Re: Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ?

[dan 26]

Jean-Louis Alpha a écrit:

Denis DIDEROT / Pensées philosophiques / OEuvres / t.I Philosophie / Robert Laffont - Bouquins 1994

« Si la raison est un don du ciel, et que l'on en puisse dire autant de la foi, le ciel nous a fait deux présents incompatibles et contradictoires. »

Peut-être que la raison n'est pas un "don" de Dieu?
Peut-être ne s'est-elle développée qu'à partir du Don de la Vie, par Sa volonté?
Et peut-être que Dieu a voulu éprouver la force de la Foi de ses ouailles en leur faisant cadeau de la raison et de l'irrationnel?
Pourquoi y a-t-il des astrophysicien qui croient en Dieu?
Pourquoi y a-t-il des grands professeurs de médecine ou de chirurgie qui croient en Dieu?
Pourquoi y a-t-il des mathématiciens qui croient en Dieu?
Le paradoxe est partout, Diderot n'a fait que mettre un doigt dessus! d'autres l'ont fait : Descartes, Pascal, entre autres.
:bdl:

C'est parfaitement exact chère Myrrha, des moutons noirs, il y en a dans toutes les bonnes familles, mais ce sont des exceptions qui confirment la règle.

.

Pourquoi des moutons, noirs; des sensibilité différentes c'est tou!!! L'irrationnel peut etre totalement decallé par rapport à la connaissance. Ce sacré besoin de croire.
Au meme titre que nous avons eu des religieux athées, alfaric, meslier, Turmel etc etc!!!

[dan 26]

Peut-on considérer l'athéisme comme un phénomène humain ou de société ?

Non !!!
Peut-on dire que l'athéisme est une forme comme une autre de se rassurer face à l'inéluctable ?

Non plus !!
C'est une façon de penser par soit meme en dehors de tout dictat , ecole, enseignement , groupe et autres. La libre pensée en quelque sorte.
amicalement

Alors là, je ne suis pas d'accord. L'individu croyant sur le déclin ou agnostique qui va voir une conférence d'Onfray et qui en ressort athée convaincu pense-t-il par lui-même ? N'a-t-il pas subi un lavage de cerveau, suivi un enseignement et adhéré à des préceptes ?

Si le croyant ne peut pas être un libre penseur, alors la libre pensée est un leurre qui est absolument impossible. Amicalement.

Là encore tu parles de queque chose que tu ne connais pas!!! Desolé!!
amicalement

[dan 26]

À propos, l'angoisse existentielle est-elle réservée exclusivement aux croyants? Je pose la question aux deux personnes qui me semblent (si je ne me trompe pas pour une des deux) être de vrais athées, et non pas des "convertis à l'athéisme" si je puis me permettre cet excès de langage

J'ai déjà repondu !!Tous les hommes quels qu'ils soient ont un jour une crise existentielle ,( en particulier lors d'un decés de proche .) Face à cette angoisse il n'y a que 3 solutions, la philo, la religion, ou la psy!!! Je crois avoir été assez clair . Toutes les methodes sont bonnes pour arriver à cette quiétude!! J'ai été assez clair sur ce point.
Seul problème on ne va pas imposer sa philo, ou son psy, par contre sa religion c'est un autre problème est c'est tres dangereux. Là aussi je l'ai expliqué.
Amicalement

[jlouisalpha]

dan 26

Pourquoi des moutons, noirs; des sensibilité différentes c'est tou!!! L'irrationnel peut etre totalement decallé par rapport à la connaissance. Ce sacré besoin de croire.
Au meme titre que nous avons eu des religieux athées, alfaric, meslier, Turmel etc etc!!!

Je suis parfaitement d'accord. D'ailleurs, j'aime bien les "moutons noirs" d'où qu'ils viennent. Ils sont souvent plus intéressants et ont au moins le mérite d'entretenir le débat.

Mais dans le milieu professionnel que je connais et fréquente, je peux t'assurer qu'ils ne représentent qu'une très, mais alors très faible minorité. Ce qui ne signifie aucunement qu'ils sont incompétents ou désagréables à fréquenter. Juste des "curiosités" parfois remarquées, sans plus.

.

[Magnus]

Mais nom de dieu, merde à la fin, vous voulez qu'il fasse quoi, Onfray, ----depuis le temps qu'on en discute sur ce forum, c'est chaque fois la même rengaine,-- vous voulez qu'il fasse quoi, qu'il se taise !?
L'athéisme devrait la boucler, laisser faire, laisser dire ?
Ceux qui parlent de lavage de cerveau à propos d'Onfray semblent ignorer que le dit Onfray et les siens ne donnent pas cours d'athéïsme à des gosses de 9 ans !

