Re: JC a t'il existé? Saison 1.

par dan 26 Mer 31 Déc 2008 - 10:11

libremax a écrit:Bonjour,
Excusez-moi: je poursuis un dialogue qui s'est interrompu plusieurs pages en arrière!
Chèr Dan, j'espère que vous n'aurez pas trop oublié le fil de notre discussion...Vous pouvez vous y reporter page 35.

dan 26 a écrit:
Excuse moi "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive , veut bien dire que...
...Oui? veut bien dire que quoi?
Pouvons-nous, s'il vous plaît, Dan, tenter d'être particulièrement précis sur ce point? Que veut dire "apporter le glaive"?
Pourquoi interprèteriez-vous cette phrase comme "j'encourage à la guerre?"

Tu noies enore le poisson Libremax. "Négation" , avec un mot et "mais " un autre mot, celà veut dire que le mot paix est opposé à son contraire. pour moi, comme la majorité le contraire de paix est le mot "guerre". Le glaive à l'époque que tu le veuilles ou non était une arme de guerre , c'est un fait tu ne peux le nier .Ou alors ce n'est pas la peine de discuter nous sommes en pleine logomachie . Tes circonvolutions oratoires ne servent à rien Libremax . Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive , veut dire je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre que tu le veuilles ou non. Certes le fait de ne pas le vouloir t'impose d'essayer d'y trouver une parade. C'est impossible Libremax excuse moi ..
Lorsqu'on dit que la découverte de l"énergie nucléaire a apporté la bombe atomique, où voyez-vous qu'Einstein ait encouragé cette dernière?

Il s'agit là encore d'un sophisme Libremax, les inventeurs du fer ne sont pas résponsables du fait que l'on ai fait des armes avec. Une arme comme le glaive reste une arme de guerre
Pourquoi donnez-vous un sens à cette phrase alors que les versets qui la suivent le contredisent?
Contredisent, contredisent ,je te dis depuis le départ que ces textes sont pleins de contradictions, tu dis que ce n'est pas vraie , et maintenant tu me dis que dans ce passage il y a une contradictions. Des contradictions il y en a des centaines Libremax. .

Je connais mais celà n'empéche pas que les zelotes defendaient plusieurs causes.
Et alors? Je n'ai pas dit le contraire: J'ai dit que plusieurs causes étaient possibles à la prise d'armes en Israël. Si ceux là voulaient aussi libérer israël, très bien! Il se trouve qu'à un certain moment, ces personnes ont eu un autre but. Il demeure donc qu'on peut prendre les armes en Palestine à cette époque dans un but autre que celui de libérer Israël des romains.
Prendre les armes c'est faire la guerre Libremax.

Bien sur "d'autres buts", mais celà n'empèche pas aussi d'avoir un fort esprit nationnaliste.
Ce que je prétends c'est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un fort esprit nationnaliste pour pouvoir prendre les armes, surtout dans un but qui n'est pas nationaliste.
Je ne comprend pas ta réponse. Peux tu etre plus clair. Car je ne vois pas comment tu peux le justifier .

Pensez-vous que les gaulois ont cessé de se battre parce qu'ils étaient occupés?
Croyez-vous que durant l'ocuppation grecque ou perse, les israélites ne se battaient plus entre eux?
Bien sur!!! Il y avait peu etre des disputes de quartier, mais pas de guerre organisée entr'eux.
Alors dites moi ce qui, dans la phrase "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive" parle d'une "guerre organisée" et écarte à coup sûr qu'on puisse y voir des "disputes de quartier"?
Ou lala !!!Tu te compliques la vie Libremax , le contraire de paix, ce n'est pas "la dispute de Quartier" mais la guerre, tu t'enlises sérieusement .

Le conflit qui a opposé les sicaires aux prêtres.
Nous en avons déjà parlé, ils étaient aussi tres nationnaliste .
Ok. Ca ne les a pas empêché de prendre les armes pour d'autres raisons. Et ça ne démontre pas qu'il fallait être nationaliste pour oser prendre les armes dans un pays occupé.
Excuse moi tu ne veux vraiment pas comprendre , les zelotes defendaient plusieurs causes . Au fait sais tu que dans les apotres et dans les synoptiques seulement , il y est mentionné un "Simon le Zelote" , bien sur là aussi tu vas trouver une excuse , une faute d'orthographe, une interprétation!!! i

Les brigands qui faisaient régner la terreur pour leur propre bien.
Tu parles des voyous, des bandits, celà n'est pas une guerre interne!!
Oui, et alors? Ils avaient des glaives, eux aussi! Jésus ne dit pas qu'il est "venu apporter la guerre interne".
Excuse moi tu nies pour rien une évidence. Le contraire de Paix c'est le mot guerre. Point barre.

De violents conflits qui éclatent entre Galiléens et Samaritains.

Veux tu m'en dire plus je ne connais pas merci. Précision de la date de ces faits bien sur!! J'ai l'autobiographie de Flavius Joseph cela est peut etre mentionné , il me semble que les Romains regissaient ces deux contrées à l'époque .
Ma foi, je n'ai qu' à vous citer ce qu'en dit Josèphe lui-même:
[232] Puis ce fut au tour des Galiléens et des Samaritains d'en venir aux mains. Au bourg de Ghéma, situé dans la Grande plaine du pays de Samarie, un Galiléen, mêlé aux nombreux Juifs qui se rendaient à la fête, fut tué. Là-dessus une foule considérable accourut de Galilée pour livrer bataille aux Samaritains ; les notables du pays vinrent trouver Cumanus et le supplièrent, s'il voulait prévenir un malheur irréparable, de se rendre en Galilée pour punir les auteurs du meurtre : seul moyen. disaient-ils, de disperser la multitude avant qu’on en vînt aux coups. Mais Cumanus, ajournant leur requête à la suite des affaires en cours, renvoya les suppliants sans aucune satisfaction.
[234] Quand la nouvelle du meurtre parvint à Jérusalem, elle souleva la plèbe. Abandonnant la fête, les Juifs se précipitèrent vers Samarie, sans généraux, sans écouter aucun des magistrats qui essayaient de les retenir. Les brigands et les factieux avaient pour chefs Eléazar, fils de Dinæos, et Alexandre, qui, attaquant les cantons limitrophes du distrcit d’Acrabatène, massacrèrent les habitants sans distinction d'âge et incendièrent les bourgades.
(Guerre II)
Je ne connaissais pas se passage , je vais voir si il se retrouve dans l'autobiographie de FJ, et essayer de le dater par rapport aux noms qui y sont cités.

Que veux tu que je te dise de plus, je ne suis pas venu pour la paix mais le glaive, armez vous, etc.... pour moi sont des actes politiques, pour toi pas. !!!
Ce que je veux que vous me disiez de plus?
Sur quoi vous fondez ce "pour moi ce sont des actes politiques", autrement dit cette pure interprétation personnelle des textes que nous avons cités, à savoir ces fameux passages où Jésus parle de glaives. Le contexte dans lesquels ils se situent indiquent clairement qu'il s'agit de propos qui ne sont pas politiques. J'aurais aimé que vous me disiez où dans le texte il est question de politique, vous vous bornez à répéter "ça veut dire guerre, ça veut dire guerre" ou "ce sont des actes politiques, ce sont des actes politiques". En attendant vous ne me dites pas ce qui montre clairement dans les passages en quoi il s'agirait de propos à visée politique plus que spirituelle ou prophétique.
Arrette arrette de te noyer dans tes paroles, si possible "roi des juifs" , ces passages douteux, la présence de Simon le zelote, le fait de demander aux hommes de s'armer sont des indices nationnalistes. Je le reconnais sont en contradcition avec d'autres paroles !!!!Mais c'est exactement ce que je te dis depuis le début ces textes sont pleins de contradictions . Tu en a donc là encore une preuve . Il n'y a rien qui tient dans cette histoire inventée tardivement. C'est pour celà que je dis que jC n'a jamais existé d'apres moi et que c'est un mythe.

Je ne voulais pas dire que les luttes familiales se passaient forcément par les armes. Je voulais dire que c'était possible, même si c'est marginal, et que lorsque ça arrivait, ça pouvait devenir particulièrement sordide, d'où ces exemples tirés de faits divers d'aujourd'hui.

Ok donc cet argument ne tient pas .

Donc lorsque Jésus dit qu'on aura pour ennemis ses plus proches parents, on peut s'attendre à des conflits réellement durs! Peut-être force-t-il le trait, mais ce qui est certain, c'est que le "glaive" qu'il dit apporter se situe au plan de ces luttes entre frères, entre proches, qui se diviseront parce que certains choisiront de se convertir à Jésus tandis que le reste de la famille reste juive. C'est l'explication que Jésus donne à son "glaive". Vous en inventez un autre.
Si j'ai bien compris tu est en train de me dire qu'il demande de s'armer pour faire du prosélytisme , et convaincre les hommes à croire en lui!!! J'aime bien le peut etre , un terme indéniable d'interprétation.

[
quote]
Dans chaque version, Jésus arrête celui qui a blessé le serviteur du Temple. Ils démontrent tous la non-violence de Jésus.
Il fallait qu'il demande de ne pas s'armer alors, et arreter avant .

La non violence de JC!!!! Peux tu me dire qu'a t'il fait avec les marchands du temple , un sacré reflexe de non violence., tu ne crois pas Encore une preuve de tout et de son contraire dans ces textes .

La non-violence de Jésus n'est pas non plus une passivité baba-cool. Relisez le passage de Luc où Jésus demande d'acheter des armes. (Nulle part il ne demande de le faire pour se révolter contre les romains) Il le fait pour qu'ils puissent affronter les opposants au Christ. Ce qui va se réaliser dans le jardin des Oliviers. Seulement les apôtres vont trop loin. Ils attaquent le serviteur du Temple.

Dans les apotres il a un zelote , il devrait etre plus selectif dans ses choix. Il y a des quantités de passages où il est fait mention de sa violence verbale et physique, mais là aussi tu va trouver des interprétation abracadabrantesque.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la différence de nombre rend les faits impossibles? Des hommes qui choisissent de ne pas se rendre malgré la supériorité de l'adversaire, ça arrive!
Bien sur des martyrs , des fous!!
Oui, et alors? Donc, ça arrive.

Tout à fait on en voit en Palestine actuellement. Des fanatiques !!

Fort possible, [b]j'interprette avec ma logique de tous les jours, et de ton coté tu interprette pour faire correspondre ta foi avec les textes .Effectivement deux interprétations , le tout est de savoir laquelle est la plus "logique".
CA Y EST ! ENFIN !! VOUS LE RECONNAISSEZ ! MERCI DAN !

Je vais te donner un exemple qui j'espère te fera comprendre ce que j'essaye de t'expliquer depuis le début.
Si nous avions la chance d'aller voir tous les deux une exposition de tableaux . Devant un tableau qui representerait une maison et un arbre qui depasse de celle ci. Je te dirai je vois une maison et un arbre . Et toi je suis sur que tu y verait une église et Dieu car rien ne peut dépasser de l'église que Dieu!! Voilà notre différence entre ma logique , et ton besoin d'interpreter. Qui a raison !!! ? Excuse moi de te tutoyer, mais je trouve celà plus sympa, et convivial. . .
Autre élement j'ai tendance à melanger tes messages avec ceux de Mario ,veux tu m'en escuser.
Amicalement bonnes fetes de fin d'année

par mario Mer 31 Déc 2008 - 11:12

dan a écrit:Excuse moi "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive , veut bien dire que...
....................................................
"Négation" , avec un mot et "mais " un autre mot, celà veut dire que le mot paix est opposé à son contraire. pour moi, comme la majorité le contraire de paix est le mot "guerre". Le glaive à l'époque que tu le veuilles ou non était une arme de guerre , c'est un fait tu ne peux le nier .Ou alors ce n'est pas la peine de discuter nous sommes en pleine logomachie . Tes circonvolutions oratoires ne servent à rien Libremax . Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive , veut dire je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre que tu le veuilles ou non. Certes le fait de ne pas le vouloir t'impose d'essayer d'y trouver une parade. C'est impossible Libremax excuse moi ..

Notre ami Libremax ne m’en voudra pas si je mets ici mon grain de sel !

