Re: Leçon de théologie à l'usage des athées.

par sylvain Mer 1 Juil 2009 - 15:19

La réalité qui ne peut passer que par des preuves, ou des expériences , pas des ressentis personnels.Tu ne peux dire que ce que tu ressents est la réalité c'est impossible .

La raison est limitée par les sens. Ce qui se situerait hors de nos sens lui échapperait totalement. En cela, limiter le réel au connu est contraire à la raison.
Le fond de la réalité matérielle est le chaos quantique. Il est totalement déraisonnable. Son comportement est imprévisible et paradoxal. Or, nous continuons tous de CROIRE à une réalité stable et enchainant logiquement les causes et les effets. Autrement dit, la raison est adapté aux objets qui sont adaptés à ses capacités propres, limitées, et la même raison peut tout à fait dire que la raison, à cause de ces limites ne PEUT PAS en l'état appréhender le réel sinon pour des objectifs prosaïquements pratiques. En quelque sorte, elle limite le monde à l'aune de ses propres limites. Qu'un évènement hors de sa portée, extérieur à ses capacités d'appréhension propres puisse surgir, rien ne l'exclue.

par bernard1933 Mer 1 Juil 2009 - 16:41

Sylvain, on ne limite pas le réel au connu, sinon on arrêterait toute recherche. Adieu la science et ses découvertes. Les athées aussi cherchent . Et ils ont l'immense avantage de ne pas être limités par les interdits religieux .
Darwin n'aurait pas avancé s'il n'avait pas
franchi les limites. La science ne s'est vraiment développée qu'après cette " sinistre"
Révolution!
Je suis toujours surpris de constater que, pour certains, les athées et les agnostiques sont des gens limités dans leur capacité à comprendre et à raisonner, du genre " infirme
cérébral " . Sur ce forum, nombreux pourtant sont ceux qui ont cru, sincèrement et profondément cru . Mais le diable est venu se fourrer dans leurs neurones et a fichu un de ces courts-circuits, j'vous dis pas !!!

par Sebi Jeu 2 Juil 2009 - 17:00

dan 26 a écrit:Et quand l'athée est un ancien croyant , ta fameuse leçon tombe à plat . Et quand l'athée a comme notion de dieu, les elements qui peuvent lui donner des croyants, ou les textes bibliques , là aussi ta leçon est à revoir .
Amicalement

Oulàà, ce n'est pas un endroit pour plaisanter ici... Quelle réaction... "amicale"... monsieur le professeur. Je m'amenderai... :louer:

En même temps, j'aurais dû m'en douter. Quand on parle de Dieu, les hommes répondent, qu'ils soient athées ou croyants, en montrant les dents.

par dan 26 Jeu 2 Juil 2009 - 20:02

Sebi a écrit:
dan 26 a écrit:Et quand l'athée est un ancien croyant , ta fameuse leçon tombe à plat . Et quand l'athée a comme notion de dieu, les elements qui peuvent lui donner des croyants, ou les textes bibliques , là aussi ta leçon est à revoir .
Amicalement

Oulàà, ce n'est pas un endroit pour plaisanter ici... Quelle réaction... "amicale"... monsieur le professeur. Je m'amenderai... :louer:

En même temps, j'aurais dû m'en douter. Quand on parle de Dieu, les hommes répondent, qu'ils soient athées ou croyants, en montrant les dents.

Pas du tout pas du tout, je ne montre pas les dents, j'explique le phénomène qui pousse l'homme à croire, c'est tout!!!
amicalement

par Sebi Jeu 2 Juil 2009 - 20:52

Ce qui pousse les gens à croire pourrait-il être l'attachement qu'ils éprouvent pour ce qui a défini leur vie?

par bernard1933 Jeu 2 Juil 2009 - 22:04

Sebi, je pense que ce qui pousse les gens à croire, c'est l'angoisse devant la mort, humaine ou même animale . Quand on perd un animal à qui on est attaché, on souffre énormément. Je suis d'ailleurs extrêmement surpris d'entendre les gens dire , devant la tombe d'un humain ou d'un animal, et avec conviction : " Mon mari,...ou mon chien, il est là, sous la pierre tombale ou le pommier..." Ou demander le retour d'un corps perdu en mer pour avoir le disparu près de soi . C'est irrationnel tout ça ! Et puis, on nous programme dès la première tétée !

par dan 26 Jeu 2 Juil 2009 - 22:07

[

quote="Sebi"]Ce qui pousse les gens à croire pourrait-il être l'attachement qu'ils éprouvent pour ce qui a défini leur vie?