[Geveil]

Magnus qui n'est plus magnanime! :rj: On aura tout vu sur ce forum :golri:

[Pseudo]

Ériger la relation foi / raison en un possible axiome me semble pour le moins hardi…

En effet, par sa nature même, la foi est irrationnelle, puisque comme le veut la raison, elle ne peut s’affirmer comme vérité universelle que contre l’exigence rationnelle de la preuve expérimentale objective. Partant de cette dernière évidence impérative, si commune dans le domaine scientifique, la foi ne peut en aucun cas prétendre faire preuve de raison, ce qu’elle reconnaît par ailleurs indirectement en parlant de mystères pour qualifier ses dogmes fondamentaux.

Résumons :

- la foi est irrationnelle car elle ne peut être objectivement démontrée ;
- l'athéisme s'inscrit en faux contre l'existence de Dieu et s'oppose ainsi à la foi ;
- si l'athéisme s'oppose à la foi qui ne peut pas être raisonnée, c'est que l'athéisme tient de la raison.

Je veux bien vous croire, Jean-Louis. Mais si pour être rationnelle une conception doit être objectivement démontrée, qu'attendez-vous pour me démontrer que Dieu n'existe pas ?

Vous attendiez peut-être ma question et vous me répondriez, le cas échéant, que l'on ne peut pas prouver nécessairement ce qui n'existe pas et que, surtout, la charge de la preuve incombe aux tenants de la foi en Dieu. Ce n'est pas faux. Et pourtant ce n'est pas vrai. Ne pas pouvoir démontrer que quelque chose est vrai ne signifie pas que cette chose est fausse. Et surtout, ne pas être capable de démontrer qu'une chose est fausse n'oblige pas nécessairement les partisans de ladite chose de démontrer son existence. Tout est-il explicable ?

Expliquez-moi l'infini. Si vous n'êtes pas capable de me le démontrer objectivement, vous devrez admettre que l'infini n'existe pas puisque la charge de la preuve vous incombe. À moins que vous souteniez déjà l'inexistence de l'infini. Ce qui résoudrait, il est vrai, le problème. L'infini, c'est comme la foi : on y entre un peu par le formalisme. Mais l'infini existe, il est réel et fondé. Et la foi ? Serait-elle aussi fondée ?

[Pseudo]

Mais nom de dieu, merde à la fin, vous voulez qu'il fasse quoi, Onfray, ----depuis le temps qu'on en discute sur ce forum, c'est chaque fois la même rengaine,-- vous voulez qu'il fasse quoi, qu'il se taise !?
L'athéisme devrait la boucler, laisser faire, laisser dire ?
Ceux qui parlent de lavage de cerveau à propos d'Onfray semblent ignorer que le dit Onfray et les siens ne donnent pas cours d'athéïsme à des gosses de 9 ans !

En quoi est-ce mal d'instruire les enfants sur la religion de leurs parents ? Quelles sont les valeurs qui sont prônées au catéchisme ? Quand je mets en balance les valeurs (j'utilise ce mot à l'égard des débilités propagées par Onfray parce que je suis conscient de la relativité de ce mot) d'Onfray et celles du catholicisme, je me dis qu'on compare de la merde (les valeurs d'Onfray) à du nectar (les valeurs des religions).

Alors, oui : Onfray, qu'il se taise. Pour trois raisons : 1) il utilise un langage qui lui permet de s'auto-admirer, il n'a aucune capacité à vulgariser la philosophie ; 2) il dit des mensonges lorsqu'il critique les religions ; 3) il véhicule des valeurs qui sont celles d'une société décadente. Et quand je souhaite qu'Onfray se taise, je ne souhaite pas que l'athée qu'il est se taise : je souhaite que le menteur, le satire et le pédant qui font ce qu'il est se taisent. Ce que ne sont pas nécessairement tous les athées (Ferry, Comte-Sponville...)

[Invité]

Personnellement,je pense Onfray peut dire ce qu'il veut! Bon, bien sûr, il se passe de ma permission :ptdr:
Ce que je veux dire, c'est que Pseudo a peut-être tort de le juger si mal, mais il n'est pas non plus obligé d'en faire son livre de chevet!
Je trouve que c'est plutôt une bonne chose que chacun puisse s'exprimer librement! On voit les dégâts que ça fait dans les pays où ce n'est pas le cas!
Le ton monte parfois un peu vite, c'est vrai, parfois c'est amusant, parfois c'est drôle!
L'allusion de Jean-Louis aux moutons noirs, pour moi, c'était un clin d'oeil! ... et certainement pas une insulte!
En plus, ça m'a rappelé une chanson très connue (peut- être davantage dans les pays anglo-saxons) reprise par Woopi Golberg dans Sister Act., un divertissement pas si irreligieux que ça!

