Re: Leçon de théologie à l'usage des athées.

par Invité Mar 23 Juin 2009 - 22:41

Bulle, je n'ai pas dit qu'il trichait, ni qu'il avait tout les vices !!!

Perso je ne vois chez lui aucune "attitude intégriste qu'il étale"

Ca c'est normal puisque tu as le même point de vue que lui. Je ne le partage pas, donc j'ai le droit de voir les choses autrement.

J'ai un peu joué à la moralisatrice, simplement pour faire comme lui, qui prétend "nous apporter des graines de raison". C'est quand même un peu paternaliste, non ? Et cela peut être interprété comme méprisant !
Si lui il peut, alors moi aussi, na ! :bdl:

L'idéal reste quand même d'échanger des arguments sans se sentir obligé de diminuer les autres. Or chez lui, il y a très fréquemment des remarques désobligeantes de ce genre: ce sont elles qui engendrent les réactions de rejet, comme celle de Jayrâm.
Exemple: il veut absolument prouver que la seule raison de croire est la peur ou le bourrage de crâne. Or c'est faux. C'était peut-être le cas pour lui, mais il ne doit pas généraliser ! Il n'a connu qu'un foi intégriste, il le répète assez souvent. Il n'en n'a pas connu d'autres, or il y en a d'autres !

Je maintiens donc mon opinion à son propos: il gagnerait beaucoup à élargir son horizon. Il part sur des bases trop étroites, a une vision trop partielle...

:fou:

par **Bulle** Mar 23 Juin 2009 - 23:04

Bulle, je n'ai pas dit qu'il trichait, ni qu'il avait tout les vices !!!

M'enfin bien sûr voyons, je ne parle pas de toi !

Ca c'est normal puisque tu as le même point de vue que lui. Je ne le partage pas, donc j'ai le droit de voir les choses autrement.

Mais enfin non Leela ! Ce n'est pas parce que nous avons le même point de vue que je tolère une attitude intégriste ! C'est quoi ça ?
Et je regrette mais il n'est pas question de point de vue religieux il est question de point de vue historique.
Le personnage de Jésus peut garder tout à fait la même force et la même valeur et d'ailleurs la garde pour certain , si on considère le côté symbolique des écrits.
Certes cela n'arrange pas tout le monde, mais il n'est pas question d'arranger tout le monde mais de rechercher la vérité ou au moins où en sont les recherches.
Personnellement je ne crois pas que dieu existe mais je reconnais tout à fait l'importance des valeurs apportées par le christianisme. Ce qui ne veut pas dire que je trouve QUE du positif ! C'est intégriste ça ?

J'ai un peu joué à la moralisatrice, simplement pour faire comme lui, qui prétend "nous apporter des graines de raison". C'est quand même un peu paternaliste, non ? Et cela peut être interprété comme méprisant !
Si lui il peut, alors moi aussi, na ! :bdl:

Ben oui mais tout ce qui est historique ou scientifique est une "graine de raison" dans ce qui est croyance et surnaturel. Je ne vois pas ce qu'il y a de méprisant à appeler les choses par leur nom !
Le "credo quia absurdam" ne vient pas des païens que je sache !

Exemple: il veut absolument prouver que la seule raison de croire est la peur ou le bourrage de crâne. Or c'est faux. C'était peut-être le cas pour lui, mais il ne doit pas généraliser ! Il n'a connu qu'un foi intégriste, il le répète assez souvent. Il n'en n'a pas connu d'autres, or il y en a d'autres !

Non non et renon ! Ce n'est absolument pas ce qu'il dit !Il dit que c'est une réponse parmi d'autres aux questions que tout être humain se pose.
Maintenant tout le monde a le droit ici de parler de ses expériences personnelles sauf lui ?

par Invité Mar 23 Juin 2009 - 23:10

Bulle je suis 'accord avec toi sur l'analyse historique objective. Ce n'est pas de cela que je parlais mais de son attitude vis-à-vis des autres.

S'il s'en tenait aux faits et au infos, sans faire des commentaires obtus sur "les croyants", il ne susciterait pas ces réactions négatives. Je ne suis pas la seule à lui en faire la remarque, et ce n'est certainement pas moi qui le "charge" le plus !

Je le répète: Dan ne me dérange pas du tout ! Nul n'est parfait, moi non plus.
Je l'estime, même si sa prose ne me passionne pas.