[/quote]
Sincérement je ne le pense pas!!!C'est cette angoisse existentielle c'est tout .Angoisse qui est le fruit de leur intelligence ./
Amicalement

par dan 26 Jeu 2 Juil 2009 - 22:58

[quote="leela"]
eh eh, maintenant je connais ton âge Dan En fait, c'était le but de toute la manoeuvre

Il te suffisais de me le demander.

Toi non plus, ne change pas, tu es très bien comme tu es. J'ai simplement voulu donner mon point de vue pour expliquer la réaction de gens comme Jayrâm, et insister sur le fait qu'un débat sera toujours plus serein si on ne porte pas de jugement de valeur sur ses interlocuteurs. Parfois, ce n'est qu'une question de mots qu'on emploie. Mais toi au moins, tu ne confonds pas franchise et vulgarité ...

merci, amicalement

par dan 26 Jeu 2 Juil 2009 - 23:13

leela a écrit:
dan 26 a écrit: peux tu m'expliquer la fameuse "meditation transcendantale "avec des mots simples accessibles à tous .
Wiki fait assez bien: La méditation transcendantale est présentée comme une « technique de relaxation profonde et de développement de la conscience ». Elle se pratique quotidiennement, lors de séances de 15 à 20 min durant lesquelles le pratiquant répète mentalement un mantra, c'est-à-dire un mot qui est théoriquement intime et adapté à sa personnalité. Au fur et à mesure de la séance le mantra doit s'estomper pour laisser l'esprit aller à la source de la conscience . Le mantra est révélé par l'instructeur après une brève cérémonie.Je peux ajouter, par mon expérience personnelle (la pratiquant régulièrement, mais dans le cadre du bouddhisme auquel elle a été empruntée), que quand on arrive à pacifier son esprit, à calmer ce flot de pensées qui y mouline, qui se mélange avec les émotions, alors on commence à voir plus clair. On commence à ne plus s'identifier à ses émotions (on ne dit pus "je suis triste", mais "j'ai de la tristesse"), à ne plus suivre toutes les idées qui passent mais: à les regarder passer sans s'y attacher. Cela permet de relativiser, de devenir plus objectif, de réagir moins impulsivement. On souffre de moins en moins des émotions négatives, et on jouis de plus en plus du positif, du bonheur.

La méditation pour pacifier l'esprit est comparable à une verre d'eau boueuse: quand elle est agitée, elle est trouble. Quand elle repose, la boue se dépose au fond, et on peut enfin voir à travers l'eau.

Les mantras ne servent qu'à nous aider à pacifier l'esprit, à l'entraîner sur un terrain neutre, sans émotion, à nous couper de nos préoccupations quotidiennes. Quand l'esprit se pacifie un peu, on peut risquer "la méditation sans objet", mais pour ma part, malgré plus de 20 ans de pratique, j'avoue n'y arriver que par pointillés. Par contre je ressent de grand bénéfices à la pacification, même très partielle, de mon esprit. Il est bien vrai que cet entraînement diminue la souffrance et renforce l'esprit. Le petit rituel qu'on pratique avant, quelle que soit la forme qu'il prend, n'a d'autre but que de nous permettre d'oublier plus vite nos préoccupations.

Ca va, chef ? C'est assez accesible ? (d'autres pourront compléter)

Merci bien reçu, mais sincérement les partie soulignées primo ne veulent rien dire , ensuite se rapprochent terriblemetnt de methode sectaires assez dangereuses .
amicalement

par Sebi Ven 3 Juil 2009 - 0:15

bernard1933 a écrit:Sebi, je pense que ce qui pousse les gens à croire, c'est l'angoisse devant la mort, humaine ou même animale . Quand on perd un animal à qui on est attaché, on souffre énormément. (...)

