Re: Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ?

[jlouisalpha]

Pour en revenir à nos moutons, à savoir, les incroyants qui s’intéressent aux religions en général et quelles qu’elles soient, tout en classant celles de La Licorne Rose Invisible et de la Moule Belge Eternelle dans une classe totalement à part parce qu’infiniment moins violentes, voici ce que j’en pense :

En Occident, il existe quelques livres sur lesquels reposent plusieurs religions : la bible, le coran, la torah. Sachant que je ne désire aucunement devenir un exégète de ces livre car je préfère perdre mon temps d’une autre manière, je ne suis toutefois pas ignare ou stupide au point de n’en pas connaître plus que les grandes lignes directrices.

Ces livres sont censés nous enseigner la morale divine. Ils sont censés contenir une histoire inspirée par dieu, par laquelle dieu enseigne sa pédagogie à l’humanité.

Je prends comme exemple la bible, pas pour faire des jaloux puisque tous ces livres se ressemblent dans l’horreur et l’immoralité . Comme dans bien d’autres mythologies, il y a dans la bible des hommes qui tuent, qui pratiquent des sacrifices humains, qui font la guerre, qui volent, qui violent, qui commettent l’inceste, qui réduisent en esclavage, qui sont misogynes, qui infériorisent la femme, qui massacrent, qui génocident, qui pratiquent l’intolérance, le fanatisme, la persécution et la polygamie. Le train-train habituel de l’humanité, quoi… !

La bible pour moi, qui est paraît-il d’inspiration divine, est un livre proprement immoral et on peu même dire blasphématoire puisqu’elle nous révèle un dieu qui se conduit comme un tyran sanguinaire. La morale religieuse, telle qu’elle est dictée dans la bible est abominable. Il suffit de savoir par exemple que la loi de Moïse impose la peine de mort aux homosexuels, aux adultères, aux incestueux, aux jeunes filles qui perdent leur virginité, aux blasphémateurs et à ceux qui ne respectent pas le sabbat. Jésus lui-même, s’il a existé, a été condamné à mort en vertu de la loi de moïse. Cette loi n’est pas une loi du talion, mais tout simplement une vendetta.

Je pense quant à moi, que les croyants s’inspirent d’un livre qui a été rédigé par un peuple ignorant, barbare et fanatiquement religieux, à une époque où l’ignorance et les superstitions régnaient en maître. C’est le roman de la vie quotidienne d’un peuple primitif, et il est très dommage qu’on lui accorde tant d’importance. Toute personne bien pensante, objective, équilibrée, intelligente et bien informée devrait rejeter cet amalgame de mythes et de superstitions. C’est ce que j’ai fait depuis bien longtemps, allergique que j’étais au lavage de cerveau mis en place par le catéchisme catholique que subissaient mes copains d’enfance. Imaginez, ceux-ci, dans les années 50 au Québec, devaient apprendre par cœur 992 questions et réponses échelonnées sur une période de 6 ans. Quel beau lavage de cerveau pour un jeune enfant incapable de comprendre l’ensemble des mots qu’il apprend par cœur.

Un lavage de cerveau à peine moins effrayant que celui dispensé dans les madrasas coraniques, les écoles juives hassidiques, ou "Jésus camp". Celui que subissaient mes copains était concocté ingénieusement par une foule de curés commandés par une flopée de sous-papes chapeautés (héhéhé) par un pape.

Ce lavage de cerveau par des termes abstraits, prodigué à de jeunes enfants est donc vrai pour l’ensemble des autres religions. L’approche reste toujours la même. Qu’on pense par exemple à l’enseignement de croyances telles que l’existence d’un être suprême, pur esprit, créateur et responsable de tout sur terre et ailleurs. Invisible et partout en même temps (y compris dans la galaxie la plus éloignée de notre terre distante d’environ 13 milliards d'années-lumière…) les anges, le bien, le mal, le péché, la prière, l’âme et la vie après la mort. Déjà que tous ces concepts ne sont pas faciles à comprendre pour l’adulte, imaginez pour l’enfant… Encore là, la répétition à outrance de croyances non vérifiables, basées sur des affirmations gratuites qui relèvent plus du mythe que de n’importe quoi d’autre, à de jeunes enfants reste la méthode d’enseignement privilégiée des religieux.

Cette longue énumération n’est hélas pas exhaustive.