Maintenant tout le monde a le droit ici de parler de ses expériences personnelles sauf lui ?

Eh, Bulle: où ais-je dit qu'il ne pouvait pas faire état de son expérience personnelle ?

Bonne nuit à tous !

par Pseudo Mar 23 Juin 2009 - 23:34

bernard1933 a écrit:Leela, tu joues au procureur ! Dan montre tous les jours que les livres, il les ouvre ! Je n' ai pas encore découvert sur le forum des gens qui donnent autant de références précises que lui ! Et puis, il a une expérience personnelle qui peut lui permettre de porter un jugement objectif sur les croyances. A comparer avec le zèle flamboyant et partial des jeunes convertis...

Je ne sais quoi penser de tant d'admiration, d'adoration, d'idolâtrie que certains éprouvent à l'égard de Dan 26. Mais je n'oublie pas que des gars comme Raël ont réussi à trouver de belles petites pouliches qui se laissent approcher pour quelque partie de jambes en l'air gratuite.

Dan a ouvert des livres, il est vrai. Mais il n'a pas compris la plupart des informations qu'il y a découvertes. Et, surtout, il se focalise sur des auteurs totalement dépassés (ayant vécu au temps de la première quête du Jésus historique, à savoir le 19e siècle) que l'archéologie, notamment, a contredits. Et les seuls individus contemporains qu'il cite afin d'appuyer les thèses farfelues qu'il défend sont soit incompétents en matière d'histoire, d'archéologie et/ou de linguistique, soit ne nient absolument pas l'historicité de Jésus (il affectionne tout particulièrement les auteurs chrétiens, chez qui il décèle à leur insu des pensées révisonnistes, pour lesquels il agite aussitôt l'argument hautement ridicule du complot vaticanais).

Vous comprendrez tout de suite que cette histoire de complot est profondément débile : comment envisager qu'au 19e siècle, alors que l'Église était réellement puissante et influente, des religieux aient osé nier l'historicité de Jésus MAIS qu'à notre époque, où l'Église n'influe sur plus personne ni rien, où la tendance générale est plutôt à l'athéisme (au moins pratique), d'autres religieux n'osent pas faire de même que leurs 3 ou 4 prédécesseurs...

Il aime aussi citer des sources invérifiables. Par exemple, le cercle Renan. J'ai visité le site de ce cercle. Il n'y a rien qui indique que la tendance générale soit le révisionnisme de Jésus. Bizarre, tout de même. En réalité, tous les arguments, toutes les sources de Dan s'écroulent lorsque l'on prend la peine de gratter la couche superficielle. Je suis prêt à prendre le pari : demandez-lui de vous donner le titre des livres qui nient l'historicité de Jésus, l'identité de l'auteur, l'année de parution et les arguments qui y sont développés. Je ne donne pas, à sa bibliothèque, la moindre chance d'en sortir indemne et de ne pas souffrir du caractère caduque ou invalide des éléments qu'elle compte.

par Geveil Mer 24 Juin 2009 - 0:12

Si nous essayons d'élever le débat, je veux dire prendre de la hauteur comme si nous étions détachés

Spoiler:

et tu es capable de t'élever, de voir passer les nuages, leela, puisque tu pratiques la méditation transcendantale , si donc nous essayons de voir de plus haut, nous constatons l'émergence d'un problème philosophique: y-a-t-il conflit insoluble entre la croyance et la raison?
Nous savons maintenant qu'il existe de grands hommes et de grandes femmes, comme Bulle, Jipé, Dan, qui ne se servent que de leur raison, parce qu'ils croient en la raison; mais nous savons aussi qu'ils existent de grands hommes, des chercheurs par exemple qui dans la pratique de leur travail se servent de la raison, et que pourtant, ils sont croyants. On pourrait en déduire que la raison et la croyance peuvent faire bon ménage. Mais ce n'est pas sûr, peut-être cette cohabitation n'est pas possible et provoque des cancers.
Je n'ai pas tout lu de Dan, mais si j'en crois ce que vous rapportez de ses propos, je suis d'accord avec lui, la croyance est un signe d'immaturité. Et je crois qu'il a raison quand il avance que les réactions vives de certains croyants à ses propos témoignent de ce qu'ils sont ébranlés et ont peur de ce qui se passe en eux, un travail de naissance à plus de maturité.
ATTENTION ! Je ne dis pas que les croyants sont complètement immatures, la plupart font dans la vie quotidienne preuve de responsabilité, de raison pour la conduite des affaires courantes, bref, ce qui caractérise un adulte. Mais je pense qu'il reste en eux , comme d'ailleurs en chacun de nous, une part immature.
Je pense comme le dit Dan, qu'une des motivations les plus fortes de la croyance est la peur, l'angoisse existentielle.

