Questions sur les prophètes

[_Spin]

Bonjour,

La première question est bien sûr : un prophète, c'est quoi ? Et est-ce que ça existe ? (NB il faut bien le définir pour discuter de son existence).

Et à quoi le reconnaît-on ? Qui est habilité à le désigner comme tel ?

Combien peut-il y en avoir ? Y en a-t-il beaucoup aujourd'hui ?

Un prophète est-il prophète de sa naissance à sa mort ou seulement temporairement ? Peut-il mal tourner ?

Etc. etc. etc.

J'ai bien mes petites idées, mais pas vraiment de certitudes...

à+

[Cochonfucius]

Moi j'en connais un...

http://www.lutecium.org/stp/cochonfucius/io-kanaan.html

... mais il m'a pas l'air bien clair dans sa petite tête de prophète.

[_Spin]

Moi j'en connais un...
http://www.lutecium.org/stp/cochonfucius/io-kanaan.html
... mais il m'a pas l'air bien clair dans sa petite tête de prophète.

Heu, c'est donc Jean-Baptiste revu et pas mal arrangé par Oscar Wilde. C'est plutôt de la fiction qu'autre chose, non ? (déjà que l'original on peut se poser la question...). Et ça le montre plutôt en moralisateur imprécateur qu'en prophète au sens strict (si sens strict il y a).

A part ça, j'aime bien l'opéra de Strauss qui en découle, surtout quand la cantatrice qui joue Salomé va au bout de sa danse des sept voiles :)- (même si d'après René Girard, assez convaincant sur ce coup, Salomé est une gamine d'au plus dix ans).

Mais alors, si au troisième message on tourne au hors-sujet... :sady:

à+

[Invité]

allez, Spin :ange: je vais venir t'aider, là. Avec mes pauvres petits moyens. J'ouvre un dico Larousse et je vois
1. Dans la Bible un homme qui, inspiré par Dieu, parle en son nom pour faire connaître son message. 2. Mahomet, pour les musulmans (ils ne doivent pas être contents, là d'abord parce que c'est Mohammed, ensuite parce qu'ils reconnaissent aussi les autres prophètes) 3. personne qui annonce un événement futur.
Tout dépend donc de la foi. Si on ne croit pas en Dieu, fatalement le prophète sera plutôt un sage, ou un illuminé, ou un mythomane.

[_Spin]

[color=darkblue]([/i]ils ne doivent pas être contents, là d'abord parce que c'est Mohammed, ensuite parce qu'ils reconnaissent aussi les autres prophètes) 3. personne qui annonce un événement futur.

Merci ! (entre nous, le Petit Larousse, je l'ai aussi sous la main ).

Pendant longtemps les musulmans francophones ont dit "Mahomet", d'après une forme turque (même en turc actuel c'est plutôt Mehmet). Aujourd'hui on préfère l'arabe, mais "Mahomet" n'est quand même pas injurieux, juste un peu, et de plus en plus, désuet.

A part ça, tu dis "ils connaissent aussi les autres prophètes", j'aurais plutôt formulé : "Ils reconnaissent aussi d'autres prophètes, à moins que tu considères que leur liste de prophètes (issue en grande partie de la Bible, plus quelques illustres inconnus) doit faire autorité une fois pour toutes.

Mais justement c'est une de mes questions sous-entendues : doit-on entériner que l'Islam s'arroge le droit de désigner tous les prophètes passés présents et avenir (ces deux dernières catégories étant vides) ?

à+

[Invité]

ben ils le peuvent... pour eux, au même titre que les autres. Chacun peut désigner qui il veut comme prophète, non ? C'est une question de croyance, donc aucune norme rationnelle de s'applique ?