Reprenons cette phrase dans 2 contextes diférents :

Mt 10:34- " N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.
Mt 10:35- Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère : Mt 10:36- on aura pour ennemis les gens de sa famille.

Et :
Lc 12:49- " Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé !
....................................................;
Lc12:51- " Pensez-vous que je sois apparu pour établir la paix sur la terre ? Non, je vous le dis, mais bien la division.
Lc 12:52- Désormais en effet, dans une maison de cinq personnes, on sera divisé, trois contre deux et deux contre trois :
Lc 12:53- on sera divisé, père contre fils et fils contre père, mère contre sa fille et fille contre sa mère, belle-mère contre sa bru et bru contre sa belle-mère. " .

Matthieu cite Jésus qui parle d'un feu; Luc cite Jésus qui parle d’un glaive .

Sans aucun doute Jésus a donné les 2 comparaisons mais à chaque fois en déclarant que cette guerre aurait lieu entre membres d’une famille et non contre l’occupant romain !!!Et d’une !

Et de deux : A propos de l'épée à l'intérieur même des familles, c'est en effet ce qui s'est passé dès le début du Christianisme, avec des déchirements familiaux dus à la conversion des uns et pas des autres. C'est ce qui se passe dans ma propre famille ! Les uns sont Musulmans, d'autres Chrétiens, moi-même ai quitté l’Islam ; et d'autres encore, agnostiques ou athées !!! Il y a là une déchirure certaine...

Danc certains cas ces déchirures ont pu se régler par la mort de "l'indocile au Dieu de ses pères ". Cela arrive encore, on en entend parfois parler dans des familles Musulmanes !

Mais comme Jésus a dit : "Aimez vos ennemis (en religion)" et que Mouhammad a dit "Nulle contrainte en la religion", nous essayons tous de nous bien entendre malgré nos "divisions".

L'épée, ça a été aussi les martyrs morts victimes de leur foi durant les persécutions juives d'abord, puis romaines.

Quant au feu que Jésus a hâte de voir allumé, c'est bien sûr le feu de l'amour, l'amour des hommes pour Dieu, l'amour des hommes entre eux, et le feu purificateur qui permettra à tous d'entrer dans le Royaume de Dieu.Quel autre feu voudrais-tu que cela soit ?

Et de trois : connais-tu le sens du mot "épée" dans l’Apocalypse ?

Ap 1:16- Dans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant ; et son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son éclat.

Évidemment l’épée = la Parole de Jésus .

Bonne fin d’année !

par dan 26 Mer 31 Déc 2008 - 11:21

mario"

[quote="dan a écrit:Je n'ai pas besoin d'avoir une référence pour envoyer mes amitiés à quelqu'un . Je sais apprecier tout seul mon interlocuteur.
.
Tes "amicalement" sentent parfois le faux !!! Mais puisque tu dis qu’ils sont sincères, bon ! Je veux bien te croire !!!

Je pense m'etre assez longuement expliqué sur le sujet , je ne vais pas me repeter on me le reproche assez. Il suffit de lire mes messages .

Et moi, je trouve inouï que tu prétendes que ces Textes soient "pleins de contradictions", alors que je t’ai montré à plusieurs reprises que tu te trompais !

Excuse moi, tu ne m'as rien montré, tu as essayé d'expliquer . En donnant des explications qui ne tiennent pas la route .Un exemple en passant les derniers mots divers sur la croix formulés par JC , sont totalement incompréhensibles je t'en ai donné quelques raisons et preuves. Ta seule réponse etant de dire ; que JC etait en position, et en condition pour les formuler toutes . C'est totalement inconcevable et impossible ,Mario. Donc tu ne m'as rien montré tu as essayé de trouver une explication, qui pour moi n'en est pas une. C'est tout . Ne viens pas t'imaginer que tu as solutionné le problème . de ton coté celà te tranquilise , je te l'accorde , de mon coté ce n'est pas une réponse logique.

dan a écrit:Comment fais tu pour voir qu'il y a une allusion, quelle relation avec les fameuses mines!!!
L’allusion, elle est évidente à qui connaît l’histoire de la Palestine de cette époque. Jusqu’à l’an 6 après J. C., c'est le fils aîné d'Hérode, Archelaüs (aussi sanglant que son père Hérode) qui reçoit de l'empereur le titre d'ethnarque pour gouverner la Judée, la Samarie et l’Idumée (régions de la Palestine),conformément au testament d’Hérode.

Je connais, pour information le regne d'Herode d'apres les historiens est loin d'etre aussi sanglant que tu le dis: pas de Massacre des innocents, ni de torches chretiennes humaines à Rome!! Mais c'est un autre sujet!!

La relation avec la parabole des mines est une relation rédactionnelle, Luc ayant fondu en une seule parabole la parabole de l’homme qui voyage et la parabole des talents présente en Matthieu 25, 34, sq.

Peux tu me dire le but d'une compilation, de ce type!! !!

Dan a écrit:j'ai eu de la part des théologiens des dizaines d'interprétations différentes
Fais-moi confiance : c’est l’interprétation que je t’ai donnée qui est la bonne et c’est celle des meilleurs exégètes !

Et non figure toi qu'il y en a une autre beaucoup plus simple!!Cette partie là est a rattacher au debut de l'histoire en 19, 12 , se serait l'homme de haute naissance qui parlerait, et ce passage est a laisser dans la parabole . Donc c'est le roi dans l'histoire qui demanderait d'amener ses sujets pour les égorger !! C'est la raison pour laquelle ce verset à été coupé, et qu'en suite il est dit "et apres avoir dit ces choses!!! Tu as donc là une preuve (encore une), que dans les interprétations il y en a des quantités de possible . Par contre dire c'est moi qui détient la bonne!!! limite!!

dan a écrit:Si en -4 herode était mort, JC est donc né avant -4!!!
Quand Hérode est-il mort? La fixation de l'année de la mort d'Hérode fournit une base de calcul pour de nombreux historiens modernes. Selon Flavius Josèphe, la mort d'Hérode est survenue peu après une éclipse de lune et juste avant l'époque pascale. Nombreux sont ceux qui situent sa mort en l'an 4 avant notre ère, citant pour preuve l'éclipse lunaire qui eut lieu dans la nuit du 12 au 13 mars de cette année. Par suite de ce calcul, beaucoup fixent la naissance de Jésus en l'année 5 avant notre ère, ou même pourquoi pas en l’an 6 av notre ère ..

Alors là tu soulèves un autre problème tres sérieux . Primo celà veut dire que l'église nous trompe depuis 2000ans, en toute connaissance de cause , ayant daté la naissance de JC en partant de l'évangile de Luc en 525, grace à Denys le Petit .
Quand je pense que tu reproches à Mordillat et Prieur d'avoir inverse deux regnes , et de ce fait, nie la véracité , et le sérieux de l'émisison dans sa totalite. Et qu ensuite par rapport à cette erreur et tromperie monumentale tu fais la sourde oreille. il y a de quoi rever!! Mais enfin que veux tu!!
Il me semble que l'on fait dire à JC de voir la poutre dans son oeil avant de voir la paille dans celui de l'autre!!! Il serait peut etre bon d'appliquer ce fameux precepte.

Secondo , il y a un passage disons "délicat" dans luc 2, 2 je cite " ce premier recensement eut lieu quand Quirinius était gouverneur de Syrie ".Grave problème Mario , Quirinius fut nommé gouverneur de Syrie en ..................plus 6 . Il est donc totalemetn impossible de faire coincider la mort d'Herode le grand , le massacre des innocents; la naissance de JC, et le recensement organisé au moment ou Quirinius était gouverneur de Syrie .

La aussi il y a eu des quantité d'essais d'interprétations de la part des concordistes (j'en connais 4 ou 5) . Aucune, je dis bien aucune, n'est crédible . C'est certainement pour celà que la plus part des exegetes sérieux disent qu'il est impossible de dater la naissance de JC .
Celà a été dit dans l'emission d'arté, et de C dans l'air !!
Les chretiens fondamentalistes ont trouvé une réponse imparable "ce n'est pas important" fabuleux n'est ce pas .

dan a écrit:A mon humble avis tu a pris la mauvaise interprétation ...
Ton humble avis se trompe et mon interprétation est la seule qui tienne la route par rapport à l'ensemble de l’enseignement de Jésus .

Le problème est là Mario ton interprétation est la seule bonne par rapport à ce que tu crois de l'histoire de JC . Tu le dis toi meme . Ma lecture est basée sur la logique , la tienne sur ta croyance. C'est pour celà que l'on arrive pas à se comprendre.

dan a écrit:vouloir prouver contre toute logique que......!!
La logique est de mon côté, je regrette !!!

La logique de DAn "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive" veux dire " je ne suis pas venu apporter la paix mais la Guerre"

et pour Mario sa logqiue traduit par " Je ne suis pas venue apporter la paix mais la paix et l'amour " Si certains nous lisent , ils veront de quel coté se trouve la logique Mario.

dan a écrit:
Alors soit sympa de m'expliquer sérieusement pourquoi certain passage, vous etes obligé de les intepreter, et d'autre pas . quel est le critére qui détermine le type de lecture qu'ilf aut partiquer à un passage précis. Peux tu me le dire ?
L’interprétation se base avant tout sur le critère de cohérence . Cohérence par rapport à l’ensemble des Textes du Nouveau Testament !

Cohérence tu as raison, mais par rapport à l'idée que tu te fais de ces textes . Je l'ai déjà longuement explique.

dan a écrit:Alors que tout texte au monde quand il y a un passage ilisible, on dit "il y a une erreur". Là "surtout pas !!" c'est un texte sacré!!!
Peux-tu m’en donner des exemples ? Merci d’avance ! Et bonne soirée !

Je t'en ai donné dejà certaines de mémoire : la date de naissance introuvable , les mots sur la croix, les deux jeunesses de JC , la liste des apotres différentes d'un evangile à l'autres,les différentes généalogies, l'abhération du fameux" mon Dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné !! etc etc... Il y en a des centaines Mario . Un autre si tu veux en passant le fameux passage de Luc 19 26 !! Tu crois avoir donné des explications à toutes ces anomalies , non tu as simplement essayé d'en trouver une Il y a des centaines d'anomalies et de contredcitions dans ces textes Mario. On pourrait écrire un livre sur ce sujet.
Avant de finir cette année je veux remercier , et m'excuser .
Remercier tous les intevenants du forum , qui on eu la sympathie de me lire et de m'apporter leurs points de vue . Ils m'ont permis depuis quelques mois de pratiquer ma passion , et en meme temps m'ont donné envie de rependre une petite partie de mes notes .
M'excuser , Pour les personnes que j'ai choqué avec mes propos , afin qu'elles ne voient dans ma façon( quelque fois brutale )de m'exprimer, qu'une passion, et sincérité qui quelque fois me font utiliser des termes qui peuvent surprendre les âmes sensibles .
Pour tous ceux qui pour leur tranquilité d'esprit veulent me considérer comme un personnage de mauvaise fois, ridicule , illétré, et autre je ne veux en aucun cas les désabuser .
Amicalement à tous , Bonnne Année et un grand grand Merci.
Dan 26

par dan 26 Mer 31 Déc 2008 - 11:51

mario a écrit:
Salut Mario
Notre ami Libremax ne m’en voudra pas si je mets ici mon grain de sel !
Reprenons cette phrase dans 2 contextes diférents :
Mt 10:34- " N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.
Mt 10:35- Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère : Mt 10:36- on aura pour ennemis les gens de sa famille.
Et :
Lc 12:49- " Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé !
....................................................;
Lc12:51- " Pensez-vous que je sois apparu pour établir la paix sur la terre ? Non, je vous le dis, mais bien la division.
Lc 12:52- Désormais en effet, dans une maison de cinq personnes, on sera divisé, trois contre deux et deux contre trois :
Lc 12:53- on sera divisé, père contre fils et fils contre père, mère contre sa fille et fille contre sa mère, belle-mère contre sa bru et bru contre sa belle-mère. " .

Matthieu cite Jésus qui parle d'un feu; Luc cite Jésus qui parle d’un glaive .