TOUTEFOIS, je suis d'accord avec Jayram, certaines personnes croient en quelque chose qui nous dépasse, non pas peur, mais par enthousiasme et par amour.

SEULEMENT VOILÀ, dans ce cas, il ne s'agit pas de croyance, mais de foi, et ceux qui ont la foi, n'ont plus besoin d'église.

Spoiler:

J'ajouterai pour finir, que la raison est ce qui permet de juger de l'objectivité des faits, de se soumettre à la réalité, de toujours DOUTER, d'être prêt à renoncer à une opinion quand les faits la contredisent, etc. Autrement dit, la raison est un hommage à la réalité, et si comme moi, on pense que la réalité, c'est Dieu, alors la raison est un hommage à Dieu. Or, de ce point de vue, la raison, en tant que soumise à la réalité, permet de RELIER les hommes, précisément parce que dans certains cas, c'est la réalité qui les met d'accord. Il arrive, dans certaines sciences, l'archéologie par exemple, que les chercheurs ne tirent pas les mêmes conclusions de leurs découvertes. Et dans ce cas, ils peuvent se montrer féroces les uns avec les autres, justement par ce que chacun CROIT qu'il a raison.......... jusqu'au jour où...... une nouvelle découverte met tout le monde d'accord. Ce qui n'est pas possible quand une croyance nous aveugle et nous rend imperméables aux faits, ce qui est le cas des croyances religieuses.
Il n'y a bien sûr, pas que la raison qui permette de rendre hommage à la réalité, mais aussi les arts, la musique, la littérature, et pourquoi pas , la prière.

Telle est ma croyance :rj:

par Invité Mer 24 Juin 2009 - 0:40

SEULEMENT VOILÀ, dans ce cas, il ne s'agit pas de croyance, mais de foi, et ceux qui ont la foi, n'ont plus besoin d'église.

Je suis d'accord avec ça. Ce qui ne m'empêche pas de penser que l'on peut préférer se référer à une religion précise, que chacun suit son chemin à sa façon. Ce n'est pas tout à fait ce que dit Dan. Il cherche systématiquement la controverse. Les preuves matérielles sont une obsession pour lui.
Dès que l'on commence à exprimer une idée contraire à la sienne, il décortique chaque phrase, chaque mot, pour nous mettre dans l'embarras, notre foi ou notre religion ne l'intéresse pas.
Résultat, on a vite fait de le fuir, de se lasser de cette façon de nous forcer à répondre comme lui, en reprenant chaque phrase, chaque mot, Quand on voudrait simplement échanger des idées sereinement...
C'est fort dommage.
Je n'ai pas besoin d'avoir étudié pendant 30 ans l'histoire de l'art pour apprécier la musique Baroque, ou la musique des derviches tourneurs de Bagdad, ou celle qu'on peut entendre aujourd'hui sans être obligé de porter des boules quies!
Elle m'emmène quelque part (est-ce le Paradis?) qui peut me l'expliquer ? pas ma raison! c'est du domaine du ressenti.
La musique, c'est comme la "foi en Dieu", on peut s'en passer, mais moi non.

par dan 26 Mer 24 Juin 2009 - 1:17

[quote="leela"]il ne me gêne pas du tout, je me contente de le zapper parce que je ne le trouve pas crédible justement à cause de cette attitude intégriste et qu'il étale, et de cette certitude d'avoir raison, qui est aussi puérile chez lui que chez les croyants qu'il essaie d'"amener à la raison". Mais je suis sûre que c'est un gars bien, honnête et bon. Faudrait juste lui apprendre que des points de vue opposés peuvent se valoir. La preuve est qu'il est aussi intégriste comme athée qu'il l'était comme catholique pendant 30 ans, pourtant c'est le même gars !

J'ai déjà expliqué que l'intégrsime ne eput s'appliquer à l'atheisme reprend la definition!!!