Spoiler:

(merci pour le "re-connaître", c'est ce que je voulais dire en effet, et je pensais à ceux des religions judéo-chrétiennes)

[_Spin]

(merci pour le "re-connaître", c'est ce que je voulais dire en effet, et je pensais à ceux des religions judéo-chrétiennes)

Ben il me semble qu'ils n'ont pas reconnu Joseph Smith, qui se présente aussi comme un prophète (son livre lui ayant été prétendument donné par ange), et qui relève aussi de la tradition judéo-chrétienne.

à+

[bernard1933]

Je pense que la lignée des prophètes n'est pas terminée . Ecoutez nos hommes politiques ! Giscard nous disait vers 1975 qu'on verrait bientôt le bout du tunnel ! Et maintenant que nous avons en France un visionnaire, tous les espoirs sont permis ! Vous êtes jaloux, les Belges,non ? !

[Invité]

Mobutu dans un discours avait dit "En 1961, nous étions au bord du gouffre, maaaaaaaais dépouis, nous avons fait un grrrand pas.... vers l'avant !"

Dis, Ms'sieur, c'est aussi un prophète alors?

[Invité]

Si on est chrétien, on ne peut pas confondre Jésus avec un prophète, il est au dessus des prophètes.

Ensuite je remarque que la tactique des religions est de vérrouiller leur révélation pour les siècles à venir, sage précaution au cas où un viendrait à se proclamer prophète
à la place du prophète

[_Spin]

sage précaution au cas où un viendrait à se proclamer prophète à la place du prophète

En effet. Au fait, puisque tu fais allusion à certaine BD*, un calife est quand même, littéralement, un successeur du Prophète, et pourtant pas un prophète... pas simple quand on y réfléchit :humhum:

Et une question de plus : les juifs ont eu des prophètes pendant des siècles, souvent plusieurs en même temps (exemple Jérémie, son alter ego Baruch, et leur contemporain quoique pas forcément ami Ezéchiel, peut-être aussi Daniel), et puis ça s'est arrêté, pourquoi ?

* "Ma suite doit toujours me précéder, mon bon Iznogoud, c'est l'étiquette qui veut ça."

à+

[_Spin]

Bonjour,

Histoire de relancer, qu'est-ce qui fait qu'on n'emploie pas les mots "prophète" ou "prophétesse" quand il s'agit de personnes affirmant avoir vu la Vierge Marie, qui leur a transmis un message valable pour l'humanité ?

Sans me prononcer sur le fond, la plus connue, Bernadette Soubirous, a transmis que l'apparition se présentait comme l'"Immaculée conception", ce qu'on venait justement d'ériger en dogme. Donc, si on admet que le message est bien surnaturel, en toute logique Bernadette a droit à l'appellation.

à+

[Invité]

non, je n'ai jamais entendu qualifier Bernadette Soubiroute comme comme prophète. Elle a été canonisée, donc elle est Sainte, mais pas prophète.

Les prophètes annoncent, enseignent... prophétisent, ce qu'elle n'a pas fait (ou si peu)

Spoiler:

[_Spin]

Les prophètes annoncent, enseignent... prophétisent, ce qu'elle n'a pas fait (ou si peu)

N'est-ce pas ce que nous essayons tous de faire ici, alors ?

Cela posé, je n'ai pas forcément pris le meilleur exemple. Je pense à Lucia Dos Santos (Fatima), devenue aussi religieuse, qui a tarabusté les papes successifs pendant trois quarts de siècle (la pauvre Bernadette ayant à peine dépassé le tiers de siècle...) pour qu'ils prennent en compte les messages de l'apparition.

Juste la suite de mes réflexions sur qui décide et comment de qui est ou n'est pas prophète. Il est vrai que déjà dans la Bible c'est : Untel est prophète, Dieu lui a dit ceci et cela, c'est comme ça. Parfois tout tient en une ligne.

à+

[Invité]

Les grecs et les romains avaient les sybilles et les pythies, prophétesses qui traduisaient les oracles des dieux dans un langage obscur (sybillin).

Les prophètes ont toujours existé dans tous les peuples.