On souffre,... de la perte d'un être pour lequel on a de l'attachement?

Mes parents, amis ou même animaux domestiques ont dans une certaine mesure tous déterminés ma vie,... non?

Sebi a écrit:Ce qui pousse les gens à croire pourrait-il être
l'attachement qu'ils éprouvent pour ce qui a défini leur vie?

On est en fait peut-être d'accord... Bernard rire

Merci en tout cas d'éviter de me dire que je dois revoir mes conceptions, mes leçons,... parce que c'est comme ça et puis "c'est tout".

Qui dit angoisse, dit attachement, à soi ou à quelque chose d'autre... Suspect

Forcément, l'intellect intervient dans ce processus d'attachement... Même si on dit parfois que l'on "sent" les gens ou pas.

par dan 26 Ven 3 Juil 2009 - 15:09

[quote="Sebi"]
bernard1933 a écrit:Sebi, je pense que ce qui pousse les gens à croire, c'est l'angoisse devant la mort, humaine ou même animale . Quand on perd un animal à qui on est attaché, on souffre énormément. (...)

On souffre,... de la perte d'un être pour lequel on a de l'attachement?
Mes parents, amis ou même animaux domestiques ont dans une certaine mesure tous déterminés ma vie,... non?

Et surtout ils t'ont fait prendre conscience indirectement que toi aussi tu etais mortel !!! Là est le problème de fond.

Sebi a écrit:Ce qui pousse les gens à croire pourrait-il être
l'attachement qu'ils éprouvent pour ce qui a défini leur vie?
On est en fait peut-être d'accord... Bernard

Pour ma part , c'est surtout cette angoisse face à la finitude !!!C'est tout .Mais je te rassure c'est tout à fait normal!!

Merci en tout cas d'éviter de me dire que je dois revoir mes conceptions, mes leçons,... parce que c'est comme ça et puis "c'est tout".

ça serait un comble, on est tous libre de penser ce que l'on veut , heureusement !!

Qui dit angoisse, dit attachement, à soi ou à quelque chose d'autre...

L'angoisse n'est pas un fait, c'est le résultat d'une peur !!
amicalement

par Sebi Dim 5 Juil 2009 - 14:57

dan 26 a écrit:Et surtout ils t'ont fait prendre conscience indirectement que toi aussi tu etais mortel !!! Là est le problème de fond.

Il ne me semble pas évident que tout individu est renvoyé à sa propre mort quand il est face à un individu décédé...

Dans une troupe d'éléphant (africains en tout cas), quand un membre de la troupe décède, il est très fréquent que la troupe reste parfois des heures durant auprès du défunt, tentant de le relever, barrissant... pour lui "dire" de se relever?

La perte d'un proche amène les éléphants à mener ce que l'on pourrait appeler un rituel, mais je doute que les éléphants aient peur (via conscience) de leur propre mort, qu'ils croient en quoi que ce soit... tout ce qu'ils ont, c'est de l'attachement... et pas de transfert de leur sentiment vers un média tel un bijou ou une représentation...

[/quote]ça serait un comble, on est tous libre de penser ce que l'on veut , heureusement !!

Moui... assurément, il est regrettable que certains disent à d'autres de revoir leurs leçons et n'en aient même pas conscience.

