

Les curés non, ils sont souvent sincères. La déformation des textes, oui.

Il n'y a pas que la religion qui nous apprend des choses "contestables" ...

Tu as tout à fait raison de faire cette remarque. La comparaison tient à la nuance près que ce que dit la religion a un côté "sacré" (ou présenté comme tel) que n'ont pas les mathématiques.

[dan 26]

[

quote="Myrrha"]

Les croyants disent "je crois que Dieu est" Dan26 dit "dieu n'existe pas, j'ai des preuves (qui n'en sont pas"), c'est toute la différence!

[/quote]
Je ne pense pas avoir dit j'ai des preuves qui n'en sont pas!!!
Toi qui dis que je deforme les messages. !!
Amicalement

[dan 26]

[quote="Pseudo"]Ça n'existe pas, un athée de raison. Un athée ne raisonne pas plus qu'un croyant ou, au choix, un croyant ne raisonne pas moins qu'un athée. Vous n'avez aucun moyen de démontrer que je ne raisonne pas et vous n'avez pas plus les moyens de prouver que vous raisonnez.

Là aussi tu te trompes. Il y a des athées de tradition, et de réaction, comme on peut etre croyant d'ailleurs, et des athées de raison c'est a dire qui se sont fait une idée "tout seul " apres une longue recherche et reflexion. Si tu as eté athée tu peut analyser le phénomène serainement , si non ce n'est que spéculation!!!
Dire par exemple qu'un croyant raisonne , quand il affirme qu'un homme peut marcher sur l'eau, naitre d'une vierge, ressuciter, et monter au ciel à la droite de Dieu, celà prouve fort bien que la foi d'un croyant écrase sa raison de tous les jours . C'est donc bien une preuve indeniable.

Le problème de la plupart des athées, surtout les militants, c'est qu'ils se prennent pour des surhommes, ils s'estiment meilleurs, plus intelligents, plus adultes et plus réfléchis que les croyants. C'est faux

Mais bien sur que c'est faux tu as raison !!,Ils ne se prennent pas pour plus ou mieux, mais pour des hommes libres, libre de penser tout seul, en dehors de tout eglise dogmatique , et enseignement religieux .
Amicalement .

[Jipé]

Pseudo:

Le problème de la plupart des athées, surtout les militants, c'est qu'ils se prennent pour des surhommes, ils s'estiment meilleurs, plus intelligents, plus adultes et plus réfléchis que les croyants. C'est faux

Comme le dit Dan et je partage son avis, ils n'y a pas d'athées surhommes, mais non seulement les athées sont libres mais ont une faculté de discernement que les "moutons" croyants non pas.
Ce qui me navre c'est surtout que les sectes ont encore de beaux jours devant elles car la crédulité est grande et les propos tenus par certains ici me font penser qu'il reste encore beaucoup de laine à tondre...

[dan 26]

[quote="Myrrha"]

Je l'ai déjà expliqué la foi est fondée sur la peur, l'angoisse, et le manque de réponses à des questions existentielles c'est tout. Je te garantis que si l'homme savait d'où il vient, à quoi il sert, et surtout où il va!!! Plus personne n'aurait la foi , en un Dieu, ou plusieurs, ou etc etc etc , !!! Le problème de fond serait réglé.

Oui, vous l'avez déjà dit et redit de nombreuses fois, mais votre explication ne me satisfait nullement! C'est ça le problème!

Mais figures toi que je le comprend tout à fait , car si tu te contentes de ce que je dis, ton angoisse va revenir . Et celà il ne le faut pas!!! que tu le veuilels ou non tu as besoin de croire. Et c'est tres bien comme celà.

J'ignorais que les athées savaient tous d'où ils viennent, à quoi ils servent et où ils vont, mieux que les croyants,

Qui t'a dit celà? Reprend mes propos !!

Pourquoi donc pensez- vous que seule votre position est la bonne?