Sans aucun doute Jésus a donné les 2 comparaisons mais à chaque fois en déclarant que cette guerre aurait lieu entre membres d’une famille et non contre l’occupant romain !!!Et d’une !
Pourquoi "sans aucun doute" Mario !!! On dirait que tu veux te convaincre toi meme !! Ne serais tu pas en train de nous faire de l'autosuggestion? Tres étrange. !!
Le terme guerre n'a jamais été utilisé entre les membres d'une meme famille. On n'a jamais demandé a une famille de s'armer pour s'entre tuer !! C'est totalement inconcevable.
Et de deux : A propos de l'épée à l'intérieur même des familles, c'est en effet ce qui s'est passé dès le début du Christianisme, avec des déchirements familiaux dus à la conversion des uns et pas des autres.
Pas du tout Mario , il n'y a aucun texte à ce sujet . qu'il y ai eu des conflits entres les différentes sectes chretiennes Ok, celà a été prouvé, mais dans les familles meme c'est totalement illusoire . Les chretiens n'étaient pas tres nombreux au départ, ce n'est qu'en 111 qu'il est fait pour la première fois mention d'un "groupe " de chretiens. Avant rien de rien !!

C'est ce qui se passe dans ma propre famille ! Les uns sont Musulmans, d'autres Chrétiens, moi-même ai quitté l’Islam ; et d'autres encore, agnostiques ou athées !!! Il y a là une déchirure certaine...

Et bien sur ils se sont tous armés !!!
Tu dois voir par ma reflexion que s'armer dans une famille pour regler ce type de problème est totalement ridicule .
Chez moi c'est pareil (a part qu'il n'y a pas de musulmans) mais au contraire le fait d'etre athée me permet de moderer toutes ces tensions ridicules
Danc certains cas ces déchirures ont pu se régler par la mort de "l'indocile au Dieu de ses pères ". Cela arrive encore, on en entend parfois parler dans des familles Musulmanes !
Des fous , des fanatiques , quand je dis que le plus grand danger de ce siècle c'est de vouloir imposer sa religion, merci de me le confirmer, par tes propos. .

Mais comme Jésus a dit : "Aimez vos ennemis (en religion)" et que Mouhammad a dit "Nulle contrainte en la religion", nous essayons tous de nous bien entendre malgré nos "divisions".
Vous avez donc rendu vos armes!!!
L'épée, ça a été aussi les martyrs morts victimes de leur foi durant les persécutions juives d'abord, puis romaines.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire!!
[quote]Quant au feu que Jésus a hâte de voir allumé, c'est bien sûr le feu de l'amour, l'amour des hommes pour Dieu, l'amour des hommes entre eux, et le feu purificateur qui permettra à tous d'entrer dans le Royaume de Dieu.Quel autre feu voudrais-tu que cela soit ?

Tu interpretes encore une fois le feu de la destruction tout simplement.

Et de trois : connais-tu le sens du mot "épée" dans l’Apocalypse ?
Ap 1:16- Dans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant ; et son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son éclat.
Évidemment l’épée = la Parole de Jésus .

Si ça ce n'est pas de l'interpretation c'est que je n'y comprend rien. Quel sens donnes tu alors a l'épée dans l'ancien testament. Juste pour te montrer le coté spécial de ce type d'allégorisme.
Vas dans la rue déclamer des passages de l'apocalypse , on t'enferme immédiatement, et c'est assez logique .
Bonnes fetes également. Amicalement

par libremax Mer 31 Déc 2008 - 12:24

dan 26 a écrit:Tu noies enore le poisson Libremax. "Négation" , avec un mot et "mais " un autre mot, celà veut dire que le mot paix est opposé à son contraire. pour moi, comme la majorité le contraire de paix est le mot "guerre". Le glaive à l'époque que tu le veuilles ou non était une arme de guerre , c'est un fait tu ne peux le nier .Ou alors ce n'est pas la peine de discuter nous sommes en pleine logomachie . Tes circonvolutions oratoires ne servent à rien Libremax . Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive , veut dire je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre que tu le veuilles ou non. Certes le fait de ne pas le vouloir t'impose d'essayer d'y trouver une parade. C'est impossible Libremax excuse moi ..

...Et vous dites que je me noie dans mes paroles.
Pour moi glaive veut effectivement dire "guerre"ou "conflit" ou "combat", Dan 26.
Seulement pour vous, "guerre" voudrait forcément dire "libération d'Israël de la domination romaine". Je ne suis pas d'accord. C'est tout.

Il s'agit là encore d'un sophisme Libremax, les inventeurs du fer ne sont pas résponsables du fait que l'on ai fait des armes avec. Une arme comme le glaive reste une arme de guerre

Donc quand Jésus dit qu'il apporte le glaive, il peut fort bien dire qu'à cause de lui, il y aura des guerres, mais ne pas les encourager pour autant.

Pourquoi donnez-vous un sens à cette phrase alors que les versets qui la suivent le contredisent?
Contredisent, contredisent ,je te dis depuis le départ que ces textes sont pleins de contradictions, tu dis que ce n'est pas vraie , et maintenant tu me dis que dans ce passage il y a une contradictions. Des contradictions il y en a des centaines Libremax. .

...et vous dites que vous interprétez selon la logique!
Moi, j'interprète une phrase de manière à ce que son sens reste cohérent avec son contexte. Vous, vous préférez l'interpréter dans un sens qui va rendre l'ensemble du contexte complètement incohérent.
Où est votre logique?
Votre logique est dans votre idée fixe, Dan, pas ailleurs.

Prendre les armes c'est faire la guerre Libremax.

"prendre les armes" est l'expression que j'ai utilisée de mon propre chef et qui ne se trouve pas dans l'Evangile, que je sache. Faire usage des armes, ce n'est pas uniquement pour faire la guerre, encore moins uniquement pour libérer Israël des romains. On le fait aussi pour se venger, pour tuer, pour se défendre, ... sans forcément organiser un soulèvement national.

Alors dites moi ce qui, dans la phrase "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive" parle d'une "guerre organisée" et écarte à coup sûr qu'on puisse y voir des "disputes de quartier"?
Ou lala !!!Tu te compliques la vie Libremax , le contraire de paix, ce n'est pas "la dispute de Quartier" mais la guerre, tu t'enlises sérieusement .

Mais non, je ne m'enlise pas, Dan: c'est vous qui n'arrivez pas à répondre à ma question. Lorsqu'un conflit éclate, que ce soit dans un quartier ou dans une maison, on n'est plus en paix, que je sache. Vous ne traduisez "glaive" que par "guerre organisée". Dites moi pourquoi. Avec des éléments du texte.

Excuse moi tu ne veux vraiment pas comprendre , les zelotes defendaient plusieurs causes . Au fait sais tu que dans les apotres et dans les synoptiques seulement , il y est mentionné un "Simon le Zelote" , bien sur là aussi tu vas trouver une excuse , une faute d'orthographe, une interprétation!!!

Les zélotes défendaient plusieurs causes, je vous suis. DONC ils étaient AUSSI capables de défendre des causes qui n'étaient PAS nationalistes. Qu'est-ce que je ne veux pas comprendre?
Quelle interprétation voulez-vous que j'aie au sujet de Simon le Zélote?
Il se trouve que les Evangiles ne disent rien à son sujet: Comment se fait-il que vous, vous interprétez sa présence parmi les apôtres comme un signe que Jésus était lui-même un zélote??

Excuse moi tu nies pour rien une évidence. Le contraire de Paix c'est le mot guerre. Point barre.

...ça a l'air de vous tenir particulièrement à coeur, dirait-on.
"guerre" n'est pas le seul mot qu'on peut opposer à "paix". Et surtout pas "guerre en vue de libérer Israël des Romains".

Arrette arrette de te noyer dans tes paroles, si possible "roi des juifs" , ces passages douteux, la présence de Simon le zelote, le fait de demander aux hommes de s'armer sont des indices nationnalistes.

"roi des juifs" : terme non revendiqué par Jésus donc Jésus pas nationaliste.
"passages douteux" : lesquels?
"présence de simon le zélote" : Nulle part indiqué comme déterminant dans le groupe des apôtres donc Jésus pas nationaliste.
"le fait de demander aux hommes de s'armer" : le passage indique clairement que c'est pour se défendre des ennemis du christianisme. Donc Jésus pas nationaliste.

En style télégraphique, ça vous convient mieux?

Je le reconnais sont en contradcition avec d'autres paroles !!!!Mais c'est exactement ce que je te dis depuis le début ces textes sont pleins de contradictions .

Ces contradictions c'est vous qui les inventez, en refusant que les phrases ait un sens qui soit cohérent avec leur contexte.

Donc lorsque Jésus dit qu'on aura pour ennemis ses plus proches parents, on peut s'attendre à des conflits réellement durs! Peut-être force-t-il le trait, mais ce qui est certain, c'est que le "glaive" qu'il dit apporter se situe au plan de ces luttes entre frères, entre proches, qui se diviseront parce que certains choisiront de se convertir à Jésus tandis que le reste de la famille reste juive. C'est l'explication que Jésus donne à son "glaive". Vous en inventez un autre.
Si j'ai bien compris tu est en train de me dire qu'il demande de s'armer pour faire du prosélytisme , et convaincre les hommes à croire en lui!!! J'aime bien le peut etre , un terme indéniable d'interprétation.

Vous ne comprenez pas, non: Jésus ne demande à personne de s'armer dans ce passage-ci (celui où il dit qu'il est ven apporter le glaive). Il PREVIENT seulement qu'il y aura des conflits entre personnes qui étaient proches, et qui deviendront ennemies parce que les uns seront chrétiens et les autres non. Il ne précise pas qui prendra les armes. Il ne dit pas que ce seront ses disciples ou si ce seront les ennemis du christianisme.
Il dit juste qu'il y aura "le glaive" entre eux.
Vous me reprochez d'interpréter? Et alors? Vous avez reconnu vous même que vous interprétiez vous aussi!

La non violence de JC!!!! Peux tu me dire qu'a t'il fait avec les marchands du temple , un sacré reflexe de non violence., tu ne crois pas Encore une preuve de tout et de son contraire dans ces textes .

Les marchands du Temple: Il les a chassés. "Il n'y pas mort d'homme", comme on dit, à ce que je sache, si?
Les non-violents ne sont pas forcément des personnes dénués de colère.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la différence de nombre rend les faits impossibles? Des hommes qui choisissent de ne pas se rendre malgré la supériorité de l'adversaire, ça arrive!
Bien sur des martyrs , des fous!!
Oui, et alors? Donc, ça arrive.

Tout à fait on en voit en Palestine actuellement. Des fanatiques !![/quote]

Donc, voir les apôtres vouloir attaquer les soldats du Temple n'est pas irréaliste. "Merci de confirmer", comme vous dites.

Je vais te donner un exemple qui j'espère te fera comprendre ce que j'essaye de t'expliquer depuis le début.
[b][color=darkblue]Si nous avions la chance d'aller voir tous les deux une exposition de tableaux . Devant un tableau qui representerait une maison et un arbre qui depasse de celle ci. Je te dirai je vois une maison et un arbre . Et toi je suis sur que tu y verait une église et Dieu car rien ne peut dépasser de l'église que Dieu!! Voilà notre différence entre ma logique , et ton besoin d'interpreter.

Devant un tableau et un texte, je décris ce que je vois et je lis ce qui est écrit. Si c'est un tableau aux contours flous qui se prête à l'interprétation lyrique, alors peut-être en viendrais-je, qui sait, à ce genre d'interprétation que vous décrivez.
Mais pour l'instant, vous me faites l'impression de vouloir voir à tout prix dans la maison et l'arbre un QG militaire et un missile prêt à partir.

Vous n'êtes pas neutre dans votre interprétation, Dan, vous comprenez le texte en suivant une idée fixe qui n'est pas inscrite dans les textes.

par mario Mer 31 Déc 2008 - 13:47

dan a écrit:Je pense m'etre assez longuement expliqué sur le sujet , je ne vais pas me repeter on me le reproche assez. Il suffit de lire mes messages .

Tes messages ( en dehors de l’hypocrite "amicalement" final ) n’ont plus rien d’amical !! Tu as beaucoup changé par rapport au début de ta présence -- de notre présence sur ce site !.....à l’époque où je me démenais pour que tu sois réintégré sur ces forums !!!

dan a écrit:Excuse moi, tu ne m'as rien montré, tu as essayé d'expliquer .