Dés lors, et en réponse au titre de ce topic, permettez-moi, chers et néanmoins amis croyants, d’être quelque peu étonné par le fait que l’intérêt manifesté par les athées et autres agnostiques relativement aux religions vous turlupine. Le contraire serait bien plus dramatique.

Et au vu de la progression désormais exponentielle de la libre pensée un peu partout sur la planète, de tels topics ne peuvent que servir notre cause, à savoir : celle de la laïcité, de la liberté de conscience et de l’humanisme.

D'autant plus qu'il est probable que de nombreux lecteurs parcourent ces pages, et qu'une partie de ceux-ci viennent rejoindre les rangs des libres penseurs, de manière anonyme ou pas peu importe, puisque nous ne sommes pas une secte.... :soumi:





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[Jipé]

Excellent JL!!!!... des deux mains

[Invité]

Si je comprends bien, c'est pour sauver les croyants de l'endoctrinement que les athées s'intéressent aux religions ? Quelle générosité ! alors que les croyants eux, ne s'intéressent pas aux athées...c'est pas juste.

[Geveil]

Oui, excellent,

Ceci dit, le fait est que les mécréants s'intéressent aux religions, pourquoi ?

L'homme n'est pas qu'un système homéostatique, il se trouve qu'il aspire à plus qu'à la simple consommation de nourriture, de sexe, de bagnoles et de téléphones portables.

Spoiler:

Alors, par quoi remplacer les livres " sacrés" pour répondre à cette soif ?

[Pseudo]

Et au vu de la progression désormais exponentielle de la libre pensée un peu partout sur la planète, de tels topics ne peuvent que servir notre cause, à savoir : celle de la laïcité, de la liberté de conscience et de l’humanisme.

Bonjour jlouisalpha, je voulais savoir si l'humanisme permettait à un individu trompé (qu'il soit, cet individu, homme ou femme) de se faire justice par les moyens qu'il souhaite. Sinon, que reste-t-il comme recours à cet individu trompé et peut-être marqué à vie par la trahison d'un être qu'il avait promis de chérir ? Jusqu'où va votre humanisme ? Quoi qu'il en soit, il lèse des humains. Or, l'humanisme peut-il léser des humains ?

D'autant plus qu'il est probable que de nombreux lecteurs parcourent ces pages, et qu'une partie de ceux-ci viennent rejoindre les rangs des libres penseurs, de manière anonyme ou pas peu importe, puisque nous ne sommes pas une secte....

Vous n'étudiez pas le mouvement athée, pas plus que vous n'étudiez la Bible ou tout autre livre, je vous le concède. Et cela, je veux bien vous croire sur parole. Mais j'arrête de vous croire lorsque vous affirmez connaître "plus que les grandes lignes directrices" des livres considérés comme saints par certains individus.

J'aimerais tout d'abord vous demander si le souhait que tout le monde devienne "laïc" (penser "athée" à la lecture ou à l'audition de ce terme), c'est-à-dire que tout le monde pense de la même façon (autrement dit : la pensée unique) est propre à l'humanisme. Le cas échéant, peut-on affirmer que l'humanisme est liberticide et que lutter contre la liberté des humains, c'est lutter contre les humains ? Peut-on dire que l'humanisme est anti-humaniste ?

Je reviens maintenant sur le mouvement athée. On avait prédit, il y a quelques décennies, la fin proche des religions, les avancées de la science étant exponentielles, on s'imaginait déjà prouver l'inexistence de Dieu, de façon sûre et certaine, avant le millenium. Où en est-on, aujourd'hui, jlouisalpha ? L'athéisme régresse, les gens ont besoin de spiritualité. Sous une autre forme que la pratique ecclésiale, c'est quelque part évident. Mais certains ont besoin, sur le plan spirituel et non pas psychologique, de prier, de se ressourcer. Car ainsi ils vont vers celui qui a tout créé.

C'est tellement démontré que Comte-Sponville, qui n'est pas le plus croyant parmi les athées ni le plus athée parmi les croyants mais bien l'un des plus athées parmi les athées, se demande si dans 50 ans l'athéisme existera toujours. Alors, vous pouvez vous targuer de "convaincre" quelque personne anonyme sur ce forum. Je suis intimement (autant que vous) persuadé du contraire.