Parceque j'ai vécu les deux coté du mirroir , ayant été croaynt comme toi.
Le meilleur moyen de savoir et de connaitres les différentes methodes . N'est ce pas.

Je suis absolument certaine que l'on peut-être croyant, chrétien, ou catholique pratiquant, sans être calculateur, intéressé, angoissé, mort de trouille à l'idée du jugement dernier etc...

Tu n'as pas compris, ce n'est pas du calcul, de l'interret, mais c'est une angoisse ..naturelle tu n'y peux rien. Clà a été expliqué par tous les psy !! Et je te rassur ce n'est ni pejoratif, ni un deffaut, c'est naturel.

De même que l'on peut être athée dans les mêmes conditions.

Veux tu m'expliquer STP ?Pour information il est plus diffcile d'etre athée que croyant (ayant été les deux), croyant, on pense pour toi, on imagine pour toi, on te donne les réponse, on t'invente des histoire, on te donne un livre de vérité , le confort de l'esprit en quelque sorte .

Pourquoi cherchez-vous avec tant d'obstination à prouver que les chrétiens (ou les autres croyants) sont tous des gens qui "ont besoin de se sentir en sécurité", qui sont couards ou en mal de psy ou de raison?

Je ne cherche pas a prouver j'explique le phénomène humain, qui pousse l'homme à croire c'est tout. Je crois l'avoir déjà dit souvent. Le cosntat n'est pas péjoratif c'est un constat c'est tout.

Vous partez d'un postulat que vous avez établi, et que vous soutenez contre vents et marées: "La foi est fondée sur...."
De nombreuses personnes ont exprimé que leur foi n'est pas fondée sur ce postulat. Et tout ce que vous répondez, c'est toujours le même refrain: "relisez mes contributions, je ne vais pas me répéter: je vous affirme que c'est ainsi, mon expérience de 30 ans le prouve..."

Refechis , il est impossible qu'un croyant se rende compte objectivement , pourquoi il croit . La religion et la foi etant un placebo, tu ne peux l'imaginer un seul moment. Et c'est normal. Mais les faits sont là . Je vais te donner un exemple précis, une bonne amie, qui est catechese dans mon vilage, connaissant mes idées, un jour m'a dit , "au moment de mourrir tu sera bien obligé de croire !!!!" C'est bien la demonstration que sans s'en rendre compte c'est cette peur qui la fait croire. Et c'est normal.
l

Et bien, non, j'ai beau relire vos contributions, je n'en tire qu'une seule conclusion: vous étiez catho sans raison, quelque chose vous a choqué ou déçu, vous vous êtes senti "grugé" et vous êtes devenu athée, et décidé à pourfendre tous ceux qui croient, en faisant semblant de leur laisser le droit d'avoir "besoin" de ce grigri (Dieu) pour se rassurer.
Désolée, mais moi, je trouve ça nul!

Mais c'est normal, tu me dirais "du moment que tu me dis celà je ne crois plus, je serai surpris". Tu as forcement un reflexe de rejet à mon endroit . Ce serait trop facile.
Pour ce qui est le chemin qui m'a mené à un athéisme de raison, celà à duré 30 ans, je l'ai déjà tres longuement expliqué .

Oh, je ne vais pas me lancer dans une grande explication sur la preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. Je laisse à chacun le droit d'avoir ses convictions intimes

. En voilà une bonne parole.

La raison, c'est un concept, pas beaucoup plus facile que l'Amour à définir, surtout quand on considère que l'Amour ouvre la porte de la connaissance.

La raison c'est la logique de tous les jours. Quand' à dire que l'amour ouvre la porte de la connaissance, sincérement j'aime ma femme et je fais toujorus autant de fautes d'orthographes !!! Donc je ne vois pas le rapport!!!

Je ne vous demande pas d'expliquer la Raison, vos tentatives (oui, j'ai lu et relu vos contributions - enfin pas toutes, vous n'êtes pas ma raison de vivre - mais suffisamment pour ne pas y trouver ce que je cherche)

tu vois, tu cherches, et moi j'ai trouvé, chacun son chemin et sa methode.
.

merci à tous les porteurs de Lumière, qu'ils soient athées ou croyants, du moment qu'ils sont "des gens de bonne volonté" et qu'ils sont sincères dans leurs actes, c'est ça qui compte!