Excuse-moi : je t’ai montré , mais tu as refusé de prendre en considération mes explications !

dan a écrit:Un exemple en passant les derniers mots divers sur la croix formulés par JC , sont totalement incompréhensibles je t'en ai donné quelques raisons et preuves. Ta seule réponse etant de dire ; que JC etait en position, et en condition pour les formuler toutes . C'est totalement inconcevable et impossible

Non, tu ne m’en as donné aucune raison ni preuve !!! Tu rêves, mon pauvre Dan !!!

Inconcevable pour ton petit intellect, peut-être ! Impossible ? pourquoi ça ???

dan a écrit:Ne viens pas t'imaginer que tu as solutionné le problème . de ton coté celà te tranquilise , je te l'accorde , de mon coté ce n'est pas une réponse logique.

Oui, Dan, cette jolie phrase est tout à fait transposable :

......... ne viens pas , Dan, t’imaginer que tu as solutionné le problème . de ton coté celà te tranquillise , je te l'accorde , de mon coté ce n'est pas une réponse logique, tout fait logique à mon sens !

dan a écrit:Peux tu me dire le but d'une compilation, de ce type!! !!

Et la raison de son impossibilité ?

dan a écrit: Et non figure toi qu'il y en a une autre beaucoup plus simple!!Cette partie là est a rattacher au debut de l'histoire en 19, 12 , se serait l'homme de haute naissance qui parlerait, et ce passage est a laisser dans la parabole . Donc c'est le roi dans l'histoire qui demanderait d'amener ses sujets pour les égorger !! C'est la raison pour laquelle ce verset à été coupé, et qu'en suite il est dit "et apres avoir dit ces choses!!! Tu as donc là une preuve (encore une), que dans les interprétations il y en a des quantités de possible . Par contre dire c'est moi qui détient la bonne!!! limite!!

Il ne s’agissait pas de savoir interpréter l’intercalaire de la Parabole des Mines à l’intérieur de la Parabole de l’homme qui doit recevoir la dignité royale, et jamais je n’ai prétendu que centaine pas cet homme qui avait dit "égorgez-les".

Mais ce qui était en question , c’était l’identité de cette personne qui va chercher "la dignité royale", et je t’ai proposé cette interprétation donnée par les meilleurs : il s’agirait d’Hérode Archélaüs.

dan a écrit:l'église nous trompe depuis 2000ans, en toute connaissance de cause , ayant daté la naissance de JC en partant de l'évangile de Luc en 525, grace à Denys le Petit .

L’Eglise ne nous trompait pas . L’Eglise se trompait !!! NUANCE !!! Et sur un détail très mineur !

Bon après-midi !

[

par dan 26 Mer 31 Déc 2008 - 16:09

[quote="mario"]

dan a écrit:Excuse moi, tu ne m'as rien montré, tu as essayé d'expliquer .
Excuse-moi : je t’ai montré , mais tu as refusé de prendre en considération mes explications !

Tout simplement parcequ'elles dépassent la logique . Dire qu'un supplicié par exemple; était en situation au moment de mourrir de déclamer plusieurs phrases , dépasse le bon sens et la logique Mario.

Non, tu ne m’en as donné aucune raison ni preuve !!! Tu rêves, mon pauvre Dan !!!

Voilà je t'ai fais la démonstration, tu refuses de les voir en face. Ce n'est pas grave.
Que dirais tu si a chacune de tes affirmations je disais "non "sans t'apporter d'arguments concrets!!??

dan a écrit:Ne viens pas t'imaginer que tu as solutionné le problème . de ton coté celà te tranquilise , je te l'accorde , de mon coté ce n'est pas une réponse logique.
Oui, Dan, cette jolie phrase est tout à fait transposable :
......... ne viens pas , Dan, t’imaginer que tu as solutionné le problème . de ton coté celà te tranquillise , je te l'accorde , de mon coté ce n'est pas une réponse logique, tout fait logique à mon sens !

C'est ça!! tu ne veux pas comprendre Mario, qu'il est totalement impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire. Tu t'entétes a vouloir le prouver par des explication abracadabrante, masi c'est totalement impossible. que tu le veuilles ou non, c'est comme celà. Tu as beau t'evertuer tu ne pourras y arriver.

dan a écrit:Peux tu me dire le but d'une compilation, de ce type!! !!
Et la raison de son impossibilité ?

Tu ne veux pas répondre, mais la raison de son impossibilité c'est que celà n'apporte strictement rien aux deux parboles ou histoires . A moins qu'il était en manque de papier !!!
je rigole bien sur!!

dan a écrit: Et non figure toi qu'il y en a une autre beaucoup plus simple!!Cette partie là est a rattacher au debut de l'histoire en 19, 12 , se serait l'homme de haute naissance qui parlerait, et ce passage est a laisser dans la parabole . Donc c'est le roi dans l'histoire qui demanderait d'amener ses sujets pour les égorger !! C'est la raison pour laquelle ce verset à été coupé, et qu'en suite il est dit "et apres avoir dit ces choses!!! Tu as donc là une preuve (encore une), que dans les interprétations il y en a des quantités de possible . Par contre dire c'est moi qui détient la bonne!!! limite!!
Il ne s’agissait pas de savoir interpréter l’intercalaire de la Parabole des Mines à l’intérieur de la Parabole de l’homme qui doit recevoir la dignité royale, et jamais je n’ai prétendu que centaine pas cet homme qui avait dit "égorgez-les".
Mais ce qui était en question , c’était l’identité de cette personne qui va chercher "la dignité royale", et je t’ai proposé cette interprétation donnée par les meilleurs : il s’agirait d’Hérode Archélaüs.

Comme je te le disais il y en a d'autres. C'est pour celà que les interprétations n'ont aucune valeur historique.C'est là aussi ce que j'essaye de te faire comprendre depuis quelques jours.

dan a écrit:l'église nous trompe depuis 2000ans, en toute connaissance de cause , ayant daté la naissance de JC en partant de l'évangile de Luc en 525, grace à Denys le Petit .
L’Eglise ne nous trompait pas . L’Eglise se trompait !!! NUANCE !!! Et sur un détail très mineur !

Continue a lire message sur ce sujet , j'ai devancé ta conclusion. Si l'église se trompait, elle devrait alors le reconnaitre et changer la date , ou tout au moins le dire aux chretiens Lambda. Tu parles d'un détail mineur !!! Tromper la totalité de la population mondiale sur l'exactitude de notre calendrier grégorien!! Des milliardss de personnes se trompent de ce fait et c'est un détail . Alors que mordillat et Prieur quand ils inversent deux regnes c'est une preuve monumentale d'erreur . Deux poids et deux mesures dans ton approche .
Excuse moi de t'enerver, ce n'est pas facile de discuter quand on a des avis différents, mais c'est tres enrichissant pour les deux.
Amicalement bonne soirée .

par dan 26 Mer 31 Déc 2008 - 16:12

[quote="dan 26"]

mario a écrit:

dan a écrit:Excuse moi, tu ne m'as rien montré, tu as essayé d'expliquer .
Excuse-moi : je t’ai montré , mais tu as refusé de prendre en considération mes explications !
Tout simplement parcequ'elles dépassent la logique . Dire qu'un supplicié par exemple; était en situation au moment de mourrir de déclamer plusieurs phrases , dépasse le bon sens et la logique Mario.
Non, tu ne m’en as donné aucune raison ni preuve !!! Tu rêves, mon pauvre Dan !!!
Voilà je t'ai fais la démonstration, tu refuses de les voir en face. Ce n'est pas grave.
Que dirais tu si a chacune de tes affirmations je disais "non "sans t'apporter d'arguments concrets!!??

dan a écrit:Ne viens pas t'imaginer que tu as solutionné le problème . de ton coté celà te tranquilise , je te l'accorde , de mon coté ce n'est pas une réponse logique.
Oui, Dan, cette jolie phrase est tout à fait transposable :
......... ne viens pas , Dan, t’imaginer que tu as solutionné le problème . de ton coté celà te tranquillise , je te l'accorde , de mon coté ce n'est pas une réponse logique, tout fait logique à mon sens !

C'est ça!! tu ne veux pas comprendre Mario, qu'il est totalement impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire. Tu t'entétes a vouloir le prouver par des explication abracadabrante, masi c'est totalement impossible. que tu le veuilles ou non, c'est comme celà. Tu as beau t'evertuer tu ne pourras y arriver.

dan a écrit:Peux tu me dire le but d'une compilation, de ce type!! !!
Et la raison de son impossibilité ?
Tu ne veux pas répondre, mais la raison de son impossibilité c'est que celà n'apporte strictement rien aux deux parboles ou histoires . A moins qu'il était en manque de papier !!!
je rigole bien sur!!

dan a écrit: Et non figure toi qu'il y en a une autre beaucoup plus simple!!Cette partie là est a rattacher au debut de l'histoire en 19, 12 , se serait l'homme de haute naissance qui parlerait, et ce passage est a laisser dans la parabole . Donc c'est le roi dans l'histoire qui demanderait d'amener ses sujets pour les égorger !! C'est la raison pour laquelle ce verset à été coupé, et qu'en suite il est dit "et apres avoir dit ces choses!!! Tu as donc là une preuve (encore une), que dans les interprétations il y en a des quantités de possible . Par contre dire c'est moi qui détient la bonne!!! limite!!
Il ne s’agissait pas de savoir interpréter l’intercalaire de la Parabole des Mines à l’intérieur de la Parabole de l’homme qui doit recevoir la dignité royale, et jamais je n’ai prétendu que centaine pas cet homme qui avait dit "égorgez-les".
Mais ce qui était en question , c’était l’identité de cette personne qui va chercher "la dignité royale", et je t’ai proposé cette interprétation donnée par les meilleurs : il s’agirait d’Hérode Archélaüs.
Comme je te le disais il y en a d'autres. C'est pour celà que les interprétations n'ont aucune valeur historique.C'est là aussi ce que j'essaye de te faire comprendre depuis quelques jours.
dan a écrit:l'église nous trompe depuis 2000ans, en toute connaissance de cause , ayant daté la naissance de JC en partant de l'évangile de Luc en 525, grace à Denys le Petit .
L’Eglise ne nous trompait pas . L’Eglise se trompait !!! NUANCE !!! Et sur un détail très mineur !
Continue a lire message sur ce sujet , j'ai devancé ta conclusion. Si l'église se trompait, elle devrait alors le reconnaitre et changer la date , ou tout au moins le dire aux chretiens Lambda. Tu parles d'un détail mineur !!! Tromper la totalité de la population mondiale sur l'exactitude de notre calendrier grégorien!! Des milliards de personnes se trompent de ce fait et c'est un détail !!!. Alors que Mordillat et Prieur quand ils inversent deux regnes; c'est une preuve monumentale d'erreur . Deux poids et deux mesures dans ton approche .
Excuse moi de t'enerver, ce n'est pas facile de discuter quand on a des avis différents, mais c'est tres enrichissant pour les deux.
Amicalement bonne soirée .

par mario Ven 2 Jan 2009 - 9:27

dan a écrit:]Dire qu'un supplicié par exemple; était en situation au moment de mourrir de déclamer plusieurs phrases , dépasse le bon sens et la logique Mario.

Tu n’aurais donc jamais assisté à une agonie. Les "derniers mots" d’un mourant, tu n’en as donc jamais entendu parler, Dan ?!?

dan a écrit:
mario a écrit:Non, tu ne m’en as donné aucune raison ni preuve !!! Tu rêves, mon pauvre Dan !!!

Voilà je t'ai fais la démonstration, tu refuses de les voir en face. Ce n'est pas grave.
Que dirais tu si a chacune de tes affirmations je disais "non "sans t'apporter d'arguments concrets!!??

Ce qui était en question était ceci : Tu avais écrit :"Un exemple en passant les derniers mots divers sur la croix formulés par JC , sont totalement incompréhensibles je t'en ai donné quelques raisons et preuves. Ta seule réponse etant de dire ; que JC etait en position, et en condition pour les formuler toutes . C'est totalement inconcevable et impossible ."

Les preuves sont dans l’expérience que chacun a ou n’a pas des mourants .Et n’oublie pas que Jésus avait gardé toute sa tête ,comme on dit,ce qui n’est pas le cas de nombreux mourants !