[Invité]

Merci, Jean-Louis et Pseudo le débat devient intéressant.
Je suis d'accord sur l'analyse de l'ancien testament (j'ai entendu dire qu'il ne fallait plus l'appeler comme ça! l'euphémisme atteint-il aussi les religions?) Il est plein de violence, de défense, d'inconstance, de sentences, d'indécence, de désobéissance, de concupiscence, de nuisances, de vengeances, et autres malveillances.
Pourtant, c'est vrai, c'est le livre de la vie! celle d'il y a bien longtemps, quand les hommes n'étaient pas encore civilisés, comme celle d'aujourd'hui, quand les hommes ne semblent pas avoir beaucoup progressé, malgré les religions.
Mais, je crois tout de même qu'au delà de ces textes infiniment angoissants, il y a autre chose: il nous prépare à recevoir la "Bonne Nouvelle" celle du Christ qui va nous faire comprendre que l'Amour, c'est quand même autre chose!
Et,à partir de là, les valeurs fondamentales que sont le respect de la Vie, le respect des autres, l'ouverture, la Vérité etc...
Ces notions ont peu à peu été reprises (plus ou moins) par toutes les sociétés, civiles et religieuses.
Mais comme l'homme n'est rien d'autre qu'un homme, avec ses faiblesses, ses erreurs et ses "magouilles", des dérives se sont produites, aussi bien chez les religieux que chez ceux qui ne l'étaient pas... d'où l'embrouille!
Croire en Dieu, croire au sacré, croire en la cause première, c'est quelque chose que la majorité des hommes ont en eux. Refuser de croire est une façon de croire! L'indifférence, c'est autre chose! Et c'est plutôt là que se situent ceux qui n'ont aucune "moralité" hors du "moi d'abord"!
L'athéisme est un mouvement qu'il ne faut pas confondre avec la laïcité. Même hors de ma religion d'origine, je reste croyante, apparemment pas pour les mêmes raisons qui ont poussé certains "fondamentalistes" à quitter leur religion! La foi, ça ne se discute pas! Mais ça ne m'empêche pas d'être laïque, comme tous les gens qui ne sont pas curés, moines ou autres religieux qui passent leur vie en prière ou en prêche!
Pseudo, l'humanisme n'est pas une religion, mais ce n'est pas pour cela qu'il doit être vengeur! Les valeurs de l'humaniste restent proches de celles des chrétiens, il me semble, sauf qu'ils n'y mettent aucun "intérêt" religieux, si je puis dire.
Le mari ou la femme trompé(e) peut divorcer, je ne vois pas où est le problème! Il n'y a que dans la religion catholique que ça pose un problème, puisque c'est "impossible" théoriquement.

marqué à vie par la trahison d'un être qu'il avait promis de chérir ?

Ça, c'est totalement subjectif! Le temps guérit des blessures beaucoup plus profondes.
J'ai d'ailleurs remarqué que les hommes ont beaucoup plus de mal à accepter que leur femme "ose" aller voir ailleurs! Quand il s'agit d'eux-mêmes, ils considèrent que ce n'est qu'une 'égratignure' au contrat, une nécessité "hygiénique" ou un détail sans importance!
C'est leur fierté qui est blessée!
Et d'ailleurs, quand une femme "trompe" un homme, la plupart du temps, c'est avec un homme....qui lui aussi "trompe" une femme!

[bernard1933]

Jl, bravo ! Moi aussi, j'applaudis des deux mains ! Ta description de la
Bible est parfaite ! Quant au conditionnement des gamins, hélas, c'est une triste et scandaleuse vérité ! En France, ça va s'arranger; les curés sont une race en voie de disparition .A Dijon, paroisse St Paul ( peut-être la plus grosse de Dijon ), un curé et trois vicaires quand j'étais jeune, aujourd'hui
un curé polonais ( ça nous rappelle les fameux plombiers ...)

[Pseudo]

Je me demande ce qu'il y a bien de terrible dans l'Ancien Testament.

Tu as raison, Myrrha : on conseille aujourd'hui de dire "Premier Testament".