Tu vois si tu me connaissais tu m'aimerais bien alors, persent dans 15 organsiations caritatives, professionnelles, et autres tres associatif depuis l'age de 18 ans , j'en ai 62 , je donne beaucoup de mon temps aux autres, et ce n'est pas fini!!
.

je voudrais bien pouvoir vous compter parmi les gens qui croient en l'Homme, vos écrits montrent que vous ne croyez qu'en ceux qui adoptent votre point de vue (ou presque

Pas mes actes en tout cas !!! je vais dans 1 heure à une AG d'association d'insertion dont je m'occupe depuis 10 ans !!! J'ai organisé dans le cadre de mon village pendant des années la messe du lundi de paque dans une veille chapelle du 11 eme siécle !! Alorss que j'étais athée!!!
J'ai adjoint au maire de mon village, je suis president de la CCI de la ville la plus proche , etc etc !!!
Amicalement

[Pseudo]

[quote="dan 26"]

Mais figures toi que je le comprend tout à fait , car si tu te contentes de ce que je dis, ton angoisse va revenir . Et celà il ne le faut pas!!! que tu le veuilels ou non tu as besoin de croire. Et c'est tres bien comme celà. [/color][/b]

Prétendez-vous que la foi est inhérente à la peur de la mort ?
Ne peut-il y avoir qu'une raison de croire ?

Pourquoi donc pensez- vous que seule votre position est la bonne?

Parceque j'ai vécu les deux coté du mirroir , ayant été croaynt comme toi. Le meilleur moyen de savoir et de connaitres les différentes methodes . N'est ce pas.

Non, c'est faux. Je n'ai pas besoin d'essayer de coucher avec un homme pour savoir que je suis hétérosexuel et qu'une relation sexuelle normale consiste en un couple homme-femme et que toute autre configuration est anormale et contre nature.

Tu n'as pas compris, ce n'est pas du calcul, de l'interret, mais c'est une angoisse ..naturelle tu n'y peux rien. Clà a été expliqué par tous les psy !! Et je te rassur ce n'est ni pejoratif, ni un deffaut, c'est naturel.

C'est totalement faux. Je ne suis pas venu à la foi par peur de la mort, aucune angoisse ne m'a dirigé vers Dieu. Ce qui m'y a conduit est un raisonnement, une réflexion. Je regarde autour de moi, je me remets en question : "Doù puis-je bien venir, en tant qu'être humain ? Et le reste ? Est-ce que tout cela vient du hasard, d'un coup du sort ?"

À ces questions, auxquelles la science n'apporte aucune réponse valable, je ne vois qu'une seule réponse possible : il y a Dieu.

Veux tu m'expliquer STP ?Pour information il est plus diffcile d'etre athée que croyant (ayant été les deux), croyant, on pense pour toi, on imagine pour toi, on te donne les réponse, on t'invente des histoire, on te donne un livre de vérité , le confort de l'esprit en quelque sorte .

Si j'avais l'intime conviction que Dieu n'existait pas, je serais soulagé, en vérité. Je saurais que je n'ai rien à perdre puisqu'il n'y a rien à gagner. Je me résoudrais à envisager la mort comme un repos éternel, comme lorsque je n'avais pas encore été conçu.
La vie d'un athée est évidemment plus aisée, plus facile.

Je ne cherche pas a prouver j'explique le phénomène humain, qui pousse l'homme à croire c'est tout. Je crois l'avoir déjà dit souvent. Le cosntat n'est pas péjoratif c'est un constat c'est tout.