[Invité]

À propos, l'angoisse existentielle est-elle réservée exclusivement aux croyants? Je pose la question aux deux personnes qui me semblent (si je ne me trompe pas pour une des deux) être de vrais athées, et non pas des "convertis à l'athéisme" si je puis me permettre cet excès de langage

je m'aperçois que je n'ai pas précisé à qui je m'adressais, je répare cette erreur car la réponse de Dan26 ne me satisfait pas, elle n'est pas celle d'un homme qui a toujours été athée.
Donc, Jipé, Jean-Louis, qu'en pensez-vous?
Mais si d'autres ont un point de vue différent, je suis tout ouies, ou plus exactement tout yeux!

[Magnus]

En quoi est-ce mal d'instruire les enfants sur la religion de leurs parents ?

Les gosses posent des questions et n'échappent pas à leur environnement idéologique.
Ce qui serait intéressant, c'est papa qui est athée et maman qui est croyante : l'enfant serait ainsi instruit sur ces deux philosophies.
Elles seraient à égalité dans son esprit, ce qui lui permettrait, plus tard, d'en choisir une des deux beaucoup plus "librement", avec beaucoup plus de discernement.
Sauf bien entendu s'il sort traumatisé à mort par un père et une mère qui se tapent tous les jours sur la gueule à cause d'un insurmontable fossé idéologique.

[jlouisalpha]

À propos, l'angoisse existentielle est-elle réservée exclusivement aux croyants? Je pose la question aux deux personnes qui me semblent (si je ne me trompe pas pour une des deux) être de vrais athées, et non pas des "convertis à l'athéisme" si je puis me permettre cet excès de langage

je m'aperçois que je n'ai pas précisé à qui je m'adressais, je répare cette erreur car la réponse de Dan26 ne me satisfait pas, elle n'est pas celle d'un homme qui a toujours été athée.
Donc, Jipé, Jean-Louis, qu'en pensez-vous?
Mais si d'autres ont un point de vue différent, je suis tout ouies, ou plus exactement tout yeux!

Bonjour Myrrha, et n'oublies pas tes lunettes. :yahoo:

Je ne ressens aucune forme d’angoisse existentielle qui me ferait plier les genoux en vue d’amadouer une très hypothétique entité divine afin de m’assurer un paradis tout aussi hypothétique. Si la mort ne m’effraie pas, elle ne me réjoui pas non plus. De toute manière nous savons qu’elle est inéluctable, alors je ne panique pas, d’autant plus que cette finalité est nécessaire. Ce serait d’ailleurs parfaitement inutile et surtout inutilement souffrant. De plus envisager de passer l’éternité (c’est long…) à côté d’un dieu aussi inconséquent ne m’intéresse pas le moins du monde parce que je refuse de m’accoquiner avec ce genre de personnage, car moi, j’ai des principes. (Et je sais que tu sais que je fais un effort pour rester poli afin de ne pas trop choquer les âmes sensibles…)

Cependant je crois fermement en la vie éternelle. En effet, je ne suis, tout comme toi, qu’un composé de carbone provenant de "poussières d'étoiles". Je privilégie également la théorie qui dit que nous sommes tous les fruits du hasard et de l'évolution... Et comme d’une manière ou d’une autre dans un laps de temps indéterminé, le carbone qui me compose redeviendra "poussières d'étoiles", il se pourrait bien que le cycle recommence…toujours grâce au hasard d’ailleurs…

:mario:

[jlouisalpha]

Pseudo Résumons :

- la foi est irrationnelle car elle ne peut être objectivement démontrée ;
- l'athéisme s'inscrit en faux contre l'existence de Dieu et s'oppose ainsi à la foi ;
- si l'athéisme s'oppose à la foi qui ne peut pas être raisonnée, c'est que l'athéisme tient de la raison.

Je veux bien vous croire, Jean-Louis. Mais si pour être rationnelle une conception doit être objectivement démontrée, qu'attendez-vous pour me démontrer que Dieu n'existe pas ?

Vous attendiez peut-être ma question et vous me répondriez, le cas échéant, que l'on ne peut pas prouver nécessairement ce qui n'existe pas et que, surtout, la charge de la preuve incombe aux tenants de la foi en Dieu. Ce n'est pas faux. Et pourtant ce n'est pas vrai. Si, c'est vrai !!! Ne pas pouvoir démontrer que quelque chose est vrai ne signifie pas que cette chose est fausse. Et surtout, ne pas être capable de démontrer qu'une chose est fausse n'oblige pas nécessairement les partisans de ladite chose de démontrer son existence.