[Invité]

Jl, bravo ! Moi aussi, j'applaudis des deux mains ! Ta description de la
Bible est parfaite ! Quant au conditionnement des gamins, hélas, c'est une triste et scandaleuse vérité ! En France, ça va s'arranger; les curés sont une race en voie de disparition .A Dijon, paroisse St Paul ( peut-être la plus grosse de Dijon ), un curé et trois vicaires quand j'étais jeune, aujourd'hui
un curé polonais ( ça nous rappelle les fameux plombiers ...)

j'ai connu, il y a très longtemps, un prêtre polonais, ce n'est pas une nouveauté dans notre pays! Cet homme est un de ceux qui ont le plus marqué ma vie : ce n'était pas un extra-terrestre, rigide et conventionnel, comme la plupart des prêtres que je connaissais à cette époque, mais un homme simple, souriant, et dont l' Amour (de Dieu) rayonnait!
ce n'était pas "l'appel des hormones" qui me faisait l'envie de l'écouter, c'était qu'il était sincère dans sa foi, et qu'il y mettait plus de sourires que de sévérité! ( un prêtre-ouvrier avant l'heure, peut-être?)
- Merci, M Alpha, de ne pas m'incendier! ce n'est pas le domaine exclusif des "chrétiens" que la sincérité, mais j'aime ceux qui le sont, qu'ils soient ou non croyants en la licorne Rose Invisible!

[Invité]

Je crois qu'on ne peut pas bien comprendre le christianisme si on n'assume pas la rupture qu'il y a avec l'ancien testament. Il est évident que le Dieu du Christ n'a rien à voir avec le Yahvé de l'ancien testament.

Malheureusement pour les chrétiens qui n'ont pas eu le courage de faire cette distinction, c'est encore un blasphème. Or, Paul l'avait très bien compris, c'est pour cette raison qu'il a été rejeté par les judéo-chrétiens, puis par la suite, devant les succès de Paul, l'église naissante en est venu à un compromis entre les deux tendances, compromis qui a totalement brouillé le message. Enfin c'est comme ça que je le vois.

La Thora dit clairement dans Deutéronome 13:

"S'il surgit en ton sein un prophète... qu'il te donne un signe ou un prodige, et que vienne le signe ou le prodige qu'il t'a prédit, pour dire "allons a la suite d'autres dieux que vous n'avez pas connu et servons les" ce prophète sera mis à mort car il a préché la révolte contre Yahvé."

Ici, la condamnation de Jésus est signé

Car c'est bien ce qui est arrivé à Jésus qui s'adressait ainsi aux pharisiens: [i]"Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui." [/i]et qui leur parlait d'un Dieu que personne ne connaissait.
[i]"Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père: si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père." [/i]
A aucun moment Jésus ne s'assimile aux juifs, il dit "vos lois" et non pas "nos lois" ce qui aurait été logique...

Avec Paul la rupture est consommée. "L'alliance partie du Sinaï a enfanté des esclaves"
"Le Christ est la fin de la loi de Moïse..."

[Invité]

Pourtant, la Bible reste sinon un livre de chevet, du moins une sacrée référence pour les Chrétiens.
Cela dit, ils ne sont pas obligés de penser que toutes les horreurs qui s'y passent sont des modèles à suivre! Mais peut-être seulement une histoire de l'humanité que le Christ viendra sauver par son Amour et par son Sacrifice qui (devrait être) le dernier?

[Invité]

Il n'y a pas que du mauvais dans l'ancien testament, puisque c'est une compilation de livres divers.

[Bulle]

Pseudo a dit :

C'est tellement démontré que Comte-Sponville, qui n'est pas le plus croyant parmi les athées ni le plus athée parmi les croyants mais bien l'un des plus athées parmi les athées, se demande si dans 50 ans l'athéisme existera toujours.

Ah il a dit ça ? Quelles sont tes sources ?

Alors, vous pouvez vous targuer de "convaincre" quelque personne anonyme sur ce forum. Je suis intimement (autant que vous) persuadé du contraire.

JeanlouisAlpha ne se vante de rien du tout, il dit « il est probable »...

Je me demande ce qu'il y a bien de terrible dans l'Ancien Testament.

Ah parce que tu ne l’as pas lu ?

Jayram a dit :

La Thora dit clairement dans Deutéronome 13:
"S'il surgit en ton sein un prophète... qu'il te donne un signe ou un prodige, et que vienne le signe ou le prodige qu'il t'a prédit, pour dire "allons a la suite d'autres dieux que vous n'avez pas connu et servons les" ce prophète sera mis à mort car il a préché la révolte contre Yahvé."
Ici, la condamnation de Jésus est signé

Il est plutôt question des faux prophètes
13 -13 « Des gens pervers sont sortis du milieu de toi, et ont séduit les habitants de leur ville en disant: Allons, et servons d'autres dieux! des dieux que tu ne connais point » et on trouve l’équivalent dans le nouveau testament.

