Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[dan 26]

Les apocryphes ne sont pas une preuve de la non-fiabilité de la tradition orale.
Bien sûr, ils sont les témoins qu'au sein de cette tradition, des interprétations multiples aient pu se développer, mais ils ne rendent pas improbable les techniques de mémorisation des textes oraux.
Certains d'entre eux ont aussi été véhiculés oralement. Ils ont été composés avec des sources différentes, c'est tout.

Quand tu parles de sources différentes, veux tu dire des histoires différentes ? Si c'est la meme histoire qui est racontée différement avec des variantes tres importantes , c'est bien la preuve que le message a été transformé par la tradition orale .
"Ils ne rendent pas improbable les techniques de mémorisation des textes oraux!!!" Je ne savais pas que des textes pouvaient etre oraux , mais par contre ils ne font pas la demonstration de la filliabilité du système par leurs différences fondamentales .
Amicalement .

[libremax]

Non, quand je parle de sources différentes, je parle d'auteurs différents.
Vous ne saviez pas que les textes pouvaient être oraux: heureux de vous l'apprendre. c'est comme ça que naissent les textes en civilisation orale, et ils ont une composition, une rythmique et une structure bien fixe dès leur composition.

[dan 26]

Non, quand je parle de sources différentes, je parle d'auteurs différents.
Vous ne saviez pas que les textes pouvaient être oraux: heureux de vous l'apprendre. c'est comme ça que naissent les textes en civilisation orale, et ils ont une composition, une rythmique et une structure bien fixe dès leur composition.

Effectivement j'ai toujours lié le texte à l'écriture .

[Fabule]

Dan :
Je ne vois pas ce que tu veux dire. Sans crucifixion et résurection cette histoire perd de son interet. Paul l'a bien dit "si JC n'est pas réssucité notre foi est vaine!!

Paul dit ce qu'il veut, je n'ai pas dit qu'il n'avait pas réssucité, j'ai simplement émit une réserve ,ne sachant pas, et notre question n'est pas la foi de Paul et les siens, mais l'existence de Jésus !!

Suetone et Fj ne parlent pas des martyrs,

Mais ils parlent des persécutions de ceux qui ont le culte de Christ, ou Christos . Tu es lourdingue parfois à nier des évidences en jouant sur les mots !!!

Peux tu etre plus precis, je ne te suis pas.

plus précis, non, je ne peux pas et que tu ne suives pas ce qui te dérange n'est pas un scoop ! C'est humain ! Ça m'arrive aussi tu sais !

Moi également c'est pour celà que tous les textes pretent à caution...........Mais malheureusement ceux sont les seul moyens de recherche , n'ayant aucun élement archéologique.

Donc tu as conscience de toutes les erreurs et inepties qui peuvent être relatés par les croyants comme les athées anti religion, eeeeeeet bien, ça ne se voit pas bien dans tes propos !

Il faut faire une différence avec les erreurs dues aux conditions de l'époque et la volonté de tromper le monde

Dans la forme, oui, évidemment, mais dans le fond, une erreur reste une erreur !!!

Tu as raison mais avec un bémol le pouvoir temporel ne s'erige pas en valeur moraleC'est à voir, c'est une valeur, qui perdure et souvent de génération en génération. Il ne s'est jamais attribué le titre de guide spirituel mais a toujours guidés les esprits !!!, et etre une référence morale. Là est l'élement qui me choque alors mentir, vouloir tromper des masses ne te choque uniquement que si c'est une valeur que tu appelles "morale", si c'est un bonhomme tout seul, qui décide ça dans son coin et ment à l'humanité (genre César) ça ne te choque pas ??? Et bien vois tu ce propos ne me choque pas, moi il me scandalise. On ne peut donner des consignes de morale et ne pas les appliquer soit meme!!

Ah bon !!! Tu sais que c'est une des spécificités des gens de pouvoir alors !! C'est même une des raisons de l'envie de pouvoir sur les gens ! Ouf ça me rassure que tu saches ça !!

[dan 26]

Salut.