Si je ne m'abuse, vous n'êtes ni psychologue, ni psychiatre, ni sociologue, ni anthropologue. Pouvez-vous nous expliquer sur quelles bases vous fondez vos croyances concernant le psychisme des croyants ? Quels spécialistes de l'individu abondent dans votre sens ? Quelles sont les enquêtes réalisées, les recherches menées, les études réalisées ? Selon quels protocoles ? Quelles méthodes de dépouillement ont été utilisées ?

Refechis , il est impossible qu'un croyant se rende compte objectivement , pourquoi il croit . La religion et la foi etant un placebo, tu ne peux l'imaginer un seul moment. Et c'est normal. Mais les faits sont là . Je vais te donner un exemple précis, une bonne amie, qui est catechese dans mon vilage, connaissant mes idées, un jour m'a dit , "au moment de mourrir tu sera bien obligé de croire !!!!" C'est bien la demonstration que sans s'en rendre compte c'est cette peur qui la fait croire. Et c'est normal. [/b]l

Je vous ai expliqué que je sais pourquoi je crois : le monde qui m'entoure ne peut pas venir du néant, un produit du hasard. Cet agencement, la perfection des corps animés et inanimés qui peuplent la terre me permettent de croire en Dieu. Amicalement.

[dan 26]

Je rectifie : "Je ne peux pas prendre les arguments des athées au sérieux" puisqu'il est écrit que ce sont des conceptions erronées, découlant de l'ignorance.

C'est écrit où et par qui? C'est écrit c'est donc vrai !!!!!!!!!
Amicalement

[dan 26]

[quote="Pseudo"][quote="dan 26"]

Mais figures toi que je le comprend tout à fait , car si tu te contentes de ce que je dis, ton angoisse va revenir . Et celà il ne le faut pas!!! que tu le veuilels ou non tu as besoin de croire. Et c'est tres bien comme celà. [/color][/b]

Prétendez-vous que la foi est inhérente à la peur de la mort ?
Ne peut-il y avoir qu'une raison de croire ?

Mais bien sur, c'est flagrant !!C'est la raison principale , toutes les religions ont un point commun donner aux hommes des espérances eschatologiques.

.

Pourquoi donc pensez- vous que seule votre position est la bonne?

Parceque j'ai vécu les deux coté du mirroir , ayant été croaynt comme toi. Le meilleur moyen de savoir et de connaitres les différentes methodes . N'est ce pas.

Non, c'est faux. Je n'ai pas besoin d'essayer de coucher avec un homme pour savoir que je suis hétérosexuel et qu'une relation sexuelle normale consiste en un couple homme-femme et que toute autre configuration est anormale et contre nature.

Je ne vois vraiment pas le rapport!!!

Tu n'as pas compris, ce n'est pas du calcul, de l'interret, mais c'est une angoisse ..naturelle tu n'y peux rien. Celà a été expliqué par tous les psy !! Et je te rassuer ce n'est ni pejoratif, ni un deffaut, c'est naturel.

C'est totalement faux. Je ne suis pas venu à la foi par peur de la mort, aucune angoisse ne m'a dirigé vers Dieu. Ce qui m'y a conduit est un raisonnement, une réflexion. Je regarde autour de moi, je me remets en question : "Doù puis-je bien venir, en tant qu'être humain ? Et le reste ? Est-ce que tout cela vient du hasard, d'un coup du sort ?"

Et surtout où vais je ..........; !!! La provenance on s'en foux, c'est la finitude qui angoisse.

À ces questions, auxquelles la science n'apporte aucune réponse valable, je ne vois qu'une seule réponse possible : il y a Dieu.

ET bien sur et ayant une réponse celà te tranquilise c'est bien ce que je dis!!!

Veux tu m'expliquer STP ?Pour information il est plus diffcile d'etre athée que croyant (ayant été les deux), croyant, on pense pour toi, on imagine pour toi, on te donne les réponses, on t'invente des histoire, on te donne un livre de vérité , le confort de l'esprit en quelque sorte .

Si j'avais l'intime conviction que Dieu n'existait pas, je serais soulagé, en vérité.