Vous avez vu juste... Mais ce renversement de rôle proposé ne serait-il pas plutôt un artifice, une ruse, un effet de manches, uniquement destiné à me faire trébucher. La force de l'habitude peut-être... :whistle: C'est terriblement "jésuite" comme approche, ne trouvez-vous pas ???

En effet, il est juste et normal d'exiger que lorsque quelqu'un affirme que dieu existe, ce soit à lui de le démontrer. Il ne revient pas aux autres à fournir des contre-preuves.

Une excellente et justifiée raison de placer le fardeau de la preuve sur celui qui prétend que quelque chose existe découle de la comparaison de l'effort requis pour prouver l'existence de cette chose, ou bien sa
non existence.

Pourquoi, me direz-vous, simplement parce qu'il est impossible de prouver la non-existence d'un objet mais qu'il n’est pas nécessaire de produire l’objet lui-même pour prouver son existence. Tout ce qu'il faut, c'est une manifestation convaincante de cette existence, ce qui en principe et en toute rigueur est beaucoup plus simple à trouver.

L'effort requis est donc fortement biaisé en faveur de celui qui avance un nouveau concept et contre celui qui prétend le contraire. C’est pourquoi on exige un niveau de démonstration plus élevé de celui qui en affirme l’existence que de celui qui la nie. Celui qui affirme doit démontrer de façon convaincante l'existence de la chose avant que ne puisse s'engager une discussion à son sujet.

À défaut de quoi, il n'y a rien à débattre. Ce qui est d'ailleurs a fortiori le cas concernant l'existence d'un dieu quelconque, en l'état et jusqu'à plus ample informé. Disant ceci, je sais que je ne vous apprends rien...

En complément de réponse en rapport à une question que vous m'avez sauf erreur posée,voici :

Je pratique et vis un athéisme philosophique, méthodologique, et fortement teinté d’humanisme, et ce avec bonheur. Je ne crois pas, parce que l’absence d’arguments valables prouvant l’existence d'un dieu quelconque est totale. En outre, je ressens la croyance en un être supranaturel et suprême comme une dévaluation de la vie humaine ou comme l'expression d'un abandon infantile.

Je n’ai jamais cru aux chimères, ni aux fantômes engendrés par la peur, la superstition et la crédulité. J’avoue ne ressentir aucune empathie pour les mensonges effrontés des exploiteurs et des charlatans de tout acabit qui dirigent l’une des plus grande et riche multinationale de l’irrationalité qui sévit en Occident...

Il se peut que l'agnosticisme soit plus logique, mais je ne suis pas du genre à sempiternellement douter d'un doute.

Dont acte, j'assume !

.

[Jipé]

Myrrha tu dis:

Donc, Jipé, Jean-Louis, qu'en pensez-vous?

Je rejoins totalement ce que dit JL, il le fait d'une façon admirable
Je voudrais juste rajouter qu'il me semble important de s'occuper ici et maintenant de l'Humain, d'y consacrer du temps, de s'investir dans les priorités pour améliorer la Vie de nos concitoyens, de donner et partager.

Je vais sembler à certains très terre-à-terre mais lorsque je vois tout ce temps perdu à chercher le pourquoi du comment...je me dis que ce même temps pourrait servir à essayer de faire du concret dans une démarche humaniste.
Je ne ferme pas les portes de la spiritualité, au contraire, mais une spiritualité laïque me convient mieux et n'est à mon sens pas moins bien qu'une spiritualité chrétienne.
La masturbation du bulbe rachidien à des fins métaphysiques, ça va un moment, mais le pragmatisme et l'accomplissement d'actes réels sont peut-être mieux.
Quant à: que vais-je devenir après ma mort.... rien à cirer, car plus je vieilli et plus la vie me semble belle, enrichissante, alors je te dis pas dans 20 ou 30 ans !!!!

[Bulle]

Jayrâm a dit :

Demander à un croyant qu'il considère sa foi comme un phénomène relevant de son cerveau, c'est lui demander de se renier.

Alors là je ne comprends pas en quoi ! Les pensées ne viennent pas des doigts de pied que je sache…
A moins que tu veuilles dire que « sa » foi vient du cerveau des autres ? Et encore, c’est fort défendable au moins pour une partie puisque la foi vient d’un enseignement.

Pseudo a dit :

C'est vrai que ce qu'ont pu vivre les croyants dans des pays athées comme l'ex-URSS, la Chine, la Corée du Nord, l'Albanie, l'ex-Yougoslavie ou la Roumanie parmi d'autres est génial. On leur a inculqué de vraies valeurs, celles de l'athéisme bien tolérant et profondément humaniste. Ah, qu'il est loin le bon vieux temps de Ceausescu, Staline, Mao, Hoxha et Tito. Heureusement, il vous reste Kim Jong Il !