Il est impossible qu'il ait radicalement changé ou soit tout à coup, passé de bête à intelligent en un claquement de doigts ! Il a simplement changé de point de vue. Il s'est déplacé, mais c'est le même Dan.

Là aussi je l'ai expliqué il m'a fallu 30 ans de recherches, de voyages de lectures, d'etudes, de souffrances etc. pour arriver à la conclusion que c'est l'homme qui a crée Dieu !!!

Ca devrait le faire réfléchir. C'est le même gars, avec la même intelligence, le même raisonnement, il y a juste eu un minuscule basculement.

Minuscule sur 30 ans !!! celà en s'est pas fait comme celà, tu aurais du me lire !!

Il peut encore s'en produire, parce qu'il a le caractère de celui qui ne sait pas (encore!)

tu rigoles à 62 ans , je ne pense pas chercher encore 30 ans , j'ai trouvé celà me convient parfaitement que demander de plus!!!

.

Or la voie du milieu est une crête entre deux abîmes, et non pas le mi-chemin entre le sommet et le fond de la vallée.

Excuse moi metaphore qui ne veut rien dire !!! Mais ce n'est pas grave je connais la methode. Un epu de lyrisme ne fait pas de mal!!! Et celà fait bien!!!

Sans rancune, hein Dan ?

aucun problème , merci de cet echange, je part en voyage demain dans la nuit et de ce fait serai moins réatif; mais vous pouvez compter sur moi au retour!!
Amcialement

par dan 26 Mer 24 Juin 2009 - 1:23

leela a écrit:
Bulle, je n'ai pas dit qu'il trichait, ni qu'il avait tout les vices !!!

Perso je ne vois chez lui aucune "attitude intégriste qu'il étale"
Ca c'est normal puisque tu as le même point de vue que lui. Je ne le partage pas, donc j'ai le droit de voir les choses autrement.

J'ai un peu joué à la moralisatrice, simplement pour faire comme lui, qui prétend "nous apporter des graines de raison". C'est quand même un peu paternaliste, non ? Et cela peut être interprété comme méprisant !
Si lui il peut, alors moi aussi, na ! :bdl:

L'idéal reste quand même d'échanger des arguments sans se sentir obligé de diminuer les autres. Or chez lui, il y a très fréquemment des remarques désobligeantes de ce genre: ce sont elles qui engendrent les réactions de rejet, comme celle de Jayrâm.
Exemple: il veut absolument prouver que la seule raison de croire est la peur ou le bourrage de crâne. Or c'est faux. C'était peut-être le cas pour lui, mais il ne doit pas généraliser ! Il n'a connu qu'un foi intégriste, il le répète assez souvent. Il n'en n'a pas connu d'autres, or il y en a d'autres !

Je maintiens donc mon opinion à son propos: il gagnerait beaucoup à élargir son horizon. Il part sur des bases trop étroites, a une vision trop partielle...

Tu aurais entièrement raison si ..................;je n'avais jamais eu la foi!!!
amicalement

par Invité Mer 24 Juin 2009 - 6:37

eh eh, maintenant je connais ton âge Dan :humhum: En fait, c'était le but de toute la manoeuvre

J'ai donné mon point de vue que j'ai sur toi, et ce que tu réponds ne m'en fais pas changer. Peut-être plus tard... Mais souvent je ne te lis pas, notamment parce que tes posts sont si longs, et je déteste cette façon de "quoter" ses interloctuteurs ligne par ligne (parfois, il le faut, mais pas systématiquement).
De toute façons, mon "opinion" sur les forumeurs est très superficielle et fragile: je sais que leur style écrit ne correspond pas toujours à ce qu'ils sont en réalité.

Toi non plus, ne change pas, tu es très bien comme tu es. J'ai simplement voulu donner mon point de vue pour expliquer la réaction de gens comme Jayrâm, et insister sur le fait qu'un débat sera toujours plus serein si on ne porte pas de jugement de valeur sur ses interlocuteurs. Parfois, ce n'est qu'une question de mots qu'on emploie. Mais toi au moins, tu ne confonds pas franchise et vulgarité ...

