La dernière tentation

[_Spin]

Bonjour,

La dernière tentation est un roman de Nikos Kazantzakis qui a fait scandale puis a inspiré le film La dernière tentation du Christ, qui a encore plus fait scandale. Je n'arrive pas à discerner (au moins s'agissant du livre puisque je n'ai pas vu le film) ce qu'il peut y avoir de choquant ou d'anti-chrétien. Je viens de résumer l'histoire sur mon blog (sous la "une" inamovible jusqu'à nouvel ordre) :

http://blogsperso.orange.fr/web/jsp/blog.jsp?blogID=693536

Je comparerai ça, pour l'émotion qui s'en dégage, à certain poème de Jean de la Croix (mis en chanson par Paco Ibañez), comparant le Christ à un berger amoureux et délaissé par sa bergère...

Un pastorcico solo está penado,
ajeno de placer y de contento
y en su pastora puesto el pensamiento
y el pecho de amor muy lastimado.
(...)
Y a cabo de un gran rato se ha encumbrado
sobre un árbol, do abrió sus brazos bellos,
y muerto se ha quedado, asido de ellos,
el pecho del amor muy lastimado.

Un berger tout seul est en peine, pensant à sa bergère, le coeur tout blessé d'amour (...) Au bout d'un temps il a étendu ses jolis bras sur un arbre et y est resté mort, le corps tout blessé d'amour.

à+

[Magnus]

Le livre a été mis à l'Index, à l'époque où ce dernier existait encore.
Quand le film est sorti, certains ont tenté d'incendier des cinémas où il était à l'affiche (hors-projection, heureusement, il n'y avait personne dans la salle).

Des progressistes tels que Mgr Gaillot ont pris la défense de ce film.

Pour les autres, ce qui a choqué, pour autant que je m'en souvienne :
°L'humanité du Christ trop mise en évidence
°Jésus fait l'amour avec Marie-Madeleine
°Il assiste à un spectacle érotique dans une "sex-shop" de l'époque
°Il vit avec Marthe et sa soeur; bigamie, donc.
°Il doute au moment de sa crucifixion
°A sa crucifixion, un ange-démon apparaît devant lui sous les traits équivoques d'une jeune gamine
°C'est Judas qui tente de lui faire accepter sa mission
°On n'y reconnaît pas du tout le Jésus du Nouveau-Testament.

Voilà, sauf erreurs de ma part, qui seront alors, je suppose, rectifiées.

[Invité]

Je n'ai pas lu le livre, mais à l'époque de la sortie du film, en 1988, les manifestations de la part de cathos intégristes relevaient du même accabit que les cris de blasphème concernant les caricatures de Mahomet. Une atteinte à la liberté de penser, d'interprêter, de créer.

Je pense qu'aujourd'hui 20 ans après, ce genre de gesticulations n'aurait plus lieu car il y a eu bien pire, du moins en écriture sur Jésus. On a tout écrit, qu'il était un usurpateur, qu'il a laissé crucifié son jumeau à sa place etc... bof, chacun a le droit d'imaginer le fond de cette histoire, puisqu'il n'y a aucune vérité historique qui viendrait nous prouver le contraire et elle appartient à tout le monde.

D'autant que si je me souviens il n'y avait rien de choquant dans ce film. Jésus était montré sous son aspect humain, un homme qui doute de sa mission, qui hésite au dernier moment, entre son sacrifice et un amour terrestre. Regrette-t-il d'avoir sacrifié les plaisirs de la chair pour un autre monde hypothétique ? et alors ?

Aujourd'hui beaucoup pensent qu'il est probable que Jésus était l'époux ou l'amant de Marie-Madeleine, et qu'il est mis en scène dans les noces de Cana. Des apocryphes vont dans ce sens. L'église n'a plus le pouvoir d'interdire, et c'est heureux.

Les croyances sont une chose, elles ne concernent que ceux qui y adhèrent.