Etre athée est ne pas croire qu’il existe un dieu. Encore une fois tu opposes l’athéisme et morale : c’est nul et usé comme argument voyons…

Dan a dit :

Tout simplement parceque la foi, n'a rien a voir avec la connaissance, c'est un ressenti personnel qui n'a strictement rien a voir avec le rationnel. D'où ce besoin dont je parle souvent, ce besoin de croire.

Entièrement d’accord avec cela. C’est une évidence !

JeanlouisAlpha a dit :

De plus envisager de passer l’éternité (c’est long…) à côté d’un dieu aussi inconséquent ne m’intéresse pas le moins du monde parce que je refuse de m’accoquiner avec ce genre de personnage, car moi, j’ai des principes. (Et je sais que tu sais que je fais un effort pour rester poli afin de ne pas trop choquer les âmes sensibles…)

+ une…
Je pense même qu’il est tout à fait dommage que l’on ne puisse pas prouver que dieu existe.
On pourrait envisager de lui coller un procès pour crime contre l’humanité !

[Pseudo]

Je pratique et vis un athéisme philosophique, méthodologique, et fortement teinté d’humanisme, et ce avec bonheur. Je ne crois pas, parce que l’absence d’arguments valables prouvant l’existence d'un dieu quelconque est totale. En outre, je ressens la croyance en un être supranaturel et suprême comme une dévaluation de la vie humaine ou comme l'expression d'un abandon infantile.

Oui, voua aussi vous avez vu juste : infantile. Nous sommes les enfants de Dieu et nous revendiquons comme tels. N'avez-vous jamais vu un fils de 50 ans s'occuper avec amour de sa mère de 75 ans ? Ne se laisse-t-il pas abandonner à l'amour qu'il a pour sa mère et ne découvre-t-il pas son coeur d'enfant ?

Vous dites que l'absence de preuves est totale. Mais de votre point de vue, uniquement. Parce que vous croyez au hasard. Quand je vois la nature, les animaux tels qu'ils sont et nous, les êtres humains, je suis persuadé [un très bon jésuite, le père Suadé (merci à Bulle pour le jeu de mots)] qu'il ne peut y avoir qu'un créateur. Je ne crois pas au hasard. Et même s'il y avait eu le big bang, théorie totalement débile et infondée scientifiquement, il devait forcément y avoir quelque chose avant. Si vous croyez au big bang, expliquez-moi cela. Vous avez une belle notion d'infini. À moins que vous n'attendiez le boson de Higgs devant descendre sous peu de Suisse...

Je n’ai jamais cru aux chimères, ni aux fantômes engendrés par la peur, la superstition et la crédulité. J’avoue ne ressentir aucune empathie pour les mensonges effrontés des exploiteurs et des charlatans de tout acabit qui dirigent l’une des plus grande et riche multinationale de l’irrationalité qui sévit en Occident...

Vous ne m'avez toujours pas prouvé en quoi l'athéisme est rationnel. Je pense avoir proposé un développement qui démontre que, finalement, l'athéisme n'est rationnel que de façade, parce que ses partisans le clament assez fort pour qu'on finisse par y croire. Votre seul espoir de démontrer que Dieu n'existe pas est l'ontologie. C'est le paradoxe de l'athéisme : n'avoir, pour seule arme, que le même type d'arguments que ceux que brandissent les fondamentalistes d'aujourd'hui ou les théologiens d'hier.

Il se peut que l'agnosticisme soit plus logique, mais je ne suis pas du genre à sempiternellement douter d'un doute. Dont acte, j'assume !

C'est, quelque part, tout à votre honneur. La foi est une expérience avant tout personnelle. Ensuite vient l'expérience en église. Mais pour y goûter, il faut souvent mettre son coeur à l'écoute, comme un enfant. Et cela vous dérange d'être comme un enfant, d'où le placebo (pour reprendre le vocabulaire de Dan) déguisé sous les traits de l'athéisme. Ce dernier vous fait miroiter votre capacité de raisonner en adulte, de réfléchir et d'être un surhomme. En réalité, vous ne savez rien. Beaucoup de choses vous échappent, ni plus ni moins qu'aux croyants. Je vous ai cité un seul mot : infini. Le jour où vous aurez appréhendé parfaitement ce concept, que vous pourrez me l'expliquer en détail et me le représenter à l'échelle, je me dirai que là, vous êtes adulte. :acc:

[Invité]

Si être athée signifie le contraire de théiste, c'est à dire ne pas croire en un Dieu psychique, capricieux, tel que le montre l'ancien testament, alors je peux le comprendre.

mais si être athée signifie que la vie est le fruit du hasard, qu'elle ne poursuit aucun but, et n'a aucun sens, que tout n'est que poussière, alors si j'étais un athée convaincu, il y a longtemps que je me serais suicidé pour retourner à la poussière ! Je ne vois pas quelle morale humaine m'en empêcherait ? au nom de quelle autorité ? la société ? pffff!!! illusion.
Donnez-moi une seule raison !