Bon voyage ! :yahoo:

par Invité Mer 24 Juin 2009 - 6:58

Pseudo a écrit:Je ne sais quoi penser de tant d'admiration, d'adoration, d'idolâtrie que certains éprouvent à l'égard de Dan 26. Mais je n'oublie pas que des gars comme Raël ont réussi à trouver de belles petites pouliches qui se laissent approcher pour quelque partie de jambes en l'air gratuite.

Mais il est jaloux, ma parole, le Pseudo :ptdr: Certains ramènent tout à "caca-pipi-vomi", d'autres à "sexe-séduction...". Chacun son truc Wink

Je préfère suive Gereve, qui essaie d'élever le débat.

@ Gereve. Attention, ce n'est pas parce que j'essaie de pratiquer la méditation que je passe au-dessus des nuages ! Il y a d'autres moyens plus faciles et plus rapides, par exemple voler en planeur ou se plonger dans la conception d'un beau tableau: là, on y est tout de suite ! Les artistes connaissent bien l'état de méditation, la paix intérieure qu'il procure. L'état de prière peut être semblable, mais ce deux moyens sont une forme de méditation "avec objet": on plonge dans un "sujet". La méditation zen est "sans objet". Elle est pour moi inaccessible: je n'y arrive pas, j'ai besoin encore d'avoir un objet sur lequel poser ma pensée ou (mieux) dans lequel plonger comme un priant se "plonge" dans la divinité. Mais la "méditation sans objet" est extrêmement difficile. C'est d'ailleurs en essayant de surmonter cette difficulté qu'on commence à comprendre la nature de nos pensées et émotions. L'état de méditation est au-delà de cette "lutte" qui est encore une agitation mentale.

Un lama disait "au début, on ne fait que semblant de méditer". Eh bien, après 20 ans de pratique très irrégulière, j'en suis toujours là. Je "fais semblant" de méditer. C'est si dur que j'ai renoncé à la méditation assise pendant de longues périodes, et je me contente de "la méditation en mouvement". Je pense n'être arrivée qu'une seule fois dans ce qui est décrit comme l'état de méditation, mais je reconnais que l'expérience était assez extraordinaire. Pour le reste, le peu que j'en ai fait m'a tout de même apporté les bénéfices que j'ai décrits.

NB je préfère le terme "méditation assise", ou "zen", ou "sans objet". Le terme "transcendantale" est une récupération avec connotation sectaire.

Une excellente journée à tous ! :yahoo:

par Jipé Mer 24 Juin 2009 - 7:14

Pseudo a écrit:

Je ne sais quoi penser de tant d'admiration, d'adoration, d'idolâtrie que certains éprouvent à l'égard de Dan 26. Mais je n'oublie pas que des gars comme Raël ont réussi à trouver de belles petites pouliches qui se laissent approcher pour quelque partie de jambes en l'air gratuite

.
Quand on ne sait plus quoi dire on ne dit rien !
Ces propos devraient être supprimés par la modération car ils sont abjects, lâches et dignes du caniveau comme celui qui les a employés !

par Geveil Mer 24 Juin 2009 - 8:45

Jipé, il paraît que tu as pratiqué de la psychothérapie, elle ne doit pas être au point, parce qu'il me semble qu'elle évite de jeter ses semblables au caniveau. :eto:

par Jipé Mer 24 Juin 2009 - 9:03

:D Gerève, j'adore la nature et pourtant j'arrache la mauvaise herbe dans mon jardin...

par Pseudo Mer 24 Juin 2009 - 9:30

Jipé a écrit:Pseudo a écrit:
Je ne sais quoi penser de tant d'admiration, d'adoration, d'idolâtrie que certains éprouvent à l'égard de Dan 26. Mais je n'oublie pas que des gars comme Raël ont réussi à trouver de belles petites pouliches qui se laissent approcher pour quelque partie de jambes en l'air gratuite
.
Quand on ne sait plus quoi dire on ne dit rien !
Ces propos devraient être supprimés par la modération car ils sont abjects, lâches et dignes du caniveau comme celui qui les a employés !

Encore une flopée d'insultes venant de la gent athée. C'est tout à votre déshonneur.
bravo

Et alors, cette vilaine manie de condamner les individus à jamais et, surtout, de confondre l'individu et les actes posés... C'est l'humanisme, y a pas à dire.

par Pseudo Mer 24 Juin 2009 - 9:43

Gereve a écrit:Je n'ai pas tout lu de Dan, mais si j'en crois ce que vous rapportez de ses propos, je suis d'accord avec lui, la croyance est un signe d'immaturité. Et je crois qu'il a raison quand il avance que les réactions vives de certains croyants à ses propos témoignent de ce qu'ils sont ébranlés et ont peur de ce qui se passe en eux, un travail de naissance à plus de maturité.