[

Suetone et Fj ne parlent pas des martyrs,

Mais ils parlent des persécutions de ceux qui ont le culte de Christ, ou Christos . Tu es lourdingue parfois à nier des évidences en jouant sur les mots !!!

Peux tu etre plus precis, je ne te suis pas.

plus précis, non, je ne peux pas et que tu ne suives pas ce qui te dérange n'est pas un scoop ! C'est humain ! Ça m'arrive aussi tu sais !

Rappelles toi je disais que les livres des martyrs avaient été écrits tardivement comme livre de propagande pour trouver de nouveaux adeptes, et pour affirmer la foi en.... Propos tenus dans l'emission d'arté. Ce qui n'est pas le cas de suetone, et de FJ .

Moi également c'est pour celà que tous les textes pretent à caution...........Mais malheureusement ceux sont les seul moyens de recherche , n'ayant aucun élement archéologique.

Donc tu as conscience de toutes les erreurs et inepties qui peuvent être relatés par les croyants comme les athées anti religion, eeeeeeet bien, ça ne se voit pas bien dans tes propos !

A part que je ne prend pas qu'un texte pour affirmer que.... mais j'essaye de les recouper . Quand je parle de l'erreur de datation de la naissance de ce personnage , par exemple, je prend plusieurs elements que je compare .

Il faut faire une différence avec les erreurs dues aux conditions de l'époque et la volonté de tromper le monde

Dans la forme, oui, évidemment, mais dans le fond, une erreur reste une erreur !!!

Tu as raison mais avec un bémol le pouvoir temporel ne s'erige pas en valeur moraleC'est à voir, c'est une valeur, qui perdure et souvent de génération en génération.

Tu ne peux tout de meme nier que nos valeurs morales sont calquées sur notre tradition judéo chretienne. Et quand on se rend comte que cette valeur a été imaginée par les hommes sans aucun fondement historique, alors qu'on nous affirme depuis des lustres que ....
Excuse moi celà ma choque énormement . En ai je le droit ? . Si oui je te remerçie.

Il ne s'est jamais attribué le titre de guide spirituel mais a toujours guidés les esprits !!!, et etre une référence morale. Là est l'élement qui me choque alors mentir, vouloir tromper des masses ne te choque uniquement que si c'est une valeur que tu appelles "morale", si c'est un bonhomme tout seul, qui décide ça dans son coin et ment à l'humanité (genre César) ça ne te choque pas ??? Et bien vois tu ce propos ne me choque pas, moi il me scandalise. On ne peut donner des consignes de morale et ne pas les appliquer soit meme!!

Nous parlons bien là, de valeur morale , dont l'église se dit la seule dépositaire pour les cultures judéo chretienne .
Excuse moi oui oui cent fois, celà est révoltant . Je n'ai jamais dit que les autres tromperies ne me choquaient pas , mais celle là plus que les autres . Il est totalement inconcevable de s'ériger comme donneur de leçons, et pratiquer de cette façon.

Ah bon !!! Tu sais que c'est une des spécificités des gens de pouvoir alors !! C'est même une des raisons de l'envie de pouvoir sur les gens ! Ouf ça me rassure que tu saches ça !!

Tu as encore dévoyé ma réponse. Dire que l'attitude de l'église est choquante, ne veut pas dire que je ne suis pas choqué par d'autres comportements .
Ta réponse me fait penser au voleur que l'on prend en flagrant delit et qui se defend en disant que d'autres volent encore plus que lui!!
Amicalement

[Fabule]

Le livre des martyrs, pas de problèmes, mais on ne parlait pas que de ça rappelle toi !! À moins que ce ne soit toi qui doive orienter le sujet !!! Le fait est que ces adeptes (chrétiens ou juifs) ont été brimés !

Quand je parle de l'erreur de datation de la naissance de ce personnage , par exemple, je prend plusieurs elements que je compare

. Certes, je n'en doute pas mais t'explique que recouper même des milliers de textes, si ils sont tous falsifiés; je ne vois pas où cela peut te mener !!! Mais bon !

Tu ne peux tout de meme nier que nos valeurs morales sont calquées sur notre tradition judéo chretienne.

