La bataille de M’uta révèle une supercherie coranique

[YOD]

La sourate les Romains (Ar Roûm ) est présentée par les commentateurs du coran comme l’un des plus grand miracle du Coran, en effet elle est supposée dire une prophétie qui se réalisera avec la victoire des romains sur les perses après que ceux-ci aient vaincu les romains

30 (Ar Roûm)[1] 'Alif, Lâm, Mîm.
[2] Les Romains ont été vaincus (g’ulibat),
[3] dans le pays voisin, et après leur défaite (g’alabi-him), ils seront les vainqueurs (sayag’libûna),
[4] dans quelques années. A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront
[5] du secours d'Allah. Il secourt qui Il veut et Il est le Tout Puissant, le Tout Miséricordieux.
[6] C'est (là) la promesse d'Allah. Allah ne manque jamais à Sa promesse mais la plupart des gens ne savent pas.

Tout le monde est d’accord pour dire que les premiers corans étaient écrits en « rasm el othmani », c’est a dire une écriture défectueuse qui n’utilisait pas les traits et les points diacritiques qui fonctionnent comme les voyelles. : ces points situés au-dessus ou au-dessous des lettres, qui permettent de différencier par exemple le "b", le "n", le "y" et le "t", Ces point et ces traits diacritiques ainsi que les voyelle longue n’ont étaient introduites dans le coran que pendant le règne de Abd al-Malik ou de son fils Al-Walid 1er, une chose est admise même par les musulmans c’est le gouverneur hajjaj ibn yousof gouverneur d’irak a la solde des omeyyades qui se chargea de ça avec l’aide des lettrés nestoriens qui utilisaient ces points et ces traits pour écrire le cyriaque.


exemples de fragment de coran écrits en "rasm" :

http://imatox.com/fichiers/g9d1j1gc9w0ueess8byb.gif

http://imatox.com/fichiers/4wwfp4f8lozyomid2i92.gif

http://imatox.com/fichiers/ikrj6afn26tpj7fro3m2.gif



Régis Blachere un orientaliste arabisant c’est intéressé a ces versets et a été surpris par le passage « et ce jour-là les Croyants se réjouiront » et que Allah fait une promesse "C'est (là) la promesse d'Allah" alors que ces versets sont adressés a ceux qui sont sensés les écouter, cad les musulmans. comment les musulmans peuvent se réjouirent de la victoire d’une armée que mahomet se préparait a combattre parce qu’il les considérait comme des trithéistes ?

Le musulmans nous disent que cette bataille concerne les romains (les byzantins) et les perses, mais nul par dans les versets les perses sont cités, en effet, dans ces verset il n y a que deux acteurs : les romains et les croyants et tous les monde peut déviner que les croyants c'est les musulmans. Les musulmans nous sortent une traditions qui parle d’un pari entre mahomet et les mecquois, mahomet soutenait les romains et les mecquois les perses. Or tout le monde sait que c’est les perses qui se sont islamisés pas les byzantins

Alors que dit régis Blachere ? il essaye de lire les versets sans les point et traits diacritiques comme dans les premiers Coran et il conclu :

Une autre lecture est possible, basée sur une voyellisation différente des trois mots importants : avoir été vaincus, défaite (être vaincu) et vainqueurs – il s’agit de la même racine g’lb, vaincre.

Or, ce sont justement ces voyelles qui déterminent la forme soit passive, soit active du mot.

Et si l’on lit un actif à la place du passif et inversement, on obtient les propositions suivantes :

“Les Romains ont vaincu (g°alabat) au plus proche de la Terre. Eux, après leur victoire (g'alibi-him), seront vaincus (sayag'labûna) dans quelques années. À Dieu appartient le Sort dans le passé comme dans le futur. Alors les Croyants se réjouiront du secours de Dieu”.

Le texte redevient parfaitement clair et logique – ce qu’il était à l’origine. Il ne s’agit pas d’une prophétie mais d’un retour sur un événement récent et désastreux qui s’est produit “aux portes de la Terre” – c’est-à-dire la défaite de Mou’ta en 629. La bataille de Mou’ta en 629 est l’un des rares événements de la vie de mahomet qui soit attesté par des sources non musulmanes.


Ce passage veut relever le moral des vaincus, comme tout bon chef de guerre qui s’adresse à ses soldats après une défaite, en leur promettant qu’ils seront vainqueurs “dans quelques années” et qu’ils “se réjouiront de l’aide de Dieu” (cela se réalisa effectivement cinq ans plus tard, mais Muhammad était mort).

Ce fait historique est souvent passé sous silence, sans doute parce qu’il s’agit d’une défaite et qu’il est malvenu de dire que Mahomet ait pu être battu par les Byzantins. Les musulmans ont trouvé le moyen de faire oublier cette défaite (il faut signalé que mahomet n’a même pas pu pacifier l’arabie, c’est abou bak’r qui a fait le travail ensuite c’est omar qui est le véritable conquérant) en falsifiant le texte coranique

[Invité]

En effet, j'ai vu des exemplaires de ces magnifiques Coran anciens lors d'une exposition à Riyadh sur l'art musulman.

A partir de cette graphie originale, sur base de quel critères ont été placés ces points diacritiques et les vocalisations qui, comme tu l'expliques bien, déterminent le sens des mots et des phrases ?

C'est vraiment une question que je me pose , et j'espère qu'un érudit de la langue arabe pourra me répondre. Dans le cas contraire, je vais demander à mon ex-professeur d'arabe. Comme exercice: prendre un de ces vieux textes et en tirer toutes les variations possibles...

[_Spin]

Bonjour,

La bataille de Mou’ta en 629 est l’un des rares événements de la vie de mahomet qui soit attesté par des sources non musulmanes.