[Magnus]

Dans son roman L'Homme de Nazareth, Anthony Burgess avait fait des Noces de Cana les propres noces de Jésus.
Burgess avait ensuite imaginé que Jésus perdait sa femme dans un accident.
Quand Zeffirelli a adapté ce roman pour le cinéma, il s'est mis d'accord avec Burgess pour supprimer le mariage de Jésus et le remplacer par les Noces de Cana traditionnelles.

[_Spin]

Je pense qu'aujourd'hui 20 ans après, ce genre de gesticulations n'aurait plus lieu car il y a eu bien pire, du moins en écriture sur Jésus. On a tout écrit, qu'il était un usurpateur, qu'il a laissé crucifié son jumeau à sa place etc... bof, chacun a le droit d'imaginer le fond de cette histoire, puisqu'il n'y a aucune vérité historique qui viendrait nous prouver le contraire et elle appartient à tout le monde.

Il y avait eu "bien pire" avant le film !

Et après tout, traditionnellement, les juifs considèrent Jésus comme un imposteur, les musulmans le voient comme un grand prophète mais qui n'a pas été crucifié, les mandéens (c'est anecdotique vu leur nombre et leur influence mais ça pourrait aussi bien être vrai à mon humble avis...) comme un renégat puisqu'il a abandonné leur grand homme à eux, Jean-Baptiste (que les évangéliste ont faussement montré se subordonnant à Jésus...).

En fait, ce film est tombé en même temps que l'affaire des Versets sataniques de Rushdie (réellement anti-islamiques par contre), d'où une ébauche d'une union "anti-blasphème".

à+

[Gerard]

Il y avait eu "bien pire" avant le film !

Et après tout, traditionnellement, les juifs considèrent Jésus comme un imposteur, les musulmans le voient comme un grand prophète mais qui n'a pas été crucifié, ...

:sicroll: Ce que les intégristes ne veulent pas comprendre, c'est le concept de "création artistique".

Kazantzakis ou Scorcese ne prétendent nullement apporter une révélation religieuse ! Ils font une fiction en imaginant comment Jesus aurait réagi s'il avait été confronté à cette histoire.

C'est comme dans "BEN HUR" : le héros y rencontre Jesus, alors que ce "Ben Hur" est un personnage fictif.
Pourquoi aucun intégriste n'a-t-il réagi ? Certains historiens ont même fait remarquer qu'il n'y a jamais eu d'arènes avec courses de chars à Jerusalem !

Ils n'ont pas réagi, car "l'hypothèse des réactions de Jesus" cadrait avec leur vision de Jesus. Mais il ne s'agit que d'une hypothèse dans le cadre d'une fiction ! Donc aucunement une position dogmatique remettant en cause la religion. Idem pour "la dernière tentation".

Donc il ne s'agit pas de savoir si Jesus s'est marié ou a couché avec une femme.. il s'agit de savoir, "en quoi ça changerait son histoire si ça avait réellement eu lieu ?"

:sicroll: Et ce qui les choque, c'est de voir qu'on puisse penser que cela n'aurait pas changer fondamentalement son histoire.

Il faut comprendre le principe de FICTION !

Ou alors, les intégristes n'ont qu'à protester contre "LE SEIGNEUR DES ANNEAUX" : car si cette histoire est vraie, cela transforme la Bible en récit de mensonges ! C'est donc un blasphème, une insulte contre les religions ?

...

[_Spin]

Donc il ne s'agit pas de savoir si Jesus s'est marié ou a couché avec une femme.. il s'agit de savoir, "en quoi ça changerait son histoire si ça avait réellement eu lieu ?"

Dans le cas de La dernière tentation il n'est même pas supposé qu'il a couché avec une femme mais qu'il en a eu l'hallucination sur la croix...

Les réfractaires au roman de Rushdie ont commis le même genre de déformation : Rushdie ne suppose pas que les épouses du Prophète étaient des prostituées, comme ils le prétendent, mais que de vraies prostituées (métier honorable pour Rushdie d'ailleurs) s'amusent à se donner mutuellement comme surnoms les noms des épouses du Prophète.