Il faut chercher ailleurs la raison des réactions "vives" aux propos de Dan. Ce n'est, justement pas, l'ébranlement qui fait réagir de la sorte, mais plutôt les méthodes employées et les arguments avancés. On peut tout remettre en question. Mais il faut alors se donner les moyens mentaux, psychologiques et d'adultes d'admettre ses erreurs, ses limites ou les informations nouvelles.

Pour exemple très simple, je citerais le cas du "si", tout frais : même la grammaire française, qui est pourvue de règles fixes, ne peut pas lui faire entendre raison. Même lorsque l'objectivité l'emporte, preuve à l'appui, il ne veut rien savoir. C'est cela que vous appelez un comportement "adulte", Gereve ? Selon moi, c'est tout le contraire : il n'y a pas plus puéril que ce genre d'attitude.

ATTENTION ! Je ne dis pas que les croyants sont complètement immatures, la plupart font dans la vie quotidienne preuve de responsabilité, de raison pour la conduite des affaires courantes, bref, ce qui caractérise un adulte. Mais je pense qu'il reste en eux , comme d'ailleurs en chacun de nous, une part immature.

Oui mais alors, quelle est la différence entre un athée et un croyant, si chacun a encore une part d'enfance en lui ?

J'ajouterai pour finir, que la raison est ce qui permet de juger de l'objectivité des faits, de se soumettre à la réalité, de toujours DOUTER, d'être prêt à renoncer à une opinion quand les faits la contredisent, etc. Autrement dit, la raison est un hommage à la réalité, et si comme moi, on pense que la réalité, c'est Dieu, alors la raison est un hommage à Dieu. Or, de ce point de vue, la raison, en tant que soumise à la réalité, permet de RELIER les hommes, précisément parce que dans certains cas, c'est la réalité qui les met d'accord. Il arrive, dans certaines sciences, l'archéologie par exemple, que les chercheurs ne tirent pas les mêmes conclusions de leurs découvertes. Et dans ce cas, ils peuvent se montrer féroces les uns avec les autres, justement par ce que chacun CROIT qu'il a raison.......... jusqu'au jour où...... une nouvelle découverte met tout le monde d'accord. Ce qui n'est pas possible quand une croyance nous aveugle et nous rend imperméables aux faits, ce qui est le cas des croyances religieuses.
Il n'y a bien sûr, pas que la raison qui permette de rendre hommage à la réalité, mais aussi les arts, la musique, la littérature, et pourquoi pas , la prière.

Mais alors, si la raison c'est d'accepter de douter, comment concevoir que parmi les tenants de la Raison, aucun (ou presque, ce qui inverse la tendance) ne doute ? Il y a beaucoup de contradictions.

Hier, les hommes croyaient que les femmes étaient inférieures aux hommes, notamment au niveau cognitif.
Aujourd'hui, les athées croient que les croyants sont une espèce de dégénérés puérils, surtout au niveau cognitif.

par bernard1933 Mer 24 Juin 2009 - 10:58

" Mais alors, si la raison c'est d'accepter de douter, comment concevoir que parmi les tenants de la Raison, aucun (ou presque, ce qui inverse la tendance) ne doute ? Il y a beaucoup de contradictions."
Curieux comme affirmation ! Les agnostiques sont des tenants de la Raison ; ils ne doutent pas ?
Ce dont je ne doute pas, c'est que Dieu n'est certainement pas le monstre qu'en ont fait les religions monothéistes, et surtout le Christianisme ! Il en est arrivé à dévorer son Fils ! Et pour faire plus
gore, on le dévore à chaque Eucharistie !

par Invité Mer 24 Juin 2009 - 11:11

Les agnostiques sont des tenants de la Raison ; ils ne doutent pas ?

Si je peux te rassurer, Bernard, je doute de TOUT et ça me convient bien

Mais bon, je ne suis qu'une seule personne: je ne sais pas ce qu'il en est des autres agnostiques Wink

par Pseudo Mer 24 Juin 2009 - 11:22

[quote="bernard1933"]" Mais alors, si la raison c'est d'accepter de douter, comment concevoir que parmi les tenants de la Raison, aucun (ou presque, ce qui inverse la tendance) ne doute ? Il y a beaucoup de contradictions."