Quant au niveau testament, certes il est plus digeste et on trouve de vraies valeurs comme le dit Myrrha. Pour autant c’est quand même bien le même Dieu que Jésus demande d’adorer oui ou non ?

Au passage JeanlouisAlpha

[jlouisalpha]

Merci Myrrha pour vos lignes d'hier à 11:15.

La croyante que vous êtes et que je respecte a bien répondu à certaines des interrogations de Pseudo concernant l'humanisme.

J'ai l'impression que ce Monsieur pense que la religion et sa dogmatique détient le monopole de la morale et que la philosophie humaniste n'est que laxisme, libertinage, hédonisme et j'en passe.

Aussi je me sens poussé et contraint de corriger cette erreur ou méconnaissance en postant de qui suit, même si c'est quelque peu HS.

Veuillez m'en excuser :

Affirmations humanistes
Traduction légèrement adaptée de la déclaration de principes de la revue Free Inquiry
http://www.secularhumanism.org/index.php?section=fi&page=index
• Nous nous engageons à privilégier le recours à la raison et à la science pour comprendre l’univers et pour résoudre les problèmes qui confrontent les humains.
• Nous déplorons les efforts ayant pour objectif de dénigrer l’intelligence humaine, d’expliquer le monde en termes surnaturels, et de chercher le salut en dehors de la nature.
• Nous croyons que les découvertes scientifiques et la technologie peuvent contribuer à améliorer le sort des humains.
• Nous croyons en une société ouverte et plurielle et que la démocratie est la meilleure garantie de protection des droits humains contre les élites autoritaires et les majorités répressives.
• Nous sommes engagés à défendre le principe de la séparation de l’Église et de l’État.
• Nous cultivons les arts de la négociation et du compromis comme moyens pour résoudre les différences et atteindre une entente commune.
• Nous voulons que la société soit juste et équitable et que la discrimination et l’intolérance y soient éliminées.
• Nous croyons que nous devons porter secours aux désavantagés et aux handicapés de sorte qu’il soient à même de s’aider eux-mêmes.
• Nous faisons l’effort de dépasser l’esprit de clocher et les tendances tribales fondées sur la race, la religion, le sexe, la nationalité, la foi, la classe sociale, l’orientation sexuelle, et l’ethnie et nous cherchons à travailler ensemble pour le bien commun de l’humanité.
• Nous voulons protéger et améliorer la Terre, la préserver pour les générations futures, et éviter d’infliger des souffrances inutiles aux autres espèces.
• Nous croyons que nous devons jouir de la vie sur la Terre et dans le présent (ici et maintenant) et que nous devons développer nos talents créatifs à leurs plus haut point.
• Nous croyons que nous devons cultiver l’excellence morale.
• Nous respectons le droit à la vie privée. Tout adulte doit pouvoir réaliser ses aspirations, exprimer ses préférences sexuelles, exercer son droit de reproduction, avoir accès à des soins de santé complets et bien documentés, et enfin, avoir le droit de mourir avec dignité.
• Nous croyons dans les convenances morales communes : l’altruisme, l’intégrité, l’honnêteté, la sincérité, la responsabilité. L’éthique humaniste est sujette à l’examen critique et raisonnable. Il y a des standards normatifs que nous découvrons ensemble. Les principes moraux sont soumis à l’épreuve de leurs conséquences.
• Nous sommes profondément concernés par l’éducation morale de nos enfants. Nous voulons nourrir la raison et la compassion.
• Nous sommes engagés à promouvoir les arts autant que les sciences.
• Nous sommes des citoyens de l’univers et excités à l’idée des découvertes à venir dans le cosmos.
• Nous sommes sceptiques vis à vis les prétentions de connaissances non vérifiées et ouvert à de nouvelles idées et nous cherchons des nouvelles pistes et des nouveaux départs dans la pensée.
• Nous affirmons que l’humanisme est une alternative aux théologies du désespoir et aux idéologies de la violence et est une source riche de sens personnel et de satisfaction authentique au service des autres.
• Nous croyons dans l’optimisme plutôt qu’au pessimisme, à l’espoir plutôt qu’au désespoir, à la connaissance plutôt qu’au dogme, à la joie plutôt qu’à la culpabilité et au péché, à la tolérance à la place de la peur, à l’amour plutôt qu’à la haine, à la compassion plutôt qu’à l’égoïsme, à la beauté plutôt qu’à la laideur, et à la raison plutôt qu’à la foi aveugle et irrationnelle.
• Nous croyons dans la réalisation de tout ce qu’il y a de bien et de plus noble dans l’être humain.
http://assohum.org/2008/11/affirmations-humanistes/