Sinon, bien sûr, d'accord avec toi. Autre exemple (avec Ben-Hur) Barrabas de Pär Lagerqvist.

à+

[sylvain]

Je me place sur un plan scripturaire: la dernière tentation de Jésus n'affecte pas son humanité, mais sa puissance divine: Les gens lui criaient, alors qu'il souffrait: "Si tu es fils de Dieu, descend de la Croix !"
Imaginez la scène, les clous se déclouent, et voilà Jésus debout, libre d'aller et venir, provoquant dans la foule une exclamation de stupeur, un acte de toute-puissance. Pourtant il ne l'a pas fait. Il ne l'a pas fait parce que pour amener un grand nombre à la résurrection, il lui fallait goûter, dans toute son abjection, la mort et subir ses affres complètement. C'était le prix à payer pour notre (à nous qui y croyons) victoire sur la mort (dernier ennemi vaincu dans l'apocalypse); pour vaincre la mort du dedans. S'Il s'était libéré, plus aucune espérance que celle de la fin inéluctable ne resterait à l'humanité, que l'absurdité d'un être fait pour la vie devenu irrémédiablement fait pour la mort...Ce fut cela la vraie tentation; une provocation à la PUISSANCE, cette éternelle séduction des hommes, au miracle qui clouerait le bec à tout le monde...Sur le moment.
Le diable ne l'a jamais lâché, jusqu'à l'heure de cette agonie (par suffocation lente due à la suspension par les clous qui interdit peu à peu le mouvement du diaphragme) il aura essayé de faire de l'agneau un dieu Glorieux, c'est à dire contraignant, voulant faire de ce serviteur un roi craint, de cet homme paradoxal en tout, contradictoire en apparence, un potentat gouvernant le monde comme un Jupiter atrabilaire ou un Zeus entouré d'éclairs. Mais que ce soit au désert ou sur la croix, il a gardé sa voie, qui était la volonté du père: le choix de la non-puissance délibérée...Il ne règne alors plus par la contrainte (honte aux inquisiteurs !) par le glaive, mais par le sceptre de l'autorité reconnue. Voilà ce qui me vient à l'esprit concernant la dernière véritable tentation du Dieu-homme.
Or il s'avère que le premier apôtre après sa résurrection fut une femme, marie-madeleine, car c'est elle qui annonça aux apôtres, Pierre compris, qu'elle l'avait vu réssucité. Le premier apôtre fut une ancienne fille de mauvaise vie ! Quel paradoxe encore ! Quel provocation pour la raison et pour la religion morale ! Il l'avait pourtant bien dit: " Les prostituées arriveront avant vous (les clercs) dans le royaume de Dieu." Si jésus aima les femmes, et ce fut le cas, ce ne fut jamais comme un chasseur aime les grives, mais comme un père aimant, attentionné et exigeant. Cela méritait-il d'être dit ici ? A vous de voir.

[_Spin]

Bonjour,

Au fait, le blog est passé sur
http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/article-325165.html mais j'ai oublié d'y reporter cet article particulier. Dès que j'ai un moment je m'y mets...

à+

[Bulle]

Sylvain a dit :

Imaginez la scène, les clous se déclouent, et voilà Jésus debout, libre d'aller et venir, provoquant dans la foule une exclamation de stupeur, un acte de toute-puissance

Cela aurait fait foirer tout le scénario puiqu’il fallait qu’il meurt pour racheter. Si il ne meurt pas plus de rachat.

Ce fut cela la vraie tentation; une provocation à la PUISSANCE, cette éternelle séduction des hommes, au miracle qui clouerait le bec à tout le monde...Sur le moment.

Et que encore une fois exit la chute ! Pardon l’élévation je devrais dire : Jésus pas mort ne peut plus ressusciter !

Mais que ce soit au désert ou sur la croix, il a gardé sa voie, qui était la volonté du père: le choix de la non-puissance délibérée...