Je ne le nie pas, mais
1° des valeurs sont universelles et pas que chrétiennes (amour filial, familial, empathie, solidarité etc etc ...)
2°des valeurs autres (cupidité, orgueil, dominations ...) sont effectives dans certaines castes, oligarchies, en dehors de toutes religions.
Je ne défends pas l'église, surtout que tu devrais savoir ce que je pense des religions !
Et je répète des valeurs morales universelles communes sont véhiculés dans toutes les traditions du globe juste de part notre nature humaine .

Un voleur n'est évidemment pas justifiable par le fait que d'autres volent plus, et mettre une échelle de valeur à l'un ou l'autre reste douteux ! D'où mes propos !
Je ne défends pas les églises que je ne porte pas dans mon cœur, mais les oligarchies sont à mettre au même rang pour moi. Chacun son point de vue !!!

Tu as encore dévoyé ma réponse.

Ce que je dis sur les gens de pouvoir est une vérité pour moi, et tu m'as tendu une perche pour exprimer cette idée qu'un des buts du pouvoir est de faire faire aux autres ce que l'on ne veut pas faire soi même. Ou ne pas faire ce que l'on dit ! Et en suivant ton propos, j'ai ressenti ça ! Mais j'ai du me tromper en effet, ce ne doit pas être ce que tu pensais (ou pense) j'ai dévoyé !!

[ElBilqîs]

j'ai dévoyé !!

bravo! quelle classe!
mais tu n'as aucune chance d'avoir le dernier mot! fais comme moi! laisse tomber!
même si parfois Dan dit des choses intéressantes, il est tellement sûr de détenir "la" Vérité (du moment que ça descend l'Église qui l'a déçu) que s'en est pitoyable!
heureusement, il a ses fans!
pour moi qui cherche la Lumière, avec lui, je ne trouve que l'obscurité, la mauvaise foi, et l'obsession de la vérité prétendue historique!

[Magnus]

ElBilqîs et dan 26,
voulez-vous vous affronter dans une Joute ?

[ElBilqîs]

non! mes sources ne sont pas sur le web, et les connaissances livresques de Dan sont incontestables!
de plus j'en ai assez de devenir agressive "sans" raison et non bien sûr "de"raison!

[bernard1933]

Elbi, allez, lance-toi ! La mangouste représente la lutte du bien contre le mal ! Tu as devant toi un terrible cobra !
La lutte restera dans la mémoire collective du forum !
Peut-être la naissance d'un nouveau mythe : la victoire d'une sage, paisible mais rusée mangouste contre un affreux et redouté serpent, qui risque de dévoyer et avaler les sages croyants ! Je pense que Magnus acceptera de faire l'arbitre !

[dan 26]

[quote="Fabule"]Le livre des martyrs, pas de problèmes, mais on ne parlait pas que de ça rappelle toi !! À moins que ce ne soit toi qui doive orienter le sujet !!! Le fait est que ces adeptes (chrétiens ou juifs) ont été brimés !

Il y a eu 12 episodes, donc toutes sortes de sujets, mais celui ci faisait partie du 11 eme épisode et a été assez explicite .

Quand je parle de l'erreur de datation de la naissance de ce personnage , par exemple, je prend plusieurs elements que je compare

. Certes, je n'en doute pas mais t'explique que recouper même des milliers de textes, si ils sont tous falsifiés; je ne vois pas où cela peut te mener !!! Mais bon !

Ils ne peuvent pass avoir été falsifies dans le meme sens . Ceux sont des methodes d'historiens ( je n'ai jamais eu la pretention de l'etre!!), et de la police. Recouper les élements contradictoires pour en faire des preuves.

Tu ne peux tout de meme nier que nos valeurs morales sont calquées sur notre tradition judéo chretienne.

Je ne le nie pas, mais
1° des valeurs sont universelles et pas que chrétiennes (amour filial, familial, empathie, solidarité etc etc ...)