[jlouisalpha]

Je me demande ce qu'il y a bien de terrible dans l'Ancien Testament.

Tu as raison, Myrrha : on conseille aujourd'hui de dire "Premier Testament".

Premier testament ou ancien testament, pour moi c'est du pareil au même, à savoir un simple artifice de langage sacrifiant à notre époque qui n’ose plus appeler un chat un chat.

Pseudo, je suppose que vous êtes un chrétien croyant, ce qui est bien entendu votre droit le plus strict et même sacré pour l'athée que je suis. Partant de cette supposition, et compte tenu que la bible des chrétiens est pour vous synonyme de "parole de dieu", je comprends dès lors mieux votre déclaration.

Serait-ce pour vous un grave blasphème vous condamnant inéluctablement à la géhenne, que d'oser critiquer cette partie de ce livre, autrement dit : la parole de votre dieu ?

Je vous signale que dans le milieu ou je travaille, les bibles ne sont pas rares et aujourd'hui, par simple curiosité, j'y ai jeté un oeil (très rapidement n'ayez crainte ) pour vérifier si les deux testaments étaient toujours présents dans ce bouquin en 2009. Je ne fus pas surpris de constater que OUI !. Pardonnez-moi cette manifestation d’inculture en ce domaine, mais je crois avoir déjà avoué ne ressentir aucun intérêt pour l’exégèse biblique.

Alors, il me semble peu cohérent et assez malhonnête intellectuellement parlant pour un croyant de ne prendre que la deuxième partie de la parole de son dieu (nouveau testament) un tantinet moins violente, sous prétexte que la première (l’ancien testament) l’est terriblement , c’est le moins que l’on puisse dire.

Or, contrairement à beaucoup de vos supposés coreligionnaires vous assumez cette ancienne partie. Je vous trouve bien courageux et vous en félicite.

.

[jlouisalpha]

[ j'ai connu, il y a très longtemps, un prêtre polonais, ce n'est pas une nouveauté dans notre pays! Cet homme est un de ceux qui ont le plus marqué ma vie : ce n'était pas un extra-terrestre, rigide et conventionnel, comme la plupart des prêtres que je connaissais à cette époque, mais un homme simple, souriant, et dont l' Amour (de Dieu) rayonnait!
ce n'était pas "l'appel des hormones" qui me faisait l'envie de l'écouter, c'était qu'il était sincère dans sa foi, et qu'il y mettait plus de sourires que de sévérité! ( un prêtre-ouvrier avant l'heure, peut-être?)
- Merci, M Alpha, de ne pas m'incendier! ce n'est pas le domaine exclusif des "chrétiens" que la sincérité, mais j'aime ceux qui le sont, qu'ils soient ou non croyants en la licorne Rose Invisible!

Vous incendier très chère...? Que nenni !!!

Le méchant mécréant que j'étais et suis encore, lors d'un stage en Suisse, il y a bien longtemps a eu l'occasion de s'occuper d'un curé de la campagne Fribourgeoise. Un vrai Don Camillo je vous le jure. Le sang bouillant, l'oeil vif, le verbe acéré et le pied très prompt. Il faut dire qu'il était originaire du Sud Ouest de la France.

Un jour, dans son église, il a surpris un pilleur de tronc en plein "travail". Aussi sec, ce malheureux s'est fait sortir du lieu par ce curé, à grands et généreux coups de pieds dans l'arrière train. Je crois que les gens de ce village en rient encore.