Là aussi il y a une explication logique dans l’économie du texte ; si jesus qui est dieu, donc ayant les pouvoirs de dieu n’avait pas souffert, il aurait manqué quelque chose . Il valait donc mieux des traces visibles de souffrance, sous peine de perdre un effet important qui est de solliciter la compassion chez l’auditeur : action > réaction,- passion >compassion…

Or il s'avère que le premier apôtre après sa résurrection fut une femme, marie-madeleine, car c'est elle qui annonça aux apôtres, Pierre compris, qu'elle l'avait vu réssucité. Le premier apôtre fut une ancienne fille de mauvaise vie ! Quel paradoxe encore ! Quel provocation pour la raison et pour la religion morale ! Il l'avait pourtant bien dit: " Les prostituées arriveront avant vous (les clercs) dans le royaume de Dieu." Si jésus aima les femmes, et ce fut le cas, ce ne fut jamais comme un chasseur aime les grives, mais comme un père aimant, attentionné et exigeant. Cela méritait-il d'être dit ici ? A vous de voir.

Pour la présence des femmes au tombeau, dont Marie Magdala, c’était difficile de faire autrement puisqu’elles avaient en charge de préparer le cadavre selon le rite.
Ceci dit je ne sais pas si le choix des femmes est logique pour une toilette mortuaire compte-tenu de l'époque et du fait que Jésus n'est pas juif. Donc il est peut-être effectivement volontaire. A vérifier suivant les us et coutume contemporains donc.

Pour ta citation « Les prostituées arriveront avant vous (les clercs) dans le royaume de Dieu » Je pense que tu fais référence à Jean-XXIII – 31/32 ?

[sylvain]

Tu reprends en gros ce que j'ai écris, en effet.
Il y a pour la femme une chose à dire: le récit de la création dans la génèse est montant, on part du basique au plus sophistiqué, or la femme arrive après (et donc au-dessus) de l'homme. d'autre part, justement à cause de son éminence, c'est elle que le serpent attaque en premier.
Cela dit pour fermer le bec aux machos chrétiens qui me collent les abeilles...

[_Spin]

et du fait que Jésus n'est pas juif.

Pardon ??

à+

[Invité]

Ceci dit je ne sais pas si le choix des femmes est logique pour une toilette mortuaire compte-tenu de l'époque et du fait que Jésus n'est pas juif.

Yashua bar Miriam, Lion conquérant de la tribu de Juda n'était pas juif ???


il était de coutume (me semble-t-il) que les femmes s'occupent des soins funéraires. en l'occurence Miriam la mère du défunt et Miriam la magdaléenne dont le lien avec le Maître est, disons controversé.

[sylvain]

controversé

Dans le monde peut-être, mais pas dans les écritures.

[Bulle]

Il y a pour la femme une chose à dire: le récit de la création dans la génèse est montant, on part du basique au plus sophistiqué, or la femme arrive après (et donc au-dessus) de l'homme.

Dans la genèse la femme a été crée pour servir à l'homme. Ce qui est normal puisque c'est l'histoire de la femme en ces lieux et temps. Ce serait d'ailleurs intéressant (et chaud!) de développer les histoires de femme de la Genèse...

Pour en revenir à ta citation c'est bien la ref. que je donne ? Si oui peux-tu relire le contexte s'il te plaît Sylvain ?

[Bulle]

et du fait que Jésus n'est pas juif.

Pardon ??

Arf désolée j'ai pris un raccourci et j'aurais du préciser dans l'économie du texte.
Jésus est Dieu, donc on ne peut pas dire que Dieu est juif.
Jésus est le Christ puisqu'il vient d'être crucifié, donc on ne peut pas dire que le Christ est juif, il est déjà chrétien.
Jésus est le Saint Esprit, donc on ne peut pas dire que le Saint Esprit soit juif.
Bon c'est vrai que le problème est résolu puisqu'il zappe la case enterrement.
Mais avant de le savoir, dans quelle position se trouvaient les chrétiens qui auraient du l'enterrer : dans la tradition des juifs ? Comme un athée ?