par Invité Dim 5 Juil 2009 - 15:12

il y a aussi cette manie de coller des angoisses à tout le monde. Il y a des gens qui n'ont pas d'angoisse. J'en fais partie. Je me suis même inquiétée à une période parce que je me disais que ce n'était pas normal :ptdr: j'angoissais presque de ne pas avoir d'angoisses mdrrrr, au point que j'ai été voir notre psy familial (qu'on consultait en moyenne tous les 2 ans mais nous connaissait bien). Il m'a tout à fait rassurée: pas d'angoisses même refoulées. Je me suis déjà trouvée confrontée de près avec la mort et des situations que d'autres auraient trouvées insupportables, sans état d'âme. Je n'ai pas peur de la mort, ni même de la souffrance (pour moi). Je ne suis sûrement pas la seule dans ce cas. Donc, cher Dan, tout le temps revenir avec ces angoisses et les coller à tout le monde est une erreur grossière. Si on veut être objectif, il ne faut pas faire de généralisation ni de projection. Wink

par bernard1933 Dim 5 Juil 2009 - 16:16

Leela, tu m'effraies ! Pas d' angoisse ? Allez, avoue, un petit peu quand même ? Sinon, je vais croire que les extra-terrestres sont parmi nous ! Tu n'as pas peur de te retrouver un jour paralysée , bavante, avec des couches...? La mort, d'accord, moi non plus , mais la souffrance, l'invalidité , la sénilité certainement ! Et le deuil ! Moi j'angoisse quand je pense à mon épagneul ! J'espère que je le retrouverai avec des ailes...

par Invité Dim 5 Juil 2009 - 16:32

je fais la différence entre "être angoissée" et "ne pas avoir envie de...". Il est certain que je ne souhaite pas finir comme tu décris, mais cela ne m'angoisse pas. Je m'y prépare psychologiquement, ça oui, mais sans que ce ne soit dicté par la peur: simplement pour souffrir le moins possible si cela devrait m'arriver. Pourtant je n'ai pas peur de souffrir (je l'ai déjà prouvé à plusieurs reprise), mais j'essaie de l'éviter, quand même !
Je serais la plus triste du monde si je devais perdre un enfant, mais cette idée ne m'angoisse pas du tout. J'ai quelques angoissés parmi mes proches, et je vois bien la différence. L'angoisse est quelque chose de précis, irrépressible, dont la véritable cause est inconsciente. Il est naturel d'avoir des angoisses existentielles, d'avoir peur de la mort mais je ne suis pas dans ce cas, et je ne sais pas pourquoi: c'est comme cela. Quand il y a une situation très difficile (un mourant à veiller par exemple) on fait toujours appel à moi parce que justement je n'ai pas d'état d'âme devant cela, et je peux aider la personne au mieux, la calmer. Je ressens beaucoup d'amour pour cette personne, et je comprends qu'elle souffre, mais cela ne m'affecte pas au niveau de mes peur, et n'éveille aucun écho en moi. J'en ai souvent discuté avec des amis, mais j'osais à peine l'avouer. Mais bon, je n'ai aucune raison de mentir ou d'en être honteuse: je n'en peux rien, après tout. rire

par **Bulle** Dim 5 Juil 2009 - 16:38

Sebi a dit : Il ne me semble pas évident que tout individu est renvoyé à sa propre mort quand il est face à un individu décédé...

Au moins à la finitude. Ce qui revient à peu près au même. Sinon pourquoi l'humain, même le plus solitaire, éprouverait-il le besoin de laisser quelque chose de lui (enfant, écrits etc...) ?

Leela a dit : Je n'ai pas peur de la mort, ni même de la souffrance (pour moi)

Ouah ! Perso j'ai trop vu souffrir pour ne pas la craindre au point de vouloir me dépêcher de mourir avant !
Quant à la mort, la seule chose qui me gêne c'est de devoir arrêter de vivre.

par Invité Dim 5 Juil 2009 - 23:39

On appelle mort la cessation de la vie, et en soi, une cessation n'est pas un état, il n'y a rien à en craindre. La fin de la vie peut même paraître désirable si la vie est misérable.

Par contre, il est une réalité qu'on ne peut éluder, et dont tout le monde a une fois fait l'expérience, c'est la souffrance. Or, la mort étant changement d'état, rien ne vous garantit que << de l'autre côté >>, la vie ne reprend pas sous une autre forme, --- nécessairement une forme qui combine avec elle de la souffrance.