Connais-u l’histoire véridique de l’enfant leucémique ?

« ................Trois jours plus tard le pompier Bob alla chercher Billy, il lui mit son uniforme de pompier et il le conduisit de son lit d'hôpital jusqu'au camion-pompe. Billy dû s'asseoir à l'arrière du camion et aida à conduire durant le trajet de retour à la station. Il se croyait au ciel.

Il y eut trois appels ce jour-là à Phoenix et Billy a dû sortir pour les trois appels. Il y alla dans trois camions différents. Il est revenu dans le mini-bus paramédical et aussi dans l'auto du Chef des Pompiers. Ils filmèrent l'évènement pour les nouvelles locales de la télévision.

Ayant réalisé son rêve et avec tout l'amour et l'attention qui lui furent donnés, Billy fut touché si profondément qu'il réussit à vivre trois mois de plus que ce dont n'importe quel médecin pensait qu'il vivrait.

Une nuit, tous les signes vitaux commencèrent à faiblir de façon dramatique et l'infirmier en chef, qui croyait dans l'idée hospitalière que personne ne doit mourir étant seul, commença à appeler les membres de la famille pour qu'ils viennent à l'hôpital.

Ensuite, il se souvint du jour que Billy avait vécu comme s'il était un pompier et il appela le Chef de la Station et lui demanda si c'était possible qu'il envoie à l'hôpital " un pompier " en uniforme pour qu'il soit avec Billy quand il rendrait l'âme.

Et le Chef lui dit :
" Nous ferons quelque chose de mieux. Nous serons là dans cinq minutes. Vous pouvez me faire une faveur?... Quand vous entendrez sonner les sirènes et verrez clignoter les lumières, avertissez dans les haut-parleurs qu'il n'y a pas d'incendie, mais que le Département des Pompiers vient visiter une fois de plus un de ses plus importants membres. Et s'il vous plaît, ouvrez la fenêtre de sa chambre."

Cinq minutes plus tard, un camion de pompier arriva à l'hôpital avec un crochet et un escalier télescopique qui se levèrent jusqu'au troisième étage où était la fenêtre ouverte de la chambre de Billy et " 16 pompiers " montèrent dans la chambre de Billy. Avec la permission de sa maman, chacun d'eux l'embrassa et le berça lui disant qu'il l'aimait.

Billy regarda le Chef des Pompiers et de sa voix d'agonisant lui demanda :
" Chef, suis-je maintenant un vrai pompier "?

Le chef lui répondit :
Oui Billy, tu l'es ".

À CES DERNIERS MOTS BILLY SOURIT ET FERMA LES YEUX À TOUT JAMAIS...."

(fin de citation).

par mario Ven 2 Jan 2009 - 10:01

dan a écrit:C'est ça!! tu ne veux pas comprendre Mario, qu'il est totalement impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire. Tu t'entétes a vouloir le prouver par des explication abracadabrante, masi c'est totalement impossible. que tu le veuilles ou non, c'est comme celà. Tu as beau t'evertuer tu ne pourras y arriver.

1. Tu confonds juxtaposition du JC de la foi avec le JC historique ; et la non-historicité d'un Christ mythique.

Le problème posé par toi-même, Dan est le suivant : est-ce que JC a réellement existé ?

2.Le problème de la juxtaposition du JC de l’histoire et de celui des évangiles est tout autre. Et John P. MEIER l’a fort bien étudié dans les 3 tomes de son excellent "Un certain Juif Jésus". Et ce travail ne remet pas en cause du tout l'historicité de Jésus, en tant que personne ayant réelleement existé !

dan a écrit:la raison de son impossibilité c'est que celà n'apporte strictement rien aux deux paraboles ou histoires .

Donc, puisque cela n’apporte rien à l’auteur d’avoir commis cette compilation de deux paraboles du Christ, cela signifie au moins que celui qui a commis cette compilation n’a pas copié sur le texte du premier !

dan a écrit:Comme je te le disais il y en a d'autres

D’autres personnalités étant allé chercher dans une autre ville la confirmation de son héritage royal ??? et connues des auditeurs de Jésus ... Peux-tu me nommer les autres ???

Mais tu parlais d’ "autres interprétations" ? Comme je te le disais, cette interprétation donnée par d’excellents exégètes, et concernant le roi Archelaüs, me semble la plus plausible et la plus logique , compte tenu de ce qu’on sait de Jésus par ailleurs !

[quote=dan]Si l'église se trompait, elle devrait alors le reconnaitre et changer la date , ou tout au moins le dire aux chretiens Lambda[/quote]

Mais elle le reconnaît depuis pas mal de temps, tu le sais bien, et les Chrétiens, lambda ou bêta sont parfaitement au courant.

D’ailleurs la date de la Nativité n’est même pas la même chez les Orthodoxes (c‘est le 6 janvier), et donc ...........

Quant au calendrier c’est l’affaire des autorités civiles internationales !

Cordialement, et bon démarrage de l'année 2009 !

par dan 26 Ven 2 Jan 2009 - 12:36

[quote="mario"]
dan a écrit:]Dire qu'un supplicié par exemple; était en situation au moment de mourrir de déclamer plusieurs phrases , dépasse le bon sens et la logique Mario.
Tu n’aurais donc jamais assisté à une agonie. Les "derniers mots" d’un mourant, tu n’en as donc jamais entendu parler, Dan ?!?

Tu devis encore une fois Mario, je ne parle pas des derniers mots, mais de plusieurs phrases différentes qui de se fait ne sont plus quelques mots, mais un véritable monologue . Car ne pouvant expliquer la contradcition de toutes ces dernières déclarations. Les exégetes catho et les concordites n'ont trouvé qu'une explication (a mon avis inconcevable !!), il les a toutes dites!!!

dan a écrit:
mario a écrit:Non, tu ne m’en as donné aucune raison ni preuve !!! Tu rêves, mon pauvre Dan !!!
Voilà je t'ai fais la démonstration, tu refuses de les voir en face. Ce n'est pas grave.
Que dirais tu si a chacune de tes affirmations je disais "non "sans t'apporter d'arguments concrets!!??
Ce qui était en question était ceci : Tu avais écrit :"Un exemple en passant les derniers mots divers sur la croix formulés par JC , sont totalement incompréhensibles je t'en ai donné quelques raisons et preuves. Ta seule réponse etant de dire ; que JC etait en position, et en condition pour les formuler toutes . C'est totalement inconcevable et impossible ."
Les preuves sont dans l’expérience que chacun a ou n’a pas des mourants .Et n’oublie pas que Jésus avait gardé toute sa tête ,comme on dit,ce qui n’est pas le cas de nombreux mourants !
Connais-u l’histoire véridique de l’enfant leucémique ?

Mario excuse moi celà devient complétement ridicule!!Primo il n'a pas dit plusieurs phrases , ensuite il n'avait pas subit un supplice pendant des heures, il n'était pas pendu à un bois, qui je te le rappelle en passant etouffe le suplicié et l'empèche de respirer . La cage thoraxique étant écrasée sous le poids du corps .
Tu donnes donc sans le savoir , la preuve de ce que j'affirme!!Avant de mourir il n'a pas fait de discours,mais dit une seule phrase.
Je te rapelle que JC était mourant , sur un objet de supplice, qu'il avait subit des souffrances physique pendant des heures , et que les temoins de plus étaient tres loin de la croix !!!

Il faut arreter de rever Mario. Comme je le dis depuis le début du théme "JC a t'l existé", rien ne tient debout dans cette gentille histoire.

Donc je me repette encore une fois, face au problème incompréhensible des nombresues dernières phrase dites par JC, sur la croix. Tu ne peux donner d'explications plausible excuse moi . C'est pour celà que je dis que tu n'as pu répondre. Mario .

Amicalement . De quelle façon expliques tu en plus comment Marc et Luc (dont les temoins etaient parait il Paul,et Pierre ) n'étaient pas présent ) ont il pu raconter les faits sans les avoir vu !!!
amicalement

par BlingBlingTheGod Ven 2 Jan 2009 - 12:38

[quote="mario"]

Mais tout acte de foi, repose sur du concret, et le concret sur quoi repose cette foi en la résurrection est le témoignage des témoins , y compris de Paul, et la foi irrésistible des premiers Chrétiens, des premiers et des suivants !!!

Mais quel témoin ? aucun évangile n'a été écrit par une personne ayant ne serait ce qu'entraperçu Jesus, tu parles d'un témoignage !

Et de citer St paul et le comble du comble, un fou hystérique qui a prétendu parler à Jesus des décénnies après sa mort à la suite d'une chute de cheval

Quant à la foi irrésistible des premiers chrétiens va le dire aux apôtres qui ont laisser mourir le fils de dieu sans mots dire simplement pour sauver leur misérable existence et dont la plupart ont repris une activité sans lien avec jesus après sa mort; c'est tout même étrangede faire cela après la mort du fils de dieu n'est ce pas

N'oublions pas également que la foi "irrésistible" des premiers chrétiens a été surtout le fruit de la pression politique de l'empereur Constantin bien content de se servir d'un outil aussi puissant que la religion pour exercer son pouvoir

par dan 26 Ven 2 Jan 2009 - 14:00

mario a écrit:
dan a écrit:C'est ça!! tu ne veux pas comprendre Mario, qu'il est totalement impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire. Tu t'entétes a vouloir le prouver par des explication abracadabrante, masi c'est totalement impossible. que tu le veuilles ou non, c'est comme celà. Tu as beau t'evertuer tu ne pourras y arriver.
1. Tu confonds juxtaposition du JC de la foi avec le JC historique ; et la non-historicité d'un Christ mythique.
Le problème posé par toi-même, Dan est le suivant : est-ce que JC a réellement existé ?
2.Le problème de la juxtaposition du JC de l’histoire et de celui des évangiles est tout autre. Et John P. MEIER l’a fort bien étudié dans les 3 tomes de son excellent "Un certain Juif Jésus". Et ce travail ne remet pas en cause du tout l'historicité de Jésus, en tant que personne ayant réelleement existé !
Soyons sérieux Mario Meier est un croyant , un théologien reconnu , il ne va pas scier la branche où il est posé depuis des années .
Penses tu sincérement qu'un croyant va avouer celà au monde du jour au lendemain c'est totalement impossible ? Si il doit le faire c'est apres s'etre détaché de toute cette emprsie religieuse. C'est impossible avant. c
Je ne comprend pas ta phrase 1 . Je pense sincérement que dans la mesure où il est totalement impossible de trouver le JC de l'histoire , comme l'ont dit Schweitzer, Rops, Roberson, Massé, Dubourg, Ambelain, Fergusson, et Robinson les archéologues etc etc .... Celà prouve tout simplement qu'il n'a pas existé . C'est tout.

dan a écrit:la raison de son impossibilité c'est que celà n'apporte strictement rien aux deux paraboles ou histoires .
Donc, puisque cela n’apporte rien à l’auteur d’avoir commis cette compilation de deux paraboles du Christ, cela signifie au moins que celui qui a commis cette compilation n’a pas copié sur le texte du premier !
Je pense plustot le contraire qu'il l'a vu sans le comprendre., et qu'il l'a agrémenté !!
dan a écrit:Comme je te le disais il y en a d'autres
D’autres personnalités étant allé chercher dans une autre ville la confirmation de son héritage royal ??? et connues des auditeurs de Jésus ... Peux-tu me nommer les autres ???
Un qui me vient à l'idée , le chapitre a été coupé à un moment donné et permet de ratacher cette conclusion à l'histoire, et de ce fait , discupabilier JC.

Mais tu parlais d’ "autres interprétations" ? Comme je te le disais, cette interprétation donnée par d’excellents exégètes, et concernant le roi Archelaüs, me semble la plus plausible et la plus logique , compte tenu de ce qu’on sait de Jésus par ailleurs !

Effectivement "me semble la plus plausible", on est bien obligé de faire des supputations, devant de tels textes. Car je te rappelle que le croyant , ne doit pas y trouver d'erreurs !!! C'est contre sa foi!!

[quote=dan]Si l'église se trompait, elle devrait alors le reconnaitre et changer la date , ou tout au moins le dire aux chretiens Lambda
Mais elle le reconnaît depuis pas mal de temps, tu le sais bien, et les Chrétiens, lambda ou bêta sont parfaitement au courant.