Pas du tout, excuse moi tu te trompes : les animistes par exemple privilégient la communauté au depend de l'individu , les religions panthéistes ne considerent pas la sexualité comme un peché!! Les musulmans n'ont pas la meme notion que nous sur le mensonge, la parole, et la vengeance . etc!!!

2°des valeurs autres (cupidité, orgueil, dominations ...) sont effectives dans certaines castes, oligarchies, en dehors de toutes religions.

Possible , je ne sais pas!! Et pourquoi classer les valeurs morales ? Elles font partie d'une civilisation .

Je ne défends pas l'église, surtout que tu devrais savoir ce que je pense des religions !
Et je répète des valeurs morales universelles communes sont véhiculés dans toutes les traditions du globe juste de part notre nature humaine .

Je t'ai répondu plus haut il y a peu de valeurs communes entre les monothéistes, les panthéistes, les polythéistes, et les animistes . La notion de ne pas tuer son prochain étant un valeur morale ,mais laique
Amicalement

[dan 26]

j'ai dévoyé !!

bravo! quelle classe!
mais tu n'as aucune chance d'avoir le dernier mot! fais comme moi! laisse tomber!
même si parfois Dan dit des choses intéressantes, il est tellement sûr de détenir "la" Vérité (du moment que ça descend l'Église qui l'a déçu) que s'en est pitoyable!
heureusement, il a ses fans!
pour moi qui cherche la Lumière, avec lui, je ne trouve que l'obscurité, la mauvaise foi, et l'obsession de la vérité prétendue historique!

Ne serait ce que pour la partie soulignée , celà merite peut etre de parler ensemble .
On s'apporte toujours quelque chose dans une discussion
Mais je ne veux en aucun cas de séhabuser, et te choquer .
Je l'ai déjà expliqué trouver la lumière, c'est trouver la tranquilité d'esprit . Le principal est là. La foi, la religion, la philosphie, ou la psychanalyse ne sont que des methodes pour arriver à cet etat de quiétude .
Amicalement

[dan 26]

ElBilqîs et dan 26,
voulez-vous vous affronter dans une Joute ?

Je ne voudrais pas faire pleurer ElBilqis , je me le suis déjà repproché . Et il faudrait trouver un thème nouveau . J'en ai pas mal , mais celà risque de la choquer .

[Magnus]

Qui d'autre désirerait affronter Dan dans une Joute ?

[libremax]

...Histoire de mettre un peu d'animation!
"chouette! une baston, venez voir !"

[dan 26]

Pour revenir sur le sujet, comment expliquez vous que Nazareth n'existait pas du temps de JC . Découvertes archéologiques de Robinson et Fergusson . Nous aurait on menti encore une fois ? Y aurait il un erreur de traduction, ? .

[libremax]

...Il faudrait savoir précisément ce qu'auraient découvert ces messieurs.

[dan 26]

[

quote="libremax"]...Il faudrait savoir précisément ce qu'auraient découvert ces messieurs.

[/quote]
Que Nazareth daterait du 2 ou 3 eme siècles...............apres JC. Interressant n'est ce pas, d'apres les découvertes archéologiques..
Amicalement

[Fabule]

Que Nazareth daterait du 2 ou 3 eme siècles...............apres JC. Interressant n'est ce pas, d'apres les découvertes archéologiques..

Et avant le désert ? Quelle type de datations ?

Ils ne peuvent pass avoir été falsifies dans le meme sens . Ceux sont des methodes d'historiens ( je n'ai jamais eu la pretention de l'etre!!), et de la police. Recouper les élements contradictoires pour en faire des preuves.

Ah alors infaillible !!!! Très bien je le note !! Indiana jones et NCIS !!

Pas du tout, excuse moi tu te trompes : les animistes par exemple privilégient la communauté au depend de l'individu , les religions panthéistes ne considerent pas la sexualité comme un peché!! Les musulmans n'ont pas la meme notion que nous sur le mensonge, la parole, et la vengeance . etc!!!

Aaaah voilà du grand Dan, qui ne répond à aucun de mes exemples et en cite d'autres à la place !!!!

Possible , je ne sais pas!! Et pourquoi classer les valeurs morales ? Elles font partie d'une civilisation .