Voilà ce qui est vraiment flippant. Qu'on me dise après cela que la croyance vient pour rassurer l'homme quant à son existence quand, de la manière dont j'envisage les choses, c'est exactement le contraire qui se passe : car, je suis certain de souffrir jusqu'à l'extinction de l'Univers (dans 10^(10^100) années).

par **Magnus** Dim 5 Juil 2009 - 23:57

Bulle a écrit:Quant à la mort, la seule chose qui me gêne c'est de devoir arrêter de vivre.

C'est vrai que, vu comme ça, c'est un peu embêtant...

Escape a écrit:je suis certain de souffrir jusqu'à l'extinction de l'Univers (dans 10^(10^100) années).

Certain? Vous avez dit certain ?

par Invité Lun 6 Juil 2009 - 0:26

Ni la nature agrégative de ma conscience (= démontrée par le raisonnement), ni l'existence de mon corps glorieux (= sensible à certaines occasions extrêmes de l'existence) ne me laissent présager que mon existence aura jamais une fin. Comme tout ce qui existe en ce bas monde, Je suis Eternel, ce qui veut dire que la durée de mon existence est exactement égale à celle de l'Univers.

A la mort, il se crée un intervalle de temps infiniment petit durant lequel je ne suis plus, mais pendant lequel un autre être vient à la conscience : c'est en cet être que je me réincarne.

par **Magnus** Lun 6 Juil 2009 - 1:27

Escape : je tiquais sur le "certain". Comment peut-on être certain de ces choses-là ?
Mais admettons.
Et ensuite, à l'extinction de l'Univers dans 10^(10^100) années, où penses-tu aller ?

par bernard1933 Lun 6 Juil 2009 - 11:33

Quitte à faire, s'il faut encore souffrir quand on sera passé par la cheminée, je vais " m' auto-hypnotiser ", me conditionner, et croire mordicus que les houris m'attendent...sans burka !

par SEPTOUR Lun 6 Juil 2009 - 14:09

La mort n'est pas la cessation de la vie, mais le passage d'un état de vie a un autre. On laisse une envelope usée et contraignante pour la liberté totale de l'ame.
Quand tu te réincarnes, tu es different de ta derniere incarnation, mais un fond persiste, tjrs le méme, seule ta personnalité change. Celle ci tu la forgeras par tes apprentissages et tes experiences des l'instant de ta nouvelle naissance et tout au long de ta vie.

par dan 26 Lun 6 Juil 2009 - 16:15

Sebi a écrit:
dan 26 a écrit:Et surtout ils t'ont fait prendre conscience indirectement que toi aussi tu etais mortel !!! Là est le problème de fond.

Il ne me semble pas évident que tout individu est renvoyé à sa propre mort quand il est face à un individu décédé...

Dans une troupe d'éléphant (africains en tout cas), quand un membre de la troupe décède, il est très fréquent que la troupe reste parfois des heures durant auprès du défunt, tentant de le relever, barrissant... pour lui "dire" de se relever?

La perte d'un proche amène les éléphants à mener ce que l'on pourrait appeler un rituel, mais je doute que les éléphants aient peur (via conscience) de leur propre mort, qu'ils croient en quoi que ce soit... tout ce qu'ils ont, c'est de l'attachement... et pas de transfert de leur sentiment vers un média tel un bijou ou une représentation...
Je parlais des hommes Sebi!!!!!!!!!!! Des etres humains l

ça serait un comble, on est tous libre de penser ce que l'on veut , heureusement !!
Amicalement

par JO Lun 11 Oct 2010 - 9:18

je relisais le premier comment du sujet : pourquoi Dieu ne naitrait pas de l'homme ? En effet , Teilhard de Chardin , avec sa fléche évolutive vers le point omega , envisageait la déification de l'Humain.

par dan 26 Lun 11 Oct 2010 - 10:47

JO a écrit:je relisais le premier comment du sujet : pourquoi Dieu ne naitrait pas de l'homme ? En effet , Teilhard de Chardin , avec sa fléche évolutive vers le point omega , envisageait la déification de l'Humain.

Veux tu dire par là que tu penses que c'est l'homem qui a imaginé Dieu ? Serions nous d'accord ?
amicalement