Je n'ai vu aucun correctif apporter dans le catéchisme à ce sujet!! Ni annoncé à la face du monde!!

D’ailleurs la date de la Nativité n’est même pas la même chez les Orthodoxes (c‘est le 6 janvier), et donc ...........
Quant au calendrier c’est l’affaire des autorités civiles internationales !

Je te rappelle qeu le calendrier est le fAit du Pape Gregoire tout de meme!! Et que l'origine est religieuse.

Cordialement, et bon démarrage de l'année 2009 !

[/quote]
A toi également . Amicalement.

par bernard1933 Ven 2 Jan 2009 - 15:54

Mario, elle est bien gentillette ton histoire du petit garçon et des pompiers ! C'est un vrai conte de Noël ! Le problème, c'est que ça ne se passe pas comme ça ! Il ne manque plus que le choeur des anges pour l'accompagner au paradis ! Hélas, il y a loin du rêve à la réalité, crois-moi !
Bonne année !

par dan 26 Ven 2 Jan 2009 - 22:52

mario a écrit:
dan 26 a écrit:Mario la foi, n'a rien de concret, c'est un ressenti c'est tout!!
Tout ressenti, Dan, part de faits concrets.
Exemple : le ressenti de température, qui part de trois faits concrets : la température réelle sous abri, la force du vent et le degré d'humidité de l'air .
Et donc .............
Excuse moi il y a un melange dure ressenti par les sens, et notre imaginaire . Ce qui est perçu par nos sens , toucher, odorat, vue etc....
est concret en liaison, directe avec notre preception réelle des choses
. Ce qui est ressenti par notre cerveau peu venir de l'imaginaire qui n'est ni plus ni moins qu'un besoin par rapport à une peur crée par une réaction chimique du cerveau.

Ta foi ancienne avait comme source réelle ton éducation religieuse ;
Donc une forme d'endoctrinement précoce, je suis d'accord ..

la foi des premiers Chrétiens avait comme source concrète .......... devine !!!
Primo la foi des premier chretiens n'est identifié qu'au début du 2 eme siécle strictement rien avant . Elle est aussi le fait d'une endoctrinement pratiqués par toutes les sectes judéo chretiennes de l'époque, par Paul, afin comme je te l'ai déjà dit de répondre à une espérance religieuse, et politique (meme si nous ne sommes pas d'accord sur le coté politique ), d'une grande partie de la population de l'époque . En terme clair face à un besoin, à une attente de la population, certains on eu l'idée d'apporter(en l'imaginant ) à ces braves gens l'histoire qu'ils avaient envi d'entendre. Donc la foi avait comme source concréte un besoin local qui avait été prédit dans l'AT (Michée précisement), ascentué par l'occupation Romaine. Il n'y a pas besoin de devine c'est un fait historique indéniable. La source étant le besoin de croire à cette histoire, à cette époque précise. Du marketing avant l'age!!
Amicalement

Cordialement.

par dan 26 Ven 2 Jan 2009 - 22:55

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
dan 26 a écrit:Mario la foi, n'a rien de concret, c'est un ressenti c'est tout!!
Tout ressenti, Dan, part de faits concrets.
Exemple : le ressenti de température, qui part de trois faits concrets : la température réelle sous abri, la force du vent et le degré d'humidité de l'air .
Et donc .............
Excuse moi il y a un melange entre le ressenti par nos sens, et notre imaginaire . Ce qui est perçu par nos sens , toucher, odorat, vue etc....
est concret en liaison, directe avec notre preception réelle des choses
. Ce qui est ressenti par notre cerveau peu venir de l'imaginaire qui n'est ni plus ni moins qu'un besoin par rapport à une peur crée par une réaction chimique du cerveau.

Ta foi ancienne avait comme source réelle ton éducation religieuse ;
Donc une forme d'endoctrinement précoce, je suis entièrement d'accord avec toi ..Merci de le reconnaitre enfin!!

la foi des premiers Chrétiens avait comme source concrète .......... devine !!!
Primo la foi des premier chretiens n'est identifié qu'au début du 2 eme siécle strictement rien avant . Elle est aussi le fait d'une endoctrinement pratiqués par toutes les sectes judéo chretiennes de l'époque, par Paul, afin comme je te l'ai déjà dit de répondre à une espérance religieuse, et politique (meme si nous ne sommes pas d'accord sur le coté politique ), d'une grande partie de la population de l'époque .

En terme clair face à un besoin, à une attente de la population, certains on eu l'idée d'apporter(en l'imaginant ) à ces braves gens l'histoire qu'ils avaient envie d'entendre. Donc la foi avait comme source concréte un besoin local qui avait été prédit dans l'AT (Michée précisement), ascentué par l'occupation Romaine. Il n'y a pas besoin de devine c'est un fait historique indéniable. La source étant le besoin de croire à cette histoire, à cette époque précise. Du marketing avant l'age!!
Amicalement

Cordialement.

par mario Lun 5 Jan 2009 - 18:20

dan a écrit:. Ce qui est ressenti par notre cerveau peu venir de l'imaginaire qui n'est ni plus ni moins qu'un besoin par rapport à une peur crée par une réaction chimique du cerveau.

La foi, conséquence d’une réaction chimique du cerveau; l’amour conséquence du fonctionnement de nos glandes; le désirde comprendre, résulat de l'agitation chimique cérébral, le goût artistique conséquence du seul besoin organique, etc.. tout est chimique, réjouissons-nous, nous ne sommes que les réactions physiques de manifestations chimiques .

Et Dan, notre ami Dan lui-même, a perdu sa foi juvénile tellement les cellules de son cerveau se sont agitées par la peur, oui ! la bonne peur qui explique tout notre psychisme, la peur angoissante d’être victime de l’exploitation de l’homme par les religieux ! !!! Oui, tout, sauf ça, criait-il pendant sa "douloureuse et longue recherche", tout, sauf l’obscurantisme : que la Matière chimique m’en délivre !!! Voilà la prière que tu formulais en ce passé déjà lointain !

Lol !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

dan a écrit:Primo la foi des premier chretiens n'est identifié qu'au début du 2 eme siécle strictement rien avant . Elle est aussi le fait d'une endoctrinement pratiqués par toutes les sectes judéo chretiennes de l'époque, par Paul, afin comme je te l'ai déjà dit de répondre à une espérance religieuse, et politique .................;

N’importe quoi !!! Répondre à l’espérance messianique de l’époque par l’ invention d’un messie crucifié et battu !!! Te rends-tu compte de l’aberration d’une telle hypothèse ?!?

Paul parle au 1er siècle et donc la foi des premiers Chrétiens date bien de l’époque des témoins.

Et c’est le fait concret de la résurrection de Jésus qui a donné la foi à tous ces gens-là ; et non l’agitation de leur chimie cérébrale !!!

Cordialement;

par dan 26 Lun 5 Jan 2009 - 22:55

[quote="mario"]

La foi, conséquence d’une réaction chimique du cerveau; l’amour conséquence du fonctionnement de nos glandes; le désirde comprendre, résulat de l'agitation chimique cérébral, le goût artistique conséquence du seul besoin organique, etc.. tout est chimique, réjouissons-nous, nous ne sommes que les réactions physiques de manifestations chimiques

. Il est sur que c'est moins féérique que le coeur qui exprime des sentiments, que l'amour qui voit des anges, que le croyant qui s'imagine que...... Mais c'est tout simplement la réalité physique de notre corps . As tu lu le resultat des anquettes et espérienes des neurothéologiens ? Tres tres révélateur !!

Et Dan, notre ami Dan lui-même, a perdu sa foi juvénile tellement les cellules de son cerveau se sont agitées par la peur, oui ! la bonne peur qui explique tout notre psychisme, la peur angoissante d’être victime de l’exploitation de l’homme par les religieux ! !!! Oui, tout, sauf ça, criait-il pendant sa "douloureuse et longue recherche", tout, sauf l’obscurantisme : que la Matière chimique m’en délivre !!! Voilà la prière que tu formulais en ce passé déjà lointain

Que la reflexion, la libre pensée, la liberté me permette de penser en dehors de tous les dogmes, et de ces pensées uniques . Oui bien sur . Et comme je le disais c'est tres douloureux et difficile!! Celà demande un certains courage, si j'avais continué a avoir peur, je croirais toujours Mario !!
Tu n'arrives pas a comprendre le mécanisme Mario.Ou tu le refsue dans ton inconscient , c'est possible

N’importe quoi !!! Répondre à l’espérance messianique de l’époque par l’ invention d’un messie crucifié et battu !!! Te rends-tu compte de l’aberration d’une telle hypothèse ?!?

Pas du tout je l'ai longuement developpé sur 14 pages dans JC a t'il existé !!

Paul parle au 1er siècle et donc la foi des premiers Chrétiens date bien de l’époque des témoins.
Et c’est le fait concret de la résurrection de Jésus qui a donné la foi à tous ces gens-là ; et non l’agitation de leur chimie cérébrale !!!

Le besoin de croire a cette histoire , qui était un besoin local a l'époque , correspond bien a un produit inventé de toute pièce, pour satisfaire ces aspirations . Ces aspirations etait le fruit d'une ambiance locale .Pour information il y avait une telle demande de messie ,que FJ en cite 7 !!! c'est te dire le problème , et l'espérance!!Ne vas pas me dire maintenant que JC n'est pas le messie annoncé!!!
Bonne nuit

par libremax Lun 5 Jan 2009 - 23:09

Et ma dernière contribution, Dan, vous n'y répondez pas? (vous me laissez tout le temps tomber, je vais me vexer)

par dan 26 Lun 5 Jan 2009 - 23:29

libremax a écrit:Et ma dernière contribution, Dan, vous n'y répondez pas? (vous me laissez tout le temps tomber, je vais me vexer)

Excuse moi, ce n'est pas possible de t'oublier où est ton message ?

par libremax Lun 5 Jan 2009 - 23:32

page précédente, dernier quart.

par dan 26 Mar 6 Jan 2009 - 11:41

libremax a écrit:
Veux tu m'excuser je n'avais pas vu ton message, j'y répond donc.

...Et vous dites que je me noie dans mes paroles.
Pour moi glaive veut effectivement dire "guerre"ou "conflit" ou "combat", Dan 26.
Seulement pour vous, "guerre" voudrait forcément dire "libération d'Israël de la domination romaine". Je ne suis pas d'accord. C'est tout.
Je pense que l'on a dévié du sujet , pour moi guerre et s'armer détermine un sentiment béliqueux, je disais que la libération du territoire était une attente nationnaliste, et qu'en plus de l'attente religieuse annoncée dans la prophetie de Michée, cette histoire a répondu à ce besoin à l'époque. C'est tout. Par contre sincérement le fait de ne aps etre d'accord sur ce point précis , ne change rien sur le problème de fond . A savoir qu'il n'apporte pas la preuve que JC a existé.

Donc quand Jésus dit qu'il apporte le glaive, il peut fort bien dire qu'à cause de lui, il y aura des guerres, mais ne pas les encourager pour autant.
Bien sur "il peut!!" mais quand il dit aux personnes de s'armer c'est bien dans un but béliqueux. Il ne peux demander de s'armer pour se defendre, et dire plus loin tendez la joue droite..... Etc . C'est plein de contradiction encore une fois.

Pourquoi donnez-vous un sens à cette phrase alors que les versets qui la suivent le contredisent?
Contredisent, contredisent ,je te dis depuis le départ que ces textes sont pleins de contradictions, tu dis que ce n'est pas vraie , et maintenant tu me dis que dans ce passage il y a une contradictions. Des contradictions il y en a des centaines Libremax. .

...et vous dites que vous interprétez selon la logique!
Moi, j'interprète une phrase de manière à ce que son sens reste cohérent avec son contexte. Vous, vous préférez l'interpréter dans un sens qui va rendre l'ensemble du contexte complètement incohérent.
Ce que tu appelles contextes libremax c'est l'idée que tu te fais de cette histoire au depart, tu es sur qu'il n'y a que des vérités, et en fonction de cela tu traduis pour essayer de gommer les anomalies . Je lis tout simplement les textes comme un livre traditionnel, je l'ai déjà longuement expliqué, et de ce fait y trouve des incohérence . Tu lirais dans un journal l'histoire d'un personnagee qui apres avoir dit" aimez vous les uns les autres"," aimez vos ennemis"," tendez la joue droite quand vous avez recu une gifle sur la gauche", et armez vous !!! Tu en conclurais toi meme, tout seul que ce personange est fou ou en totale contradictions avec ses propos. Alors pourquoi ne pas le dire de la Bible. .