Il se trouve que je n'arrive pas à croire que l'évolution est le fruit du hasard, que la vie n'a pas de but, pas de sens et ne suit pas un plan, même si je ne sais pas quel est ce plan.

Car enfin, ne venez pas me dire que si je suis une poussière de carbonne, si il n'y a en définitive que du carbone, je devrais m'en tenir à une morale quelconque, c'est complètement absurde. Ou est votre raison ? A-t-on déjà vu des atomes de carbone avoir de la compassion ?

[Invité]

Moi, j'aime bien être une poussière de carbone, surtout si elle a la forme du diamant :shy: ça fait plutôt plaisir de se savoir diamant, puisque l'on dit bien que "le diamant est éternel" :citha:
C'est peut-être bien aussi parce que je ne crois pas au hasard que je crois en Dieu?
Sinon, merci de vos témoignages, Jl et Jp, [et aussi Bulle], vos points de vue me prouvent, si j'en avais besoin, ce qui n'est pas le cas, qu'on peut être quelqu'un de bien, sans croire en Dieu!
Se masturber intellectuellement n'est pas une obligation. Douter? C'est super de pouvoir s'en passer! Mais est-ce toujours possible?
Quant à l'infantilisme... c'est chacun comme il le ressent. En effet, être enfant de Dieu ne me gêne pas plus que d'être enfant (descendant) d'Adam et Ève, même si ces noms sont symboliques.
C'est pour moi, encore une fois, la preuve que nous sommes tous "frères" même si c'est encore une fois symbolique et que je suis plutôt heureuse de ne pas être la soeur de l'homme que j'aime
:ric: je ne suis pas trop inceste!
Trêve de bêtises, l'important n'est-il pas davantage d'appliquer le commandement du Christ "Aimez-vous les uns les autres" plutôt que de se bouffer le nez pour des dogmes qui sont parfois impossibles à accepter?
Sans pour cela considérer que ceux qui s'y tiennent sont toujours et forcément des extrémistes qui vont vouer tous les impies à la géhenne!
En ce qui concerne cette condamnation, si j'en crois Bernard (?), et surtout Jean-Louis, je sais déjà que je ne devrais pas avoir trop froid dans l'au-delà!
Mais, tant que je ne suis pas au pied du mur, la mort n'est pas un truc qui me turlupine. Dieu n'est pour moi qu'Amour, avant ou après la mort, il ne me sert ni d'assurance-vie-tranquille après la mort, ni de garantie de Paradis avec houris (que pourrais-je bien en faire?), ni de parachute doré!
Et puis, Zut, à la fin Dieu n'existe pas, Il EST :langue:

[dan 26]

Mais nom de dieu, merde à la fin, vous voulez qu'il fasse quoi, Onfray, ----depuis le temps qu'on en discute sur ce forum, c'est chaque fois la même rengaine,-- vous voulez qu'il fasse quoi, qu'il se taise !?
L'athéisme devrait la boucler, laisser faire, laisser dire ?
Ceux qui parlent de lavage de cerveau à propos d'Onfray semblent ignorer que le dit Onfray et les siens ne donnent pas cours d'athéïsme à des gosses de 9 ans !

Je n'aurais pas dit mieux!!bravo

[dan 26]

Mais nom de dieu, merde à la fin, vous voulez qu'il fasse quoi, Onfray, ----depuis le temps qu'on en discute sur ce forum, c'est chaque fois la même rengaine,-- vous voulez qu'il fasse quoi, qu'il se taise !?
L'athéisme devrait la boucler, laisser faire, laisser dire ?
Ceux qui parlent de lavage de cerveau à propos d'Onfray semblent ignorer que le dit Onfray et les siens ne donnent pas cours d'athéïsme à des gosses de 9 ans !

En quoi est-ce mal d'instruire les enfants sur la religion de leurs parents ? Quelles sont les valeurs qui sont prônées au catéchisme ? Quand je mets en balance les valeurs (j'utilise ce mot à l'égard des débilités propagées par Onfray parce que je suis conscient de la relativité de ce mot) d'Onfray et celles du catholicisme, je me dis qu'on compare de la merde (les valeurs d'Onfray) à du nectar (les valeurs des religions).