Mais que dis tu là la foi en Dieu ne t'angoisse pas, elle te soulage, et tu ne t'en rend pas compte!!C'est tres bien comme celà c'est le but de la manoeuvre

Je saurais que je n'ai rien à perdre puisqu'il n'y a rien à gagner. Je me résoudrais à envisager la mort comme un repos éternel, comme lorsque je n'avais pas encore été conçu.
La vie d'un athée est évidemment plus aisée, plus facile.

As tu été athée pour dire celà!! Non donc tu ne peux parler, sentir à leur place.

Je ne cherche pas a prouver j'explique le phénomène humain, qui pousse l'homme à croire c'est tout. Je crois l'avoir déjà dit souvent. Le const n'est pas péjoratif c'est un constat c'est tout.

Si je ne m'abuse, vous n'êtes ni psychologue, ni psychiatre, ni sociologue, ni anthropologue. Pouvez-vous nous expliquer sur quelles bases vous fondez vos croyances concernant le psychisme des croyants ? Quels spécialistes de l'individu abondent dans votre sens ? Quelles sont les enquêtes réalisées, les recherches menées, les études réalisées ? Selon quels protocoles ? Quelles méthodes de dépouillement ont été utilisées ?

J'ai déjà tout expliqué donné les reférences, les spécialistes, les textes, les expériences, tu n'as qu'à me relire, c'est écrit en clair avec les preuves !!!Je ne vais pas refarie la messe, si je puis m'exprimer comemc elà.

Refechis , il est impossible qu'un croyant se rende compte objectivement , pourquoi il croit . La religion et la foi etant un placebo, tu ne peux l'imaginer un seul moment. Et c'est normal. Mais les faits sont là . Je vais te donner un exemple précis, une bonne amie, qui est catechese dans mon vilage, connaissant mes idées, un jour m'a dit , "au moment de mourrir tu sera bien obligé de croire !!!!" C'est bien la demonstration que sans s'en rendre compte c'est cette peur qui la fait croire. Et c'est normal. [/b]l

Je vous ai expliqué que je sais pourquoi je crois : le monde qui m'entoure ne peut pas venir du néant, un produit du hasard. Cet agencement, la perfection des corps animés et inanimés qui peuplent la terre me permettent de croire en Dieu.

Mais c'est evident, d'autant plus qu'on te l'a appris !! Dans le domaine de la croyance, on pense pour toi, on invente des histoire pour toi, on te donne les réponses, on te dit les livres que tu dois lire, c'est donc la vérité puisque tu y crois . C'est normal!!
Amicalement ,

[Pseudo]

Prétendez-vous que la foi est inhérente à la peur de la mort ?
Ne peut-il y avoir qu'une raison de croire ?

Mais bien sur, c'est flagrant !!C'est la raison principale , toutes les religions ont un point commun donner aux hommes des espérances eschatologiques.[/quote]

Faux, totalement faux. Et je vais le démontrer très simplement, en deux temps. Premier temps : les sadducéens ne croyaient ni en la résurrection des morts, ni en la vie après la mort. Deuxième temps : je vous invite à me citer des passages, de l'Ancien Testament ou du Nouveau, où il est détaillé quoi que ce soit au sujet de la vie après la mort.

Pourquoi donc pensez- vous que seule votre position est la bonne?

Parceque j'ai vécu les deux coté du mirroir , ayant été croaynt comme toi. Le meilleur moyen de savoir et de connaitres les différentes methodes . N'est ce pas.

Non, c'est faux. Je n'ai pas besoin d'essayer de coucher avec un homme pour savoir que je suis hétérosexuel et qu'une relation sexuelle normale consiste en un couple homme-femme et que toute autre configuration est anormale et contre nature.

Je ne vois vraiment pas le rapport!!! [/quote]

Tu prétendais que c'est en essayant toutes les facettes d'une réalité que l'on peut valablement prendre position. C'est faux. Vous êtes en train d'affirmer que quelqu'un comme jlouisalpha, qui n'a connu que l'athéisme, devrait devenir croyant. C'est aberrant. Comme si l'on décidait sur un coup de tête de croire en Dieu ou de ne pas croire en lui...