Où est votre logique?
Votre logique est dans votre idée fixe, Dan, pas ailleurs.
Je viens de te donner un exemple précis, ce que tu n'admettrais pas d'un livre classique, tu l'acceptes ou essayes de l'expliquer pour le nouveau testament !!CQFD

Prendre les armes c'est faire la guerre Libremax.

"prendre les armes" est l'expression que j'ai utilisée de mon propre chef et qui ne se trouve pas dans l'Evangile, que je sache. Faire usage des armes, ce n'est pas uniquement pour faire la guerre, encore moins uniquement pour libérer Israël des romains. On le fait aussi pour se venger, pour tuer, pour se défendre, ... sans forcément organiser un soulèvement national.
Ok Mais c'est en totale contradiction avec les propos de ce personnage composite.

Mais non, je ne m'enlise pas, Dan: c'est vous qui n'arrivez pas à répondre à ma question. Lorsqu'un conflit éclate, que ce soit dans un quartier ou dans une maison, on n'est plus en paix, que je sache. Vous ne traduisez "glaive" que par "guerre organisée". Dites moi pourquoi. Avec des éléments du texte.
Glaive est un instrument de guerre, de bagarre, de violence il est en contradistion totale avec les preceptes de ce personnage. C'est tout!!! tu as beau essayer de le tourner comme tu veux Jc qui est tolérant, qui aime tous les hommes et memes ses enemis, ne peut demander de s'armer ou alors il dit tout et n'importe quoi!! c'et exactement ce que je pense de cette histoire. C'est pour celà que je dis que c'est un mythe !!

Les zélotes défendaient plusieurs causes, je vous suis. DONC ils étaient AUSSI capables de défendre des causes qui n'étaient PAS nationalistes. Qu'est-ce que je ne veux pas comprendre?
Quelle interprétation voulez-vous que j'aie au sujet de Simon le Zélote?
Il se trouve que les Evangiles ne disent rien à son sujet: Comment se fait-il que vous, vous interprétez sa présence parmi les apôtres comme un signe que Jésus était lui-même un zélote??
Je n'ai jamais dit que JC était zelote ,( pour moi il n'a pas existé), mais que dans cette histoire il est raconté qu'il y a un zelote parmi les apotres . Qui en passant ne sont pas les memes d'un evangile à l'autre.

Excuse moi tu nies pour rien une évidence. Le contraire de Paix c'est le mot guerre. Point barre.
...ça a l'air de vous tenir particulièrement à coeur, dirait-on.
"guerre" n'est pas le seul mot qu'on peut opposer à "paix". Et surtout pas "guerre en vue de libérer Israël des Romains".
Celà ne change strictement rien au problème de fond..

"roi des juifs" : terme non revendiqué par Jésus donc Jésus pas nationaliste.
Il s'agit là de la façon dont il était percu , tu n'y peu rien , c'est écrit !!

"passages douteux" : lesquels?

Je ne vais pas te les reciter encore , j'ai expliqué les contradictions plus haut!! Voir souligné!!!

"présence de simon le zélote" : Nulle part indiqué comme déterminant dans le groupe des apôtres donc Jésus pas nationaliste.
Là aussi tu devie, il y avait dans le groupe un nationnaliste, je n'ai jamais dit que l'équipe était comme celà mais elle était percu comme cela par le peuple , c'est pour celà que cette histoire a tant plus, avec son syncrétisme religieux !!

"le fait de demander aux hommes de s'armer" : le passage indique clairement que c'est pour se défendre des ennemis du christianisme. Donc Jésus pas nationaliste.
En style télégraphique, ça vous convient mieux?
Tu as devié du sujet il était perçu comme celà dans cette histoire, point barre. Tu n'y peux rien!!

[
quote]Je le reconnais sont en contradictions avec d'autres paroles !!!!Mais c'est exactement ce que je te dis depuis le début ces textes sont pleins de contradictions .
Ces contradictions c'est vous qui les inventez, en refusant que les phrases ait un sens qui soit cohérent avec leur contexte.

Mais libremax le contexte c'est ................ta foi, c'est tout !!!Tu as besoin de te prouver que ces textes sont sans contradictions, moi je n'en ai pas besoin.

[quote]

Donc lorsque Jésus dit qu'on aura pour ennemis ses plus proches parents, on peut s'attendre à des conflits réellement durs! Peut-être force-t-il le trait, mais ce qui est certain, c'est que le "glaive" qu'il dit apporter se situe au plan de ces luttes entre frères, entre proches, qui se diviseront parce que certains choisiront de se convertir à Jésus tandis que le reste de la famille reste juive. C'est l'explication que Jésus donne à son "glaive". Vous en inventez un autre.

Et alors apres tous les messages d'amour , il faut s'armer contre sa famille , c'est de la folie pure !!

Il dit juste qu'il y aura "le glaive" entre eux.
Et apres il dit d'en acheter!! Tu rigoles j'éspère!!

La non violence de JC!!!! Peux tu me dire qu'a t'il fait avec les marchands du temple , un sacré reflexe de non violence., tu ne crois pas Encore une preuve de tout et de son contraire dans ces textes .
Les marchands du Temple: Il les a chassés. "Il n'y pas mort d'homme", comme on dit, à ce que je sache, si?
Les non-violents ne sont pas forcément des personnes dénués de colère.
Tout et n'importe quoi excuse moi!!!

Donc, voir les apôtres vouloir attaquer les soldats du Temple n'est pas irréaliste. "Merci de confirmer", comme vous dites.
Mais c'est en contradiction totale avec la notion d'aimer son prochain, et ses enemis que tu le veuilles ou non. Le problème est simple tu ne veux pas voir les contradictions.

Devant un tableau et un texte, je décris ce que je vois et je lis ce qui est écrit. Si c'est un tableau aux contours flous qui se prête à l'interprétation lyrique, alors peut-être en viendrais-je, qui sait, à ce genre d'interprétation que vous décrivez.
Mais pour l'instant, vous me faites l'impression de vouloir voir à tout prix dans la maison et l'arbre un QG militaire et un missile prêt à partir.
Alors là elle est bonne je te dis je vois un arbre et uen maison, et tu me dis "vous voyez autres choses" , sincérment il y a problème de compréhension de ta part!!

Vous n'êtes pas neutre dans votre interprétation, Dan, vous comprenez le texte en suivant une idée fixe qui n'est pas inscrite dans les textes.

Pour moi un glaive est une outil d'agression, et les paroles de JC sont des messages (pour certains), de non agression . C'est donc totalement incompatible que tu le veuilles ou non .
amicalement , je n'avais pas vu ton message excuse moi. .

par libremax Mar 6 Jan 2009 - 16:18

dan 26 a écrit:Je pense que l'on a dévié du sujet , pour moi guerre et s'armer détermine un sentiment béliqueux, je disais que la libération du territoire était une attente nationnaliste, et qu'en plus de l'attente religieuse annoncée dans la prophetie de Michée, cette histoire a répondu à ce besoin à l'époque. C'est tout. Par contre sincérement le fait de ne aps etre d'accord sur ce point précis , ne change rien sur le problème de fond . A savoir qu'il n'apporte pas la preuve que JC a existé.

Le sujet étant de débattre si Jésus a existé, je vous avais demandé il ya quelques temps de nous exposer votre idée de la genèse du christianisme, ce que vous avez gentiment accepté.
Parmi vos arguments en effet, vous avez estimé que l'Evangile avait été rédigé pour correspondre à de nombreuses idées de l'époque, et entre autres, à l'attente messianique en Israël qui se décline sous deux aspects: Le messianisme religieux, inauguré par les Prophètes, et l'attente d'un héros national qui libèrerait le pays de l'occupation romaine.
Ce dernier point, je le conteste (j'en conteste beaucoup d'autres, mais vu la longueur des posts à chaque réponse, j'ai préféré m'en tenir à un seul pour l'instant, voilà tout).

J'essaie d'obtenir de vous une preuve ou un argument concrèt ce ce que vous affirmez, mais je n'y parviens pas. alors du coup, je tente d'obtenir de vous que vous me disiez "bon, peut-être que le Jésus des Evangiles pouvait difficilement satisfaire l'attente du messie politique de l'époque".

vous dites : "pour moi guerre et s'armer détermine un sentiment béliqueux"
"s'armer" n'est pas synonime de guerre, et vous le savez bien. Un sentinelle, par exemple, s'arme. Pas pour faire la guerre! Il s'arme pour défendre et surveiller la cité.

Bien sur "il peut!!" mais quand il dit aux personnes de s'armer c'est bien dans un but béliqueux. Il ne peux demander de s'armer pour se defendre, et dire plus loin tendez la joue droite..... Etc . C'est plein de contradiction encore une fois.

Alors, s'il vous plaît, dites moi où, dans le texte, il est écrit que "quand il dit aux personnes de s'armer c'est bien dans un but béliqueux" et non pas défensif.
Il y a une contradiction entre sa demande de s'armer pour se défendre (merci de convenir que ce soit pour se défendre et non plus pour libérer Israël) et celle de tendre l'autre joue?
Alors dites-moi: comment cette contradiction pourrait-elle convenir aux personnes qui attendaient le sauveur politique d'Israël? Parce que, pour elles aussi, ces passages sont contradictoires!
Que feraient-ils du récit de la vie d'un libérateur qui dirait de tendre l'autre joue??

Ce que tu appelles contextes libremax c'est l'idée que tu te fais de cette histoire au depart, tu es sur qu'il n'y a que des vérités, et en fonction de cela tu traduis pour essayer de gommer les anomalies . Je lis tout simplement les textes comme un livre traditionnel, je l'ai déjà longuement expliqué, et de ce fait y trouve des incohérence .

Non, Dan; ce que j'appelle contexte, c'est le paragraphe duquel vous extrayez tel ou tel verset, ainsi que les paragraphes qui précèdent, ainsi que ceux qui le suivent.
Vous savez, un paragraphe+un paragraphe+un paragraphe= un récit, ou bien, "le contexte". C'est cela que j'appelle le contexte. Lorsque vous citez une phrase pour lui faire dire ce que vous, vous pensez, vous vous gardez bien de parler de son contexte. Je vous contredis en vous resituant le contexte de ces passages.

Tu lirais dans un journal l'histoire d'un personnagee qui apres avoir dit" aimez vous les uns les autres"," aimez vos ennemis"," tendez la joue droite quand vous avez recu une gifle sur la gauche", et armez vous !!! Tu en conclurais toi meme, tout seul que ce personange est fou ou en totale contradictions avec ses propos. Alors pourquoi ne pas le dire de la Bible. .

Je le dis pour la Bible. Oui, je me dirais "tiens, il y a là une contradiction", jusqu'à ce que j'en sache un peu plus sur cette personne et sur les motifs de ces propos.
Par contre, Dan, et c'est là ma discussion avec vous, je ne me fierais pas à elle comme personnage révolutionnaire ni vindicatif. Vous faites de ces textes qui vous semblent contradictoire un document qui puisse convenir à des personnes qui n'attendent qu'une chose: libérer leur pays et bouffer du romain! Pourquoi?

Vous ne traduisez "glaive" que par "guerre organisée". Dites moi pourquoi. Avec des éléments du texte.
Glaive est un instrument de guerre, de bagarre, de violence il est en contradistion totale avec les preceptes de ce personnage. C'est tout!!! tu as beau essayer de le tourner comme tu veux Jc qui est tolérant, qui aime tous les hommes et memes ses enemis, ne peut demander de s'armer ou alors il dit tout et n'importe quoi!! c'et exactement ce que je pense de cette histoire. C'est pour celà que je dis que c'est un mythe !!