Mais la cerise sur le sundae vint plus tard. En reconnaissance de certains de mes services qu'il avait apprécié (peut-être voulait-il me convertir...), ce bougre de curé m'a apporté de son coin de France un énorme foie gras au torchon et quelques bouteilles de Château d'Yquem pour le faire passer. Sauf que lui, à la douane lors de son retour en Suisse, quand le fonctionnaire helvétique lui a demandé d'où il venait et ce qu'il transportait, ce Don Camillo a répondu qu'il revenait d'un office de funérailles. Mais la banquette arrière de son véhicule était pleine à craquer de bouteilles et autres victuailles dont cet excellent foie gras, le tout recouvert de sa soutane sur laquelle trônait son missel. Le tout passa comme une lettre à la poste.

Et hop ni vu ni connu que je t'embrouille !!! :yahoo:

Ce curé, grand humaniste en son genre, qui ressemblait au curé de l'une des chansons de Brassens est devenu un ami. Il a maintenant disparu mais je garde ses lettres et son souvenir dans un tiroir secret.

J'espère que les lecteurs seront indulgents, et me pardonneront ce deuxième HS.

.

[Geveil]

Je pense que nous sommes presque tous d'accord avec toi pour ne pas croire au Dieu barbu, ou couronné d'épines, mais nous essayons, sur ce forum de spiritualité, de te dire que l'homme n'est pas qu'un système homéostatique, mais qu'il a besoin de plus et c'est ce plus que nous appelons Dieu.

Mais alors nous sommes donc d'accord, l'homme a donc crée Dieu dans son imaginaire, car il a besoin de réponses aux questions qui l'angoissent!!! Bravo nous sommes d'accord enfin.

La remarque que j'ai soulignée en gros caractères est tout à fait significative.
Significative de notre désir de rallier tout le monde à notre façon de voir.
Nous n'attendons qu'une chose, c'est de lire " Je suis d'accord avec toi ".

Il doit rester en moi des miasmes de ce désir, mais j'aère !

Ce que j'attends d'une discussion, c'est qu'on l'analyse proposition par proposition et qu'on se mette d'accord sur UNE proposition , oui, c'est ce qui permet d'avancer. Et s'il n'y a pas de maillons faible dans la chaîne des propositions, on peut être amené à changer sa vision des choses.

Pour en revenir à la discussion, DAN, ton raisonnement " Si l'imaginaire était la preuve que Dieu existe, on aurait partout les mêmes visions" signifie que pour toi, quand on parle de Dieu, il s'agit d'une personne, avec son caractère, sa personnalité, etc. Or ce n'est pas du tout ma vision de Dieu, Dieu pour moi est la matrice de tous les possibles, d'où la variété des espèces animales et végétales et...........des idées des hommes.
Sauf que chez les hommes c'est souvent incohérent alors que dans la nature, c'est admirablement structuré, j'admirais encore ce matin même un nid d'abeille.

[dan 26]

Je connais le mécanisme je l'ai vécu ayant été catholique intégriste.

Pourquoi étais-tu catholique intégriste ? ce n'est pas de notre faute si déjà tu ne savais pas te servir de ton discernement. Il y a aussi des catholiques éclairés.

Et aujourd'hui tu juges d'après ton expérience d'intégriste que tu veux coller à tout le monde...

Sincérement quand on formate un enfant des la naissance, je ne vois pas comment il peut avoir un discernement d'adulte. C'est pour celà que je repproche aus religions, de vouloir enseigner leurs fameux catechismes tres tot, dans ces cerveaux forts maléables. Reprend mes propos je suis loin de "coler" comme tu le dis si bien cette etiquette à tous .
amicalement

[dan 26]

[quote="Gereve"]

Pour en revenir à la discussion, DAN, ton raisonnement " Si l'imaginaire était la preuve que Dieu existe, on aurait partout les mêmes visions" signifie que pour toi, quand on parle de Dieu, il s'agit d'une personne, avec son caractère, sa personnalité, etc. Or ce n'est pas du tout ma vision de Dieu, Dieu pour moi est la matrice de tous les possibles, d'où la variété des espèces animales et végétales et...........des idées des hommes.
Sauf que chez les hommes c'est souvent incohérent alors que dans la nature, c'est admirablement structuré, j'admirais encore ce matin même un nid d'abeille.

Preuve que chacun(croyants bien sur!!) en fonction de sa sensibilité, à une vision de dieu différente. Preuve qu'il s'agit bien de l'imaginaire de chacun. Imaginaire mythe , légende!!! Les interprétations différentes que peuvent faire les croyants des textes dits sacrées, prouve bien aussi que ces textes servent de révélateurs psy.
amicalement.