Curieux comme affirmation ! Les agnostiques sont des tenants de la Raison ; ils ne doutent pas ?

Un agnostique est, forcément, indifférent. Il a décidé une bonne fois pour toutes qu'il était impossible de savoir. Du coup, où est le doute ? On ne peut douter que si l'on cherche ou si l'on croit dans un sens ou dans l'autre.

Alors, si les agnostiques font preuve de raison en ne prenant pas position et si les athées font preuve de raison en prenant position contre l'existence de Dieu, qu'est-ce qui empêche d'admettre que les croyants font preuve de raison puisqu'ils ont pris position (certes dans l'autre sens) comme les athées !

par Invité Mer 24 Juin 2009 - 11:36

Un agnostique est, forcément, indifférent. Il a décidé une bonne fois pour toutes qu'il était impossible de savoir.

Faux.
"Ne pas prendre position" n'exclut pas du tout de chercher, que du contraire ! C'est même l'état de tout chercheur dont le travail n'a pas encore abouti. L'agnosticisme "actif" est un état évolutif: il ne ferme aucune porte. Mais ce n'est pas facile de les garder toutes ouvertes: ça fait des courants d'air, c'est donc un travail, une remise en question constante.
Ce que tu décris est un agnostique passif, qui a capitulé : cela existe sûrement, mais il ne faut pas généraliser. Il existe aussi des croyants passifs, et des croyants qui cherchent.

par Geveil Jeu 25 Juin 2009 - 10:40

Jipé a écrit::D Gerève, j'adore la nature et pourtant j'arrache la mauvaise herbe dans mon jardin...

Bon, je fais référence à l'explication que tu donnes dans une autre discussion sur ta pratique d'hypnothérapeute, explication qui se terminait par " dans le respect de la personne".
Par ailleurs, comparer les hommes à des mauvaises herbes, c'est très chrétien " Je suis venu séparer le bon grain de l'ivraie". Je suis certain que tu es parfaitement capable de te remettre de temps en temps en question, et de prononcer cette phrase " Oui, effectivement........"

par Geveil Jeu 25 Juin 2009 - 10:47

Pseudo a écrit:Aujourd'hui, les athées croient que les croyants sont une espèce de dégénérés puérils, surtout au niveau cognitif.

Personne n'a nulle part traité les croyants de dégénérés.
En ce qui concerne ce que j'ai écrit, je dis que pour CERTAINS croyants, leur croyance est un signe d'immaturité, et j'ai bien pris la précaution de dire que la foi , c'est autre chose.
Mais j'ai la flemme de reprendre toute mon argumentation, relis moi, une fois, deux fois, dix fois s'il le faut.

par Invité Jeu 25 Juin 2009 - 11:48

Pseudo a écrit:Aujourd'hui, les athées croient que les croyants sont une espèce de dégénérés puérils, surtout au niveau cognitif.

et la façon dont CERTAINS croyants jugent "les athées" ne vaut guère mieux croule de rire

: vive les généralisations ! Ce sont plutôt elles qui sont puériles, à tous les niveaux, non ? Le comble étant ceux qui disent "je le sais par expérience, je l'ai aussi été": ils généralisent LEUR expérience à TOUS les athées ou croyants (c'est vrai dans les deux sens).

par dan 26 Mar 30 Juin 2009 - 22:40

[quote="Pseudo"]

Il faut chercher ailleurs la raison des réactions "vives" aux propos de Dan. Ce n'est, justement pas, l'ébranlement qui fait réagir de la sorte, mais plutôt les méthodes employées et les arguments avancés. On peut tout remettre en question. Mais il faut alors se donner les moyens mentaux, psychologiques et d'adultes d'admettre ses erreurs, ses limites ou les informations nouvelles.

Pour exemple très simple, je citerais le cas du "si", tout frais : même la grammaire française, qui est pourvue de règles fixes, ne peut pas lui faire entendre raison. Même lorsque l'objectivité l'emporte, preuve à l'appui, il ne veut rien savoir. C'est cela que vous appelez un comportement "adulte", Gereve ? Selon moi, c'est tout le contraire : il n'y a pas plus puéril que ce genre d'attitude.