... Ok. Convenons de la contradiction entre le passage dans Luc où Jésus recommande de se procurer des glaives et celui où il dit de tendre la joue. Ok.
Pour le chrétien, la contradiction n'est qu'apparente, mais comme cela est sujet à interprétation, ça ne peut vous convenir, ok. Je ne reviens pas là-dessus.
CE QUE JE VEUX QUE VOUS ME DISIEZ, DAN, c'est que le mot "glaive" ne peut pas signifier ici ni en quelque passage de l'Evangile un encouragement au soulèvement national contre les romains. Car c'est l'évidence même.

"roi des juifs" : terme non revendiqué par Jésus donc Jésus pas nationaliste.
Il s'agit là de la façon dont il était percu , tu n'y peu rien , c'est écrit !!

Je ne dis pas le contraire!
Mais de grâce, répondez-moi : En quoi le fait que Jésus soit perçu par les romains comme "roi des juifs" fait-il que les Evangiles racontent l'histoire d'un roi des Juifs?
Sachant que Jésus dit que sa royauté n'est pas réelle?

Et alors apres tous les messages d'amour , il faut s'armer contre sa famille , c'est de la folie pure !!

Désolé; là encore: Où est-il écrit que Jésus demande de s'armer contre sa famille?
Il PREVIENT qu'il y aura des luttes au sein de certaines familles, mais il ne le demande pas!
Si?
Où?

Il dit juste qu'il y aura "le glaive" entre eux.
Et apres il dit d'en acheter!! Tu rigoles j'éspère!!

Mais non! Je suis très sérieux!
Qu'est-ce qui me permet d'affirmer ça? Le fait que ces deux passages proviennent de deux contextes qui n'ont rien à voir en commun!
Le premier est une prédiction sur des luttes à venir au sein de familles déchirées par les différences de religion, et le deuxième est une recommandation devant une menace imminente!
Ces deux passages ne signifient pas du tout la même chose, ne parlent pas des mêmes choses. Ce n'est pas parce qu'on y utilise le mot "glaive" qu'ils disent pareil!

Pour moi un glaive est une outil d'agression, et les paroles de JC sont des messages (pour certains), de non agression . C'est donc totalement incompatible que tu le veuilles ou non .

Que ces propos vous paraissent agressifs et incohérents, et que vous en concluiez du coup que l'Evangile est un mythe, ce n'est pas mon propos ici.
Répondez-moi juste ici:
Ces propos sont-ils des appels évidents à la révolte contre les romains et par là sont-ils susceptibles de répondre à l'attente du messie politique d'Israël sous l'occuppation romaine?
oui ou non?

par mario Jeu 8 Jan 2009 - 17:39

dan a écrit:Il est sur que c'est moins féérique que le coeur qui exprime des sentiments, que l'amour qui voit des anges, que le croyant qui s'imagine que...... Mais c'est tout simplement la réalité physique de notre corps . As tu lu le resultat des anquettes et espérienes des neurothéologiens ? Tres tres révélateur !!

Et pourquoi notre matière corporelle a-t-elle inventé et mis en route ce "théotropisme" ???

Lu dans le n° 6 du Monde des religions : "Dieu ne disparaîtra jamais" tel est le titre d'un ouvrage récent de deux scientifiques américains pour qui la méditation, en tant qu'activité spirituelle est liée à certains processus du cerveau humain."

Et connais-tu, Dan, ce qu’on appelle la "preuve de la transcendance par Darwin ...."

Voici ce que déclare A. Gernez, en réponse aux questions des journalistes.
"La fonction religieuse est irrépressible comme le montre l'échec de toutes les tentatives d'éradication de ses manifestations. [...] la simple décadence des institutions et les abus de leurs hiérarchies, ont pu dégoûter les humains des pratiques religieuses. Ils n'ont pas supprimé le besoin de croire en une transcendance."

"Pour qu'un organisme évolue et perdure pendant des millions d'années, tout ce qui est inutile ou inadéquat devient récessif et disparaît. [...] En conséquence, même si nous ignorons son objet, la fonction religieuse a un but, de même que la respiration oxygénait notre sang bien avant qu'on ne sache pourquoi ou comment."

"La fonction religieuse a pour objet la transcendance, c'est à dire la perception de réalités qui échappent à l'appréhension par les autres sens et leurs prothèses. La transcendance a donc de fortes chances de constituer une réalité objective, faute de quoi l'intelligence cellulaire n'aurait pas maintenu son investissement dans cette voie, et le tropisme vers la transcendance se serait génétiquement désinscrite... »
(fin de citation)

dan a écrit:Que la reflexion, la libre pensée, la liberté me permette de penser en dehors de tous les dogmes, et de ces pensées uniques .

Quel courage as-tu eu, dans une société où il est de bon ton de mettre les dogmes à la poubelle, y compris la croyance en l’existence de Dieu ! Tu serais Musulman , vivant dans un pays Musulman, oui, là tu pourrais parler de courage !!!

dan a écrit:Pas du tout je l'ai longuement developpé sur 14 pages dans JC a t'il existé !!

Et qui as-tu convaincu ??? Seul notre ami BERNARD t’a applaudi !

dan a écrit:Ces aspirations etait le fruit d'une ambiance locale .Pour information il y avait une telle demande de messie ,que FJ en cite 7 !!! c'est te dire le problème , et l'espérance!!Ne vas pas me dire maintenant que JC n'est pas le messie annoncé!!!

Notre ami LIBREMAX t’a brillamment répondu dans le message précédent, et je n’ai vraiment rien à y ajouter...

dan a écrit:Ne vas pas me dire maintenant que JC n'est pas le messie annoncé!!!

Jésus est le Serviteur souffrant annoncé par Isaïe , mais non le Messie roi d’Israël attendu par les Juifs du premier siècle !

Cordialement.

par dan 26 Jeu 8 Jan 2009 - 18:23

libremax a écrit:

Alors, s'il vous plaît, dites moi où, dans le texte, il est écrit que "quand il dit aux personnes de s'armer c'est bien dans un but béliqueux" et non pas défensif.

Dans ce passage , c'est a dire là où il demande de s'armer ce n'est pas noté. Ni pour faire la guerre ni pour se defendre.

Il y a une contradiction entre sa demande de s'armer pour se défendre (merci de convenir que ce soit pour se défendre et non plus pour libérer Israël) et celle de tendre l'autre joue?
Alors dites-moi: comment cette contradiction pourrait-elle convenir aux personnes qui attendaient le sauveur politique d'Israël? Parce que, pour elles aussi, ces passages sont contradictoires!
Que feraient-ils du récit de la vie d'un libérateur qui dirait de tendre l'autre joue??

C'est etrange que tu ne veuilles pas comprendre ;Ces textes ont été faits dans le but de convenir au depart aux deux attentes .Il y a donc une partie beliquese noyee dans les textes, et une partie messanique .. C'est pour celà que l'on retrouve des contradictions flagrantes que jai developpées . Aime ton prochain comme toi meme et ton enemi et arme toi, la presence d'un zelote dans les apotres, etc etc . Tous ces elements ont fait que de nombreux habitants de l'époque on été accrochés par cette histoire imaginaire. Et j'irai plus loin les miracles ont été rajouté pour attirer les hellénistes, la vie en Palestine, pour les habitants locaux, la cene pour les adhorateur de mithra, les passages de l'AT pour les juifs, etc etc . Tous y trouvaient dans ces textes des points précis qui leur convenaient . un parfait syncrétisme!!

Ce que tu appelles contextes libremax c'est l'idée que tu te fais de cette histoire au depart, tu es sur qu'il n'y a que des vérités, et en fonction de cela tu traduis pour essayer de gommer les anomalies . Je lis tout simplement les textes comme un livre traditionnel, je l'ai déjà longuement expliqué, et de ce fait y trouve des incohérence .

Non, Dan; ce que j'appelle contexte, c'est le paragraphe duquel vous extrayez tel ou tel verset, ainsi que les paragraphes qui précèdent, ainsi que ceux qui le suivent.
Vous savez, un paragraphe+un paragraphe+un paragraphe= un récit, ou bien, "le contexte". C'est cela que j'appelle le contexte. Lorsque vous citez une phrase pour lui faire dire ce que vous, vous pensez, vous vous gardez bien de parler de son contexte. Je vous contredis en vous resituant le contexte de ces passages.

Ok j'ai compris et quand les contextes sont différentes et contradictoires tu en penses quoi!!

Je le dis pour la Bible. Oui, je me dirais "tiens, il y a là une contradiction", jusqu'à ce que j'en sache un peu plus sur cette personne et sur les motifs de ces propos.
Par contre, Dan, et c'est là ma discussion avec vous, je ne me fierais pas à elle comme personnage révolutionnaire ni vindicatif. Vous faites de ces textes qui vous semblent contradictoire un document qui puisse convenir à des personnes qui n'attendent qu'une chose: libérer leur pays et bouffer du romain! Pourquoi?

Pas du tout je te l'ai déjà dit notion nationnaliste, et messianique .Je ne comprend pas que tu t'accroches à cette notion celà ne change srictement rien au problème.Il y avait des attentes de la aprt de la population .

... Ok. Convenons de la contradiction entre le passage dans Luc où Jésus recommande de se procurer des glaives et celui où il dit de tendre la joue. Ok.

Eh ben mon vieux ce n'est pas rien de te faire reconanitre les contradictions!!! Excuses moi tu terme!!!

Pour le chrétien, la contradiction n'est qu'apparente, mais comme cela est sujet à interprétation, ça ne peut vous convenir, ok. Je ne reviens pas là-dessus.

Tu vois c'est typique ta réponse, contradiction qu'apparente, ou c'est une contradiction ou s'en n'est pas une pourquoi tergiverser encore!!!

CE QUE JE VEUX QUE VOUS ME DISIEZ, DAN, c'est que le mot "glaive" ne peut pas signifier ici ni en quelque passage de l'Evangile un encouragement au soulèvement national contre les romains. Car c'est l'évidence même.

Si tu veux pour le passage où il demande de s'armer le mot glaive ne veut pas dire soulevement , celà ne change rien au problème !!!D'autres passage comme Luc 12-49 à 51.sont bien des appels à la guerre !! i

"roi des juifs" : terme non revendiqué par Jésus donc Jésus pas nationaliste.
Il s'agit là de la façon dont il était percu , tu n'y peu rien , c'est écrit !!

Je ne dis pas le contraire!
Mais de grâce, répondez-moi : En quoi le fait que Jésus soit perçu par les romains comme "roi des juifs" fait-il que les Evangiles racontent l'histoire d'un roi des Juifs?
Sachant que Jésus dit que sa royauté n'est pas réelle?

Roi des juifs, correpond à chef des juifs , c'est comme celà qui'l était percu par certains , je ne dis pas que c'est vraie tout est faux dans cette histoire . Mais cette notion de pancarte a certainement plus aux nationnalistes de l'époque. En terme simple il y a tout pour plaire au plus grand nombre possible , dans cette histoire.C'est al cause de son succés.

Il dit juste qu'il y aura "le glaive" entre eux.
Et apres il dit d'en acheter!! Tu rigoles j'éspère!!

Ces deux passages ne signifient pas du tout la même chose, ne parlent pas des mêmes choses. Ce n'est pas parce qu'on y utilise le mot "glaive" qu'ils disent pareil!

Pour moi un glaive est une outil d'agression, et les paroles de JC sont des messages (pour certains), de non agression . C'est donc totalement incompatible que tu le veuilles ou non .

Que ces propos vous paraissent agressifs et incohérents, et que vous en concluiez du coup que l'Evangile est un mythe, ce n'est pas mon propos ici.
Répondez-moi juste ici:
Ces propos sont-ils des appels évidents à la révolte contre les romains et par là sont-ils susceptibles de répondre à l'attente du messie politique d'Israël sous l'occuppation romaine?
oui ou non?

[/quote]
Pour l'achat du glaive non,
Pour la pancarte roi des juifs oui,
Pour luc 12 49, oui
Par le fait qu'il y ai un zelote dans son equipe : oui.
Attention tu devoies mes propos , je dis bien que l'histoire de Jc correspond "en partie ", à une attente nationnaliste de l'époque , je n'ai jamais dit que Jc "raffutaient" la population a se soulever contre les romains, mais que cette histoire dans certains cotés attirait aussi des esprit nationnalistes. Comme sur beaucoup d'autres points .
Amicalement