Mais qu'est-ce qui différencie un prophète, d'un médium, d'un visionnaire ou de ce qu'on appelle aujourd'hui un channel ?

Un cas particulier, celui de Gitta Mallasz qui a reçu un enseignement assez complet ou encore Edgar Cayce, peuvent-ils être comparés à des prophètes ? sont-ils vraiment différents de ceux des temps anciens ?

Les prophètes n'étaient-ils pas des malades ?

Le rapprochement entre l'épilepsie et les manifestations de prophétie ne sont pas nouveaux. Les babyloniens appelaient l'epilepsie le "mal sacré". Les grecs pensaient que des esprits démoniaques étaient responsables des crises d'épilepsie. (Jésus n'a jamais montré de tels signes de possession mais au contraire il avait le pouvoir de soigner les épileptiques).

Depuis Théophane au 9ème siècle il a été dit que Mahomet était épileptique. Cela a récemment été confirme par un neurologue musulman, le Dr Abbas Sadeghian.

"Selon Sadeghian, "la sueur abondante et les tremblements léger, les hallucinations olfactives, auditives et visuelles, les sensations épigastriques (mauvais goût), la transpiration et la religiosité excessives" montrent que Mahomet souffrait "d’accès partiel complexes". Les symptômes qu’il évoque sont tous décrits dans le coran. (forum C dans l'air FR5)

D’après un neurobiologiste de l’université de Californie à San Diego, E.Altschuler, le prophète Ezekiel, dont les visions sont célèbres et retranscrites dans l’ancien testament, aurait tous les signes de l’épilepsie.

Il est bien possible que beaucoup de prophètes des temps anciens étaient tout simplement des épileptiques ou des schizophrènes et souffraient d'un genre de possession ou de dédoublement de la personnalité.

Quelqu'un qui serait véritablement inspiré de Dieu n'augmenterait-il pas au contraire la maitrise de son corps et de son mental ?

Il y a moins de prophètes aujourd'hui parce que ça se soigne

à creuser...

[Invité]

Je relance ce fil.
Personne n'a un avis sur la relation entre maladies mentales, schizophrénie, épilepsie et les prophètes ?

Les premiers concepts concernant l’épilepsie ou mal sacré, haut mal, sont apparus dans la médecine ayurvédique de l'Inde et se seraient précisés et développés pendant la période védique entre 4500 et 1500 av. J.-C.


Lu sur un site médical :

Le malade ressent des choses nouvelles : dédoublement de la personnalité, hallucinations, délire, sensations corporelles étranges, langage désorganisé ...

est-ce la religion qui a raison ou la science ?
Il est vrai que beaucoup de mystiques pourraient être enfermés comme schizophrènes, ou inversement nos asiles psychiatriques retiennent peut-être des prophètes ? ...

[Invité]

Je me suis aussi posé ces questions, mais comme j'envisage qu'il ne soit pas impossible que certaines formes de voyances existent réellement, je garde tous les points d'interrogation en activité...

On peut tout croiser dans tous les sens: les "malades" ont peut-être accès à ces visions, ces visions peuvent rendre malade, déprimé, angoissé, ...

Je me contente de rester ouverte sur la question...

Spoiler:

[Invité]

Je n'ai pas la réponse non plus.

mais je me dis que ceux qui sont considérés comme des prophètes dans certains pays seraient peut être enfermés dans d'autres c'est une constatation troublante, car où est la frontière ?

D'un côté on peut imaginer qu'un homme possédé par une énergie colossale qui le dépasse, perde le contrôle de son corps. Mais pour les religions, comment savoir si c'est une énergie positive ou négative ? J'ai lu un semblant d'explication sur un site catholique : Un Esprit qui est de Dieu ne peut qu'amener plus de paix, de maitrise de Soi, et donc un vrai prophète ne peut pas être pris de crises convulsives avec perte de conscience...

Mais je ne suis pas convaincu car il y a des cas de saints même reconnus par l'église qui présentaient les symptomes semblables à ceux de l'hystérie, de la schizoprénie, de l'anorexie, de l'épilepsie etc...