C'est totalement faux. Je ne suis pas venu à la foi par peur de la mort, aucune angoisse ne m'a dirigé vers Dieu. Ce qui m'y a conduit est un raisonnement, une réflexion. Je regarde autour de moi, je me remets en question : "Doù puis-je bien venir, en tant qu'être humain ? Et le reste ? Est-ce que tout cela vient du hasard, d'un coup du sort ?"

Et surtout où vais je ..........; !!! La provenance on s'en foux, c'est la finitude qui angoisse.
[/quote]

Pourquoi vous posez-vous des questions à ma place ? Je suis en train de vous signaler que je suis venu à la foi parce que selon ma conception du monde, tellement parfait, Dieu ne peut qu'exister. Admettons que je me préoccupe dorénavant de savoir de quoi ma mort sera faite, vous comprenez bien que ce n'est pas ce qui m'a amené à la foi ni même ce qui fait que j'y reste. C'est la conviction profonde, intime et certaine que seul Dieu peut avoir agencé le monde et créé les êtres qu'il comporte. Dès lors, que devient votre théorie ?

La vie d'un athée est évidemment plus aisée, plus facile.

As tu été athée pour dire celà!! Non donc tu ne peux parler, sentir à leur place. [/quote]

Ce n'est pas nécessaire. Dois-je être écorché vif pour savoir que celui qui l'est (écorché) a mal ? Donc, pas besoin d'être athée pour savoir qu'ils n'ont rien à perdre ni à gagner et que tout est bien qui finira bien pour eux et d'après eux.

Je ne cherche pas a prouver j'explique le phénomène humain, qui pousse l'homme à croire c'est tout. Je crois l'avoir déjà dit souvent. Le const n'est pas péjoratif c'est un constat c'est tout.

Si je ne m'abuse, vous n'êtes ni psychologue, ni psychiatre, ni sociologue, ni anthropologue. Pouvez-vous nous expliquer sur quelles bases vous fondez vos croyances concernant le psychisme des croyants ? Quels spécialistes de l'individu abondent dans votre sens ? Quelles sont les enquêtes réalisées, les recherches menées, les études réalisées ? Selon quels protocoles ? Quelles méthodes de dépouillement ont été utilisées ?

J'ai déjà tout expliqué donné les reférences, les spécialistes, les textes, les expériences, tu n'as qu'à me relire, c'est écrit en clair avec les preuves !!!Je ne vais pas refarie la messe, si je puis m'exprimer comemc elà. [/quote]

D'accord. Dites-moi uniquement où se trouvent ces renseignements, sur quel forum et quel sujet.

Je vous ai expliqué que je sais pourquoi je crois : le monde qui m'entoure ne peut pas venir du néant, un produit du hasard. Cet agencement, la perfection des corps animés et inanimés qui peuplent la terre me permettent de croire en Dieu.

Mais c'est evident, d'autant plus qu'on te l'a appris !! Dans le domaine de la croyance, on pense pour toi, on invente des histoire pour toi, on te donne les réponses, on te dit les livres que tu dois lire, c'est donc la vérité puisque tu y crois . C'est normal!! Amicalement ,

Qui m'a appris quoi, quand et où ? C'est très important que vous répondiez à cette question. Pouvez-vous aussi me donner les titres des livres que l'on m'a dit de lire ? Amicalement.

[Invité]

Je ne pense pas avoir dit j'ai des preuves qui n'en sont pas!!!
Toi qui dis que je deforme les messages. !!

Pardon, c'était juste une erreur de placement des guillemets, j'aurais du écrire:
Dan26 dit "dieu n'existe pas, j'ai des preuves" (qui n'en sont pas, de l'avis de beaucoup de forumeurs).