[dan 26]

[quote="jlouisalpha"]

Que de d'horribles blasphèmes voient mes yeux hagards.

Mes chers enfants, abandonnez donc vos croyances au plus vite car elles ne sont étayées par rien, strictement RIEN !!!

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce type d'approche , certains ont besoin de croire, il ne faut pas leur enlever leurs illusions, celà les reconforte .
Je l'ai déjà longuement expliqué
amicalement

[Pseudo]

Quelle magnanimité, Dan. Vous êtes parmi ceux qui ont besoin de croire que certains ont besoin de croire pour vivre. Nos illusions sont vos illusions. Quel paradoxe !

[Invité]

Ah! Jlouis! Je suis bien sûre que ce curé ne pensait pas le moins du monde à te "convertir"! Pourquoi le faire! Il te savait déjà proche de Dieu! éclairé par sa lumière! Plus je vieillis et plus je suis persuadée que "le grand architecte de l'univers" ne regarde pas les adhésions aux divers "partis" théo(po)litiques mais à ce qu'il y a dans le coeur des hommes.
et je crois que tu n'as pas besoin de ça pour être un être de lumière :coeur:

[Invité]

Oui ça rassure Dan de croire qu'il a tout compris, que Dieu n'existe pas, et que des milliards d'individus se sont trompés depuis des millénaires. Ne lui dites pas que sa psychologie n'est qu'une croyance, c'est très gratifiant pour son égo, laissez-lui au moins cette illusion !

Dieu doit bien rigoler, si je peux me permettre cette expression, et considérer que Dan est un peu stupide de ne pas pouvoir dépasser le concept d'un vieillard barbu sur son nuage ... une image qui lui vient propablement de son enfance et contre laquelle il se révolte tel un Don Quichotte contre des moulins à vents. Le problème est que Dan appose cette image infantile qu'il a de Dieu à tous les croyants.

Avec un peu d'humilité et d'ouverture d'esprit, il comprendrait que Dieu ne peut être limité à un concept humain, et que les concepts eux-mêmes peuvent aussi être dépassés dans l'expérience spirituelle sur lesquels elle repose...il accepterait peut être le fait que certains scientifiques qui sont à la pointe de la physique, commencent à trouver des convergences avec l'expériences des mystiques...mais tant qu'il prend les croyants pour des neuneus et nie la valeur de leur connaissance révélée par et dans la foi, toute discussion est impossible.

[Invité]

Affirmations humanistes

Il y a tant de contributions dans ce sujet, que j'avais "raté" celle-ci!
Heureusement Dieu (? ou le hasard? ou la curiosité?) m'a amenée à revenir en arrière!
Et, effectivement, à part quelques points,
Nous déplorons les efforts ayant pour objectif de dénigrer l’intelligence humaine, d’expliquer le monde en termes surnaturels, et de chercher le salut en dehors de la nature.*
• Nous affirmons que l’humanisme est une alternative aux théologies du désespoir** et aux idéologies de la violence et est une source riche de sens personnel et de satisfaction authentique au service des autres.
(*Croire en Dieu, et même en la création -pas forcément comme elle est décrite dans la bible- n'est pas considérer l'homme comme inintelligent)
(** la théologie du désespoir n'a rien de chrétien)
à par ces quelques points, disais-je, l'humaniste et le chrétien ont les mêmes désirs!
La foi est un +, pour ceux qui croient... et surtout l'occasion de donner un sens à sa vie: louer Dieu pour ses merveilles, pour la Nature, et pour la chance que nous avons d'être vivants et... pas trop cons (enfin, je parle pour moi! je n'ai pas la prétention d'être super intelligente!)

[dan 26]

Quelle magnanimité, Dan. Vous êtes parmi ceux qui ont besoin de croire que certains ont besoin de croire pour vivre. Nos illusions sont vos illusions. Quel paradoxe !

Si tu m'avais lu , tu le saurais déjà., et c'est loin d'etre un paradoxe . Depuis le debut je dis qu'il y n'y a que 3 solutions pour s'oter l'angoisse existentielle, la philo, la religion, et la psy!!! Que le principal est de trouver la methode qui convienne à chacun.
Je parle de religion, et de foi comme d'un phénomène humain , que je decris, et explique c'est tout. .
Donc rien d'extraordinaire.
Amicalement.