Classer ??? Je te répondais seulement qu'elles n'étaient pas que religieuses, mais que ces "défauts" se retrouvent aussi ailleurs, et que tu n'en faisais que fî, en les critiquant seulement quand elles sont utilisées par les églises !!!!

[libremax]

[

quote="libremax"]...Il faudrait savoir précisément ce qu'auraient découvert ces messieurs.

Que Nazareth daterait du 2 ou 3 eme siècles...............apres JC. Interressant n'est ce pas, d'apres les découvertes archéologiques..
Amicalement [/quote]

Oui, ce qui revient à dire : "ils ont découvert que ce qui est écrit dans les Evangiles n'est pas vrai".
Pardon, chèr Dan, mais nous se sommes pas pour autant avancés sur les fameuses découvertes archélogiques dont il est question: qu'ont-ils découvert qui leur fait porter cette conclusion? depuis quand datent leurs découvertes?

[ElBilqîs]

si ça te fait plaisir et que ça te rassure de le penser! pas de problème!

Je ne vois pas le rapport, je constate c'est tout . Tu ne peux nier qu'une grande partie de la population à l'époque ne savait pas lire et écrire, et qu'il n'y avait que très peu de livre, et de scribes . Il suffit de lire les livres de Rops, Renan, et autres pour connaitre l'état de la population de l'époque

ah! oui, c'est vrai, j'ai failli oublier que les écrits de Daniel Rops et Ernest Renan sont "paroles d'évangile, totalement incontestables, elles!

en ce qui me concerne, je n'ai jamais pensé qu'illettré était synonyme de débile intellectuel pour ne pas dire mental!

Qui a dit cela !!! Je dis que pour apprendre par coeur un texte, il faut au départ savoir le lire ,il est totalement impossible de répéter, et de mémoriser [color=indigo]sans erreur une histoire qui tient sur des dizaines de pages, sans la lire plusieurs fois pour la retenir .C'est un constat c'est tout.

c'est ton constat, celui d'un homme qui a appris à lire à 5 ou 6 ans, qui vit dans la civilisation de l'image! Que connais-tu des anciennes civilisations pour être aussi sûr de toi?
"tu" es incapable, parce que "tu" n'as pas exercé ta mémoire auditive depuis ton plus jeune âge
(moi non plus d'ailleurs!)

dans les tribus très anciennes, si tu t'intéressais à l'ethnologie, tu le saurais sûrement, les secrets des herbes médecine, des plantes qui guérissent se passaient de génération en génération depuis des millénaires! l'écoute et l'observation sont beaucoup plus développés chez les peuples qui vivent loin du "progrès".

Que l'écoute et l'observation soient plus développés, n'enlève pas le fait qu'ils ne peuvent témoigner que de ce qu'ils voient et pas de ce qu'il apprennent en lisant. Et que le message oral se modifie d'une personne à l'autre . N'oublie pas que les croyants disent que ces évangiles qui comprennent des dizaines de pages , ont été colportés par la parole sur des générations sans altération c'est totalement impossible . Il y a des passages des évangiles même en les lisant on ne les comprend pas, comment veux tu les transmettre sans altération c'est impossible ..

le message oral se modifie aujourd'hui parce que les gens ne savent plus écouter, que leur attention est sans arrêt distraite par le matraquage de l'image, ce n'était pas le cas il y a deux mille ans!

même si je suis une dévoreuse de livres, je constate qu'autour de moi, tour à tour les "bonnes librairies" ferment, parce qu'elles sont désertées, quelques livres ont encore du succès, Dieu merci, mais ouvre tes yeux: qui a encore chez soi une bibliothèque? un simple dictionnaire?
j'ai élevé mes enfants dans l'amour des livres, mais c'est de plus en plus rare!
ce n'est pas pour cela que les gens sont tous ignares, ils ne lisent plus mais écoutent et regardent!
et leurs témoignages ne seront pas tous les mêmes sur des évènements qu'ils auront vécu, mais ça ne signifie pas qu'ils seront faux !