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]Je n'ai pas la prétention de comprendre toutes les paroles des évangiles et donc je ne vais pas me livrer à une exgésèse de ce logion. Désolé pour la rigolade, je peux seulement te donner l'interprêtation de J.Y Leloup, il faut comprendre Homme avec un H, l'homme primordial, l'Âme, l'Androgyne originel.

Typique celà veut dire quoi au juste la partie soulignée rien!!!

Par contre il y a des paraboles dont le sens saute aux yeux. Là on peut rigoler.
Selon les religions, les hommes ne sont pas égaux sur terre. Cela ne tient pas à la race, à la couleur, ni à la culture, ni même à la religion. La distinction entre les êtres humains est spirituelle, elle tient à l'aptitude à la foi.
Il y a ceux qui ont leur chemin, qui ont une foi en Dieu à toute épreuve, il y a ceux qui cherchent Dieu sincèrement mais n'ont pas encore trouvé leur voie (je me classerais dans cette catégorie) et enfin il y a ceux qui rejettent consciemment Dieu.

Donc ces pauvres bougres qui naissent au milieux de la foret amazonnienne par exemple, sont perdu car ils ne connaitrons jamais Dieu, comment est ce possible!!!

lDans l'évangile, nous avons la parabole du semeur et celle du figuier qui illustrent clairement ces distinctions.

Et oui et comme c'est écrit dans l'évangiles c'est forcement vrai , le Coran, les vedas, la thora, etc etc eux disent des betises.

Les vrais athées sont ceux qui ont entendu la parole et l'ont rejetée, comme les graines tombées sur la route ou encore comme le figuier stérile, il épuise la terre et deviennent inutile. Cependant Dieu lui laisse encore une chance... Qui a des oreilles entende !

De quelle chance parles tu !!! Tu en vas pas encore me parler de vie eternelle j'éspère . A force de vouloir me faire peur , c'est toi qui va avoir peur!!!
,

Idem dans la tradition gnostique, l'humanité est divisée en trois catégories. Les pneumatiques dont la nature est spirituelle, les psychiques, qui ont une âme mais n'ont pas encore développée leur vraie nature spirituelle,
et les hyliques, qui ont renié leur âme, ils appartiennent à la matière et sont voués à la destruction.

Et alors entre toutes ces salamlechs , comment peux tu etre sure de savoir où est la vérité. Le choix et la diversité des vérités devrait d'interpeller!!

Les Ecritures de l'Inde enseignent également
qu'il y a des êtres qui naissent avec des dispositions spirituelles et d'autres non. Elles désignent clairement les athées comme êtres démoniaques. je suis désolés pour les athées mais c'est écrit.

Il faut bien que les religions protégent leurs disciples , et comment le font elels ? En faisiant peur bien sur. Et puis c'est vrai pour les athées puisque c'est écrit !!!!!!!!!l'ADEFI signale des sectes chretiennes, bouddhsites et autres dangereuses, c'est ecrit faut il donc en tenir compte!!!

(Je cite de mémoire)
"Il y a en ce monde deux ordres d'êtres créés, les uns possèdent des qualités lumineuses,les autres démoniaques.
Les êtres démoniaques prétendent que ce monde est sans Dieu, qu'il est le résultat du hasard. Soutenant ces conceptions athéistes erronées, ces âmes dégradées - de faible intelligence - se réfugient dans l'orgueil et sont la proie de l'ignorance. Ces êtres qui haïssent Dieu tombent dans les conditions les plus sinistres de l'existence"

Que dire de plus ? A chacun de voir à quelle catégorie il appartient. Mais tu comprendras qu'ayant foi en ces paroles, je ne peux vraiment pas prendre les athées au sérieux.

Mais c'est normal mon ami!!! Tu connais trop bien le risque que tu prends si tu perd la foi!!!
On t'a assez fait peur pour que tu puisses l'avoir !!
Amicalement

[Pseudo]

Quel risque prend-il ? Si donc il y a un risque, c'est que la foi est vraie. Belle démonstration, Dan. Depuis quand êtes-vous redevenu croyant ?