Alors, oui : Onfray, qu'il se taise. Pour trois raisons : 1) il utilise un langage qui lui permet de s'auto-admirer, il n'a aucune capacité à vulgariser la philosophie ; 2) il dit des mensonges lorsqu'il critique les religions ; 3) il véhicule des valeurs qui sont celles d'une société décadente. Et quand je souhaite qu'Onfray se taise, je ne souhaite pas que l'athée qu'il est se taise : je souhaite que le menteur, le satire et le pédant qui font ce qu'il est se taisent. Ce que ne sont pas nécessairement tous les athées (Ferry, Comte-Sponville...)

Dis moi pseudo , il me semble que tu aurais bien aimer vivre en Iran!!! N'est ce pas!!! Le pays de toutes les libertés!!! !! Un bon régime théocratique, le paradis sur terre.
amicalement

[dan 26]

[quote="Myrrha"]

À propos, l'angoisse existentielle est-elle réservée exclusivement aux croyants? Je pose la question aux deux personnes qui me semblent (si je ne me trompe pas pour une des deux) être de vrais athées, et non pas des "convertis à l'athéisme" si je puis me permettre cet excès de langage

je m'aperçois que je n'ai pas précisé à qui je m'adressais, je répare cette erreur car la réponse de Dan26 ne me satisfait pas, elle n'est pas celle d'un homme qui a toujours été athée.

Je n'ai pas toujours été athée comme tu le dis (je l'ai déjà longuement expliqué ) , mais catholique fervent !!! pendant 30 ans, 30 ans de questionnement et de recherche , pour devenir athée de raison . C'est a dire que j'ai decouvert tout simplement que c'est l'homme qui a crée Dieu, et toutes ces gentilles histoires . C'est tout, c'est assez simple.
C'est peut etre là le problème , connaitres les deux faces du miroir permet de mieux les comprendre .
amicalement

[Pseudo]

Ça n'existe pas, un athée de raison. Un athée ne raisonne pas plus qu'un croyant ou, au choix, un croyant ne raisonne pas moins qu'un athée. Vous n'avez aucun moyen de démontrer que je ne raisonne pas et vous n'avez pas plus les moyens de prouver que vous raisonnez.

Le problème de la plupart des athées, surtout les militants, c'est qu'ils se prennent pour des surhommes, ils s'estiment meilleurs, plus intelligents, plus adultes et plus réfléchis que les croyants. C'est faux.

[dan 26]

- la foi est irrationnelle car elle ne peut être objectivement démontrée ;

OK pas de blèmes!!

- l'athéisme s'inscrit en faux contre l'existence de Dieu

Ok là aussi.

et s'oppose ainsi à la foi ;

Pas du tout , il reconnais que certaines sensibilités ont besoin de foi, de croire , pour se tranquiliser.

- si l'athéisme s'oppose à la foi qui ne peut pas être raisonnée, c'est que l'athéisme tient de la raison.

Non si l'athéisme nie l'existence de Dieu, c'est par la raison pure. Il reconnais que cette forme de foi, de croyance, que ce soit dans le domaine, politique ou religieux ou autre existe , pour des raison qu'il est capable d'expliquer . l'angoisse la peur .
.

Je veux bien vous croire, Jean-Louis. Mais si pour être rationnelle une conception doit être objectivement démontrée, qu'attendez-vous pour me démontrer que Dieu n'existe pas ?

Je l'ai déjà fait , reprend les sujets de ce forum, il faut reconnaite que face aux preuves avancées, les seules réponses des croyants ont été ce ne sont pas des preuves. C'est tou !!! Donc difficile d'avancer dans ces conditions.

Vous attendiez peut-être ma question et vous me répondriez, le cas échéant, que l'on ne peut pas prouver nécessairement ce qui n'existe pas et que, surtout, la charge de la preuve incombe aux tenants de la foi en Dieu. Ce n'est pas faux. Et pourtant ce n'est pas vrai. Ne pas pouvoir démontrer que quelque chose est vrai ne signifie pas que cette chose est fausse. Et surtout, ne pas être capable de démontrer qu'une chose est fausse n'oblige pas nécessairement les partisans de ladite chose de démontrer son existence. Tout est-il explicable ?

Mais pouvoir demontrer que quelque chose n'est pas , le prouve bien.

Serait-elle aussi fondée ?

Je l'ai déjà expliqué la foi est fondée sur la peur, l'angoisse, et le manque de réponses à des questions existentielles c'est tout. Je te garantis que si l'homme savait d'où il vient, à quoi il sert, et surtout où il va!!! Plus personne n'aurait la foi , en un Dieu,ou plusieurs, ou etc etc etc , !!! Le problème de fond serait réglé.
Amicalement

[dan 26]

En quoi est-ce mal d'instruire les enfants sur la religion de leurs parents ?