Ah tu le reconnais tout de même , !!! Les témoignages seront déformés , exagérés, transformés , et au fil du temps vont se modifier et c'est normal . Ce n'est pas une volonté de tromper, mais c'est comme cela. Tu as dû faire étant jeune le jeu du téléphone en cercle où un message est transmis, et en fin de course est totalement déformé. !!! Voilà c'est assez simple je crois. Donc la transmission orale ne peut en aucun cas être fiable comme tu le prétends. Excuse moi il faut savoir regarder les choses en face .

mais tu es bouché ou quoi!
tu ne lis pas ce que j'écris!
bien sûr que le jeu du "téléphone arabe" est connu et qu'en bout de course le message est déformé!
mais c'est justementparce qu'aujourd'hui nous ne savons plus écouter, prêter attention à ce que dit l'autre!
d'ailleurs, même à l'écrit, il n'y a plus d'attention, aujourd'hui! Tu en es la preuve!

Amicalement ElBilqîs , ce n'est pas ce que je crois, c'est tout simplement le résultat d'un raisonnement logique, qui a été expérimenté .

encore une fois, expérimenté par des gens qui ont une culture du 20ème siècle, baignée d'écriture et qui manquent d'imagination!

[Fabule]

Calme toi Bibi ! C'est Dan tu le connais !
Ne sais tu pas que seuls les athées ont le monopole de la raison ??? D'avoir raison !!!!!

[dan 26]

[

quote="Fabule"]

Que Nazareth daterait du 2 ou 3 eme siècles...............apres JC. Interressant n'est ce pas, d'apres les découvertes archéologiques..

Et avant le désert ? Quelle type de datations ?

Les restes de poteries, les ruines des maisons, etc ....

Ils ne peuvent pas avoir été falsifies dans le meme sens . Ceux sont des methodes d'historiens ( je n'ai jamais eu la pretention de l'etre!!), et de la police. Recouper les élements contradictoires pour en faire des preuves.

Ah alors infaillible !!!! Très bien je le note !! Indiana jones et NCIS !![quote]
Pas du tout infaillible mais c'est un procédé qui tient la route, et l'un des plus sur !!Rien n'est infaillible .

Pas du tout, excuse moi tu te trompes : les animistes par exemple privilégient la communauté au depend de l'individu , les religions panthéistes ne considerent pas la sexualité comme un peché!! Les musulmans n'ont pas la meme notion que nous sur le mensonge, la parole, et la vengeance . etc!!!

Aaaah voilà du grand Dan, qui ne répond à aucun de mes exemples et en cite d'autres à la place !!!!

Tu parlais de morale universelle je te dis que celà n'existe pas c'est tout!!
Amicalement

[Fabule]

Fabule :
Et avant le désert ? Quelle type de datations ?

Dan :
Les restes de poteries, les ruines des maisons, etc ....

Et voilà encore une fois "à côté ya du pâté"
Je réitère donc; Et avant ces découvertes, était-ce le désert ?
Quel type de datation ne veut pas dire quels objets datés !

Pas du tout infaillible mais c'est un procédé qui tient la route, et l'un des plus sur !!Rien n'est infaillible

Un procédé qui tient la route et faillible à la fois !! OK !!

Tu parlais de morale universelle je te dis que celà n'existe pas c'est tout!!

Tu me dis ce que tu veux, seulement tu ne reprends pas mes exemples. Mais bon j'arrête le HS !

Pour revenir sur le sujet, comment expliquez vous que Nazareth n'existait pas du temps de JC

Le sîte existait, le fait que certains disent qu'il ne se nommait pas ainsi peut être admis, seulement si l'on prouve comment il s'appellait à l'époque, et que ce nom n'existait pas !

[ElBilqîs]

Calme toi Bibi ! C'est Dan tu le connais !
Ne sais tu pas que seuls les athées ont le monopole de la raison ??? D'avoir raison !!!!!

je n'ai plus envie d'être calme, je suis en colère pour plusieurs raisons.
mon naturel reviendra sûrement, mais, là, tout de suite, maintenant, je n'y arrive plus!
merci, quand même! (je préfère Elbi !)