Donne moi juste un exemple précis "si" possible .

ATTENTION ! Je ne dis pas que les croyants sont complètement immatures, la plupart font dans la vie quotidienne preuve de responsabilité, de raison pour la conduite des affaires courantes, bref, ce qui caractérise un adulte. Mais je pense qu'il reste en eux , comme d'ailleurs en chacun de nous, une part immature.

Oui mais alors, quelle est la différence entre un athée et un croyant, si chacun a encore une part d'enfance en lui ?

J'ajouterai pour finir, que la raison est ce qui permet de juger de l'objectivité des faits, de se soumettre à la réalité, de toujours DOUTER, d'être prêt à renoncer à une opinion quand les faits la contredisent, etc. Autrement dit, la raison est un hommage à la réalité,
Quelle plus belle demonstration dans ce cas que de voir un croyant devenir athée par la raison . N'est ce pas une façon d'avoir eu le courage de changer d'opinion sur un sujet de fond.
et si comme moi, on pense que la réalité, c'est Dieu, alors la raison est un hommage à Dieu.
Ok mais dans ce cas precis tu ne fais que penser, que... et ressentir tu ne raisonnes pas , ton besoin de croire est plus fort que ta raison.

Or, de ce point de vue, la raison, en tant que soumise à la réalité, permet de RELIER les hommes, précisément parce que dans certains cas, c'est la réalité qui les met d'accord.
La réalité qui ne peut passer que par des preuves, ou des expériences , pas des ressentis personnels.Tu ne peux dire que ce que tu ressents est la réalité c'est impossible .

Il arrive, dans certaines sciences, l'archéologie par exemple, que les chercheurs ne tirent pas les mêmes conclusions de leurs découvertes. Et dans ce cas, ils peuvent se montrer féroces les uns avec les autres, justement par ce que chacun CROIT qu'il a raison.......... jusqu'au jour où...... une nouvelle découverte met tout le monde d'accord.
Ok !!!

Ce qui n'est pas possible quand une croyance nous aveugle et nous rend imperméables aux faits, ce qui est le cas des croyances religieuses.
Ok

Il n'y a bien sûr, pas que la raison qui permette de rendre hommage à la réalité, mais aussi les arts, la musique, la littérature, et pourquoi pas , la prière.

Je ne vois vraiment pas ce que tu veux dire par là.

Mais alors, si la raison c'est d'accepter de douter, comment concevoir que parmi les tenants de la Raison, aucun (ou presque, ce qui inverse la tendance) ne doute ?

Mais c'est toi qui le dis la raison , evite justement dans la plus part des cas de douter .

Aujourd'hui, les athées croient que les croyants sont une espèce de dégénérés puérils, surtout au niveau cognitif.

La raison devrait te dire que tu ne peux parler à la place des athées . Sauf si tu as été athée de raison toi meme . Je dis depuis le debut que la religion donc la foi , ou la croyance, est comme la philo, et la spychanalise elle permet à l'homme d'oter son angoisse exsitentielle . Que c'est un placebo qui a pour certains une utilité. C'est tout!!!
amicalement

par Sebi Mar 30 Juin 2009 - 22:47

Je ne comprend rien à ce que vous racontez. J'ai aussi un coup de flemme sans doute, ça doit être contagieux.

Il est où le professeur? Je ne comprend rien...

Mais vu que j'écris le quatrième message de la septième page, je me dis que je vais pouvoir lâcher quelque chose de lunaire.

La plus grande leçon que tu puisses donner à un athée est de lui rappeler qu'il est incapable de ne pas se positionner par rapport à Dieu et qu'il se positionne donc par rapport à un concept qui pour lui désigne un vide.

rire

par dan 26 Mer 1 Juil 2009 - 14:19

[quote="Sebi"]

La plus grande leçon que tu puisses donner à un athée est de lui rappeler qu'il est incapable de ne pas se positionner par rapport à Dieu et qu'il se positionne donc par rapport à un concept qui pour lui désigne un vide.

Et quand l'athée est un ancien croyant , ta fameuse leçon tombe à plat . Et quand l'athée a comme notion de dieu, les elements qui peuvent lui donner des croyants, ou les textes bibliques , là aussi ta leçon est à revoir .
Amicalement