L'impossibilité de choisir en connaissance de cause , la religions qu'ils vont pratiquer (pour la plus part), est determinée par le lei où ils naissent . Ils ne sont donc pas pleinement libre!!! Le cerveau des jeunes enfants et formaté dés la plus jeune enfance, et toutes les religions en sont bien conscientes, le forcing pour eduquer les enfants le prouve fort bien. Les religions monothéistes surtout!!!

Quelles sont les valeurs qui sont prônées au catéchisme ? Quand je mets en balance les valeurs (j'utilise ce mot à l'égard des débilités propagées par Onfray parce que je suis conscient de la relativité de ce mot) d'Onfray et celles du catholicisme, je me dis qu'on compare de la merde (les valeurs d'Onfray) à du nectar (les valeurs des religions).

Il me semble que tu me repprochais il y a quelques heures des attaques sur des personnes. Comment peux tu dire tout et pratiquer le contraire apres. Est ce bien chretien ce type d'attitude. ?

Alors, oui : Onfray, qu'il se taise. Pour trois raisons : 1) il utilise un langage qui lui permet de s'auto-admirer, il n'a aucune capacité à vulgariser la philosophie ;

Tu ne semblse pas connaitre les langages des théologiens pour dire celà. !!! Regarde autours de toi!!!

2) il dit des mensonges lorsqu'il critique les religions ;

Pécision STP!!!Il ne critique pas il constate et explique ces phénomènes humains c'est tout . D'autres l'ont fait en tant que croyant, ils n'ont pas été vilipendé pour celà. Derwerman par exemple .

3) il véhicule des valeurs qui sont celles d'une société décadente. Et quand je souhaite qu'Onfray se taise, je ne souhaite pas que l'athée qu'il est se taise : je souhaite que le menteur, le satire et le pédant qui font ce qu'il est se taisent. Ce que ne sont pas nécessairement tous les athées (Ferry, Comte-Sponville...)

Donc quand Ferry dit " les promesses faites par les religions sont tellement belles que je suspecte les hommes de les avoir imaginees par exemple ", tu approuves Ferry. En voilà une bonne nouvelle. Tu es aussi d'accord que Comte -sponville intervienne en tant qu'editorialiste dans le monde des religions . bravo!!
Amicalement, et bien venue au club.

[dan 26]

[quote="Myrrha"]

Je crois que j'ai compris où le bât blesse les gens qui ont la foi ou qui ont une religion: être considérés par les adeptes du "danisme 26"
(qui pour moi, n'a rien à voir avec l'athéisme) comme des phénomènes qu'on étudie comme on étudie des rats de laboratoire!
Les humains sont (fort heureusement) tous différents, et si certains s'arrogent le droit de les classer selon leur "intelligence" (quelle belle invention que le Qi ) leur couleur de peau

Pas au niveau de l'angoise eschatologique tous les humains se posent la fameuse question de leur finitude ,et en particulier lors d'un decés de proches. C'est un phénomène tres naturel.

Désolée, Gereve, vous m'avez dit un jour que ça ne me ressemblait pas de "dire du mal" de Dan26, mais, là, je comprends pourquoi je suis sortie de mes gonds!

Tu es sortie de tes gonds parceque tu ne m'as pas compris!!! C'est tout.

D'autant que cette "étude des phénomènes humains assez [immatures? frustes? ou irresponsables?] pour croire encore -uniquement parce qu'ils sont ... je ne sais plus bien ... en manque de quelque chose? ou terrorisés par la mort? ou angoissés-sans-le-savoir? en tous cas bien loin de la raison de l'athée de raison, et c'est en cela que je me suis permis un jugement de valeur, et je suis sûre maintenant de ne pas m'être trompée!

Tu peux dire ce que tu veux à mon sujet , ce n'est pas grave. Mais reflechis!!! C'est tout ce que je demande. J'ai été comme toi quand j'ai decouvers ce fait indéniable j'ai eu un phénomène de rejet de tout mon etre, et apres, j'ai reflechi posément!!

À propos, l'angoisse existentielle est-elle réservée exclusivement aux croyants? Je pose la question aux deux personnes qui me semblent (si je ne me trompe pas pour une des deux) être de vrais athées, et non pas des "convertis à l'athéisme" si je puis me permettre cet excès de langage

L'angoisse existentielle est ressentie par tous sans exception !!! Tous les etres qui reflechissent, et se posent des questions naturelles. Surtout au moment de la mort d'un proche. C'est reconnu par tous les psy. La preuve que fait on venir aupres des survivants d'une catastrophe..... des PSy .
Amicalement , on ne peut nier les evidences .