[libremax]

Jésus est Dieu, donc on ne peut pas dire que Dieu est juif.
Jésus est le Christ puisqu'il vient d'être crucifié, donc on ne peut pas dire que le Christ est juif, il est déjà chrétien.
Jésus est le Saint Esprit, donc on ne peut pas dire que le Saint Esprit soit juif.
Bon c'est vrai que le problème est résolu puisqu'il zappe la case enterrement.
Mais avant de le savoir, dans quelle position se trouvaient les chrétiens qui auraient du l'enterrer : dans la tradition des juifs ? Comme un athée ?

Dans l'économie du texte,
Jésus est Dieu mais il est aussi un homme, et un homme juif.
Les premiers chrétiens étaient juifs. Comme juifs, ils obéissaient à la Loi, se rendaient au Temple et reconnaissaient en Jésus le messie attendu. Jésus, "chrétien", était donc juif.
Jésus est Dieu mais il n'est pas le Saint Esprit (ni le Père).

Les chrétiens allaient l'enterrer comme tout juif, et comme ils ont continué à enterrer leurs morts pendant un bon moment encore.

[sylvain]

@ Libremax. Oui. C'est d'une simplicité évangélique.

[Bulle]

Libremax a dit :

Jésus est Dieu mais il est aussi un homme, et un homme juif.

Oui cher Libremax.
Mais à partir du moment où il est mort il n'est plus un homme ! Il est le fils de Dieu. Un homme ne ressucite pas.
A partir du moment où il est crucifié il est le symbole du christianisme pas de la religion juive.

[libremax]

Chère Bulle,
C'est que votre analyse va trop vite.
Au moment de l'enterrer, les disciples de Jésus n'ont pas encore eu le temps de se démarquer du judaïsme. Au moment d'être crucifié, Jésus n'est plus symbole de quoi que ce soit, juste celui de sa mort et de son échec. Les disciples s'attendent à tout sauf à le voir ressuscité.
Donc il s'agit de l'enterrer, et comme un juif.

Ce n'est qu'après sa résurrection, (bien après) que les disciples commencent à tout comprendre.

[Bulle]

Cher Libremax !
C'était une histoire de scénario
Ceci dit, il avait annoncé sa résurrection !

[libremax]

Bien sûr, mais voyez: Même quand ils le voient, ils sont époustouflés, ils ont peur, ils ne comprennent rien. C'est Jésus qui doit leur rappeler qu'il l'avait annoncé.
Il faut aussi se rappeler que au moment où il l'annonce, soit ils ne comprennent pas ce qu'il dit, soit ils se fâchent (Pierre) et rouspètent contre lui parce qu'il dit des bêtises.

Tous, sans exception, lorsqu'il est crucifié, sont persuadés que tout est fini. Ils sont désespérés: Jésus est mort, et crucifié comme un voyou. Il n'était pas le messie. Il les a trompés.

[libremax]

Le scénario de l'Evangile , est linéaire. Il raconte la découverte toute progressive de la messianité et de la divinité du Christ.

[sylvain]

Un homme ne ressucite pas.

Lazare. Un homme ne ressucite pas par lui-même mais peut être réssucité. ce qui est vrai de toute vie: aucun être ne s'est donné à soi-même l'être, la vie est forcément un don DE L'EXTERIEUR.
J'imagine assez mal nos plus lointains aïeux se dire (y compris les premières bactéries)
" Puisque nous n'existons pas, donnons-nous nous-mêmes la vie !" Qu'est ce que la vie, sinon une sorte de résurrection ? Ne sortons-nous pas du néant ? Et comment ?
Si l'homme n'est pas l'auteur de son propre être ni de la vie qui l'anime, il a forcément sa source en-dehors de lui-même. CQGD. ( J'ai mis un G pour changer un peu.

[Bulle]

Le scénario de l'Evangile , est linéaire. Il raconte la découverte toute progressive de la messianité et de la divinité du Christ.

Cher Libremax, nous ne parlons pas du même scénario, je répondais à :

Imaginez la scène, les clous se déclouent, et voilà Jésus debout, libre d'aller et venir, provoquant dans la foule une exclamation de stupeur, un acte de toute-puissance.

Le point de départ était un film