[bernard1933]

Que dis-tu, Jayram ? Ne penses-tu pas que ce brave curé d'Ars était poursuivi et aiguillonné par le Malin ? Il est vrai que s'il s'était nourri normalement, sans se torturer l'estomac, il aurait peut-être eu une vie plus sereine...

[Humble avis]

Je relance ce fil.
Personne n'a un avis sur la relation entre maladies mentales, schizophrénie, épilepsie et les prophètes ?

Les premiers concepts concernant l’épilepsie ou mal sacré, haut mal, sont apparus dans la médecine ayurvédique de l'Inde et se seraient précisés et développés pendant la période védique entre 4500 et 1500 av. J.-C.


Lu sur un site médical :

Le malade ressent des choses nouvelles : dédoublement de la personnalité, hallucinations, délire, sensations corporelles étranges, langage désorganisé ...

est-ce la religion qui a raison ou la science ?
Il est vrai que beaucoup de mystiques pourraient être enfermés comme schizophrènes, ou inversement nos asiles psychiatriques retiennent peut-être des prophètes ? ...

Salam,
Je ne sais dans quel but vous parlez, de la sorte, des Prophètes (pse)..!!
L'évidence est ..
Si vous en nuancez les prophètes voyants charlatans.. tambours et tambourins à la main.. (ils sont des centaines rien que dans l'AT.. ).. vous pouvez "charlataniser" sur eux..
Si vous en nuancez les Prophètes (pse) élus en messagers par Dieu.. vous ne pouvez blasphémer sur eux.. ce serait blasphémer sur Dieu.. ce serait une injure à l'encontre de tous les Prophètes (pse).. déjà dans le NT et l'AT.. votre bible.
Ces derniers ne furent point des malades.. alors que les vrais malades sont ces impurs.. ces schizophrènes.. dont l'égocentrisme est pathologique.. qui visaient et visent.. à noircir leurs pures images par l'imposture et le blasphème..

L'évidence encore est ..
Quinze siècles déjà.. qu'ils crient.. qu'ils ne font que crier.. que crier..
A se demander.. lequel déjà est le vrai malade..!!

[dan 26]

[quote="Humble avis]
Salam,
Je ne sais dans quel but vous parlez, de la sorte, des Prophètes (pse)..!!
L'évidence est ..
Si vous en nuancez les prophètes voyants charlatans.. tambours et tambourins à la main.. (ils sont des centaines rien que dans l'AT.. ).. vous pouvez "charlataniser" sur eux..
Si vous en nuancez les Prophètes (pse) élus en messagers par Dieu.. vous ne pouvez blasphémer sur eux.. ce serait blasphémer sur Dieu.. ce serait une injure à l'encontre de tous les Prophètes (pse).. déjà dans le NT et l'AT.. votre bible.
Ces derniers ne furent point des malades.. alors que les vrais malades sont ces impurs.. ces schizophrènes.. dont l'égocentrisme est pathologique.. qui visaient et visent.. à noircir leurs pures images par l'imposture et le blasphème..

L'évidence encore est ..
Quinze siècles déjà.. qu'ils crient.. qu'ils ne font que crier.. que crier..
A se demander.. lequel déjà est le vrai malade..!!

[/quote]
Et re re re belotte !!! Il n'y a qu'un vrai prophéte c'est mohamed devenu mahomet !!!C'est vrai puisque Bradou le dit !!! Pourquoi aller chercher plus loin!!! Effrayant!!

[Humble avis]

[quote="Humble avis]
Salam,
Je ne sais dans quel but vous parlez, de la sorte, des Prophètes (pse)..!!
L'évidence est ..
Si vous en nuancez les prophètes voyants charlatans.. tambours et tambourins à la main.. (ils sont des centaines rien que dans l'AT.. ).. vous pouvez "charlataniser" sur eux..
Si vous en nuancez les Prophètes (pse) élus en messagers par Dieu.. vous ne pouvez blasphémer sur eux.. ce serait blasphémer sur Dieu.. ce serait une injure à l'encontre de tous les Prophètes (pse).. déjà dans le NT et l'AT.. votre bible.
Ces derniers ne furent point des malades.. alors que les vrais malades sont ces impurs.. ces schizophrènes.. dont l'égocentrisme est pathologique.. qui visaient et visent.. à noircir leurs pures images par l'imposture et le blasphème..

L'évidence encore est ..
Quinze siècles déjà.. qu'ils crient.. qu'ils ne font que crier.. que crier..
A se demander.. lequel déjà est le vrai malade..!!

Et re re re belotte !!! Il n'y a qu'un vrai prophéte c'est mohamed devenu mahomet !!!C'est vrai puisque Bradou le dit !!! Pourquoi aller chercher plus loin!!! Effrayant!!
[/quote]
Salam,
L'effrayant..c'est que vous prétendez sur moi ce que je n'ai jamais dit..!!

[Invité]

Je rapelle qu'ici le blasphème n'existe pas, ni d'ailleurs dans les pays de libre expression.

Il est donc parfaitement légitime aujourd'hui qu'avec les connaissances médicales en matière de psychiatrie, de s'interroger sur l'étroite ressemblance qu'il y a entre les symptomes de l'épilepsie (appelé autrefois mal sacré) et le comportement de certains prophètes. (hallucinations délirantes, voix, langage contradictoire, sueurs, tremblements, symptomes qui ressemblent à des extases)

Voici ce que dit la psychiatrie :

" Lors de ces crises, l'individu entend des voix et est sujet à des hallucinations. Quand cette pathologie surgit dans un cerveau éduqué dans la religion, ces impressions physiologiques peuvent être interprétées et vécues par le malade et son entourage comme des expériences mystiques"

C'est peut-être parce que les prophètes étaient epileptiques, souffraient du mal sacré, (en arabe madjoun, possédé) que leurs adeptes en firent des porte-parole de la divinité.

Selon que l'on adhérait à leurs vision ou non,
ils étaient considérés porteurs de la parole de Dieu ou bien au contraire possédés par un esprit démoniaque, un djin.

Il existe de nombreuses histoires anciennes à propos de Mahomet. Certaines rapportent que Mahomet lui-même doutait au début de l'origine de ses visions, et craignait d'être dément, il s'en est confié à son épouse Khadidja qui l'a rassuré en le persuadant que c'était l'ange Gabriel.

Il n'est pas interdit de se pencher sur ces histoires. Ainsi Ezechiel, Paul de Tarse, Mahomet, Jeanne d'Arc, Ste thérèse, et beaucoup d'autres, souffraient des mêmes symptomes, étonnant non ?

Pour conclure, il n'y a donc que notre intime conviction qui peut nous faire pencher pour la sainteté ou la folie. Paul le fondateur du christianisme était-il epileptique ? On peut répondre, pas plus que Mahomet.

[Invité]

Ce qui est plus probable c'est que les gens qui viv aient des expériences mystique extrêmement forte ressemblaient de l'extérieur à des "malades".Selon le point de vue c'est l'inverse, certains types de malades donnent l'impression qu'ils sont des prophètes alors qu'il ne sont qu'en image, qu'en apparence !Aucune parole de schyzophrène n'a jamais été publié on dirait...pour être comparé à la bible ou au coran...

[Invité]

Je ne dis pas le contraire, on a des cas récents de saints qui présentaient tous ces signes, et qui ont néanmoins été reconnus saints. Je dis seulement que c'est troublant car la frontière est mince.

En Inde, on a même été jusqu'à faire la liste des symtomes de la possession divine car cela est admis, mais en occident à moins d'être à l'abri d'un monastère, une personne qui présente les mêmes symptomes risque de passer pour malade mentale.