Cette défaite musulmane n'en est pas moins importante au moins pour les chi'ites, parce que Jaffar ibn Abi Talib, cousin du Prophète, frère d'Ali, s'y est fait tuer. La légende veut qu'il se soit fait couper la main qui tenait l'étendard, qu'il l'ait brandi de l'autre main, coupée à son tour, et qu'il ait encore réussi à le dresser entre ses moignons, devenus des ailes à son arrivée subséquente au Paradis.

à+

[yassine]

En effet, j'ai vu des exemplaires de ces magnifiques Coran anciens lors d'une exposition à Riyadh sur l'art musulman.

A partir de cette graphie originale, sur base de quel critères ont été placés ces points diacritiques et les vocalisations qui, comme tu l'expliques bien, déterminent le sens des mots et des phrases ?

C'est vraiment une question que je me pose , et j'espère qu'un érudit de la langue arabe pourra me répondre. Dans le cas contraire, je vais demander à mon ex-professeur d'arabe. Comme exercice: prendre un de ces vieux textes et en tirer toutes les variations possibles...

Au début le coran etait écrit sans les diacritiques mais ceux qui le récitaient à haute voix savait déchifré les mots corrctement .


Et quand le khalif Othman,appris qu'il yavait des personnes qui récitaient jai bien dit: RéCITAIENT différament en l'absense de voyel bref et voyelles longue
il décida que le coran avaient eté revéle dans le dialecte de quoraiche et qu'il fallait eclure tout autres PRONONCIATION en effet c un problem de prononciation....

[yassine]

LA VICTOIRE DE L'EMPIRE BYZANTIN

On trouve dans le Coran une étonnante prédiction dans les premiers versets de la sourate ar-Rum, qui se réfère à l'Empire byzantin, partie orientale de l'Empire romain. Il y est dit que l'Empire byzantin, qui avait connu une grande défaite, aurait bientôt la victoire.

Alif, Lâm, Mîm. Les Byzantins ont été vaincus, dans la contrée voisine, et après leur défaite ils seront les vainqueurs, dans quelques années. La décision finale, aussi bien avant qu'après, appartient à Dieu, qui accorde la victoire à qui Il veut, et ce jour-là les croyants se réjouiront. (Coran, 30 : 1-4)

Ces versets furent révélés vers l'an 620 de l'ère chrétienne, près de sept ans après la défaite cinglante infligée par les Perses aux chrétiens de Byzance en 613-14. En fait, Byzance avait alors subi de telles pertes qu'il semblait impossible qu'elle puisse même continuer à exister, et encore moins de connaître de nouveau la victoire. Après avoir défait les Byzantins à Antioche en 613, les Perses prirent le contrôle de Damas, de la Cilicie, de Tarse, de l'Arménie et de Jérusalem. La perte de Jérusalem en 614 était particulièrement traumatisante pour les Byzantins, car l'Eglise du Saint-Sépulcre fut détruite et les Perses s'emparèrent de la "Vraie Croix", symbole de la Chrétienté.




En plus des Perses, les Avars, les Slaves et les Lombards constituaient également de graves menaces pour l'Empire byzantin. Les Avars étaient arrivés jusqu'aux murs de Constantinople. L'empereur byzantin Héraclius avait ordonné de faire fondre l'or et l'argent des églises et d'en faire des pièces de monnaie afin de faire face aux dépenses de l'armée. Quand il s'avéra que c'était insuffisant, des statues de bronze furent également fondues afin de fabriquer plus de pièces de monnaie.
De nombreux gouverneurs s'étaient révoltés contre l'empereur Héraclius, et Byzance était au bord de l'effondrement La Mésopotamie, la Cilicie, la Syrie, la Palestine, l'Egypte et l'Arménie, qui avaient auparavant appartenu à Byzance, avaient été envahies par les Perses idolâtres.

En bref, tout le monde s'attendait à ce que l'Empire byzantin soit anéanti. C'est à ce moment-là que les premiers versets de la sourate ar-Rum ont été révélés, annonçant que Byzance triompherait à nouveau dans quelques années (le mot arabe bid'i veut dire un nombre de trois à neuf, moins de dix). Cette victoire semblait tellement impossible que les polythéistes arabes pensaient que la victoire annoncée dans le Coran n'aurait jamais lieu.

Cependant, comme toutes les autres prédictions du Coran, celle-ci se réalisa. En 622, l'empereur Héraclius gagna un certain nombre de victoires sur les Perses et reconquit l'Arménie.190 En décembre 627 de l'ère chrétienne, une bataille décisive eut lieu entre Byzance et l'Empire perse, à Ninive, à 50 km à l'est du Tigre, près de Bagdad. Cette fois encore, l'armée byzantine vainquit les Perses. Quelques mois plus tard, ces derniers durent conclure un accord de paix avec Byzance, et furent obligés de rendre les territoires qu'ils avaient pris à l'Empire byzantin.

La victoire de Byzance fut totale lorsque l'empereur Héraclius vainquit le dirigeant perse Chosroês II en 630, qu'il reconquit Jérusalem, et récupéra la "Vraie Croix" pour l'Eglise du Saint Sépulcre.

En fin de compte, la "victoire des Byzantins" annoncée par Dieu dans le Coran s'était miraculeusement réalisée dans la période de temps affirmée par le Coran, c'est-à-dire dans "3 à 9 ans".

Il est un autre miracle révélé dans ces versets. Il s'agit de l'annonce d'une réalité géographique qui ne pouvait être connue de personne à cette époque : que les Byzantins ont été vaincus dans la région la plus basse de la Terre. Cette expression, adnâ al-ard en arabe, a été interprétée dans la plupart des traductions comme signifiant "le pays voisin". Cependant, ce n'est pas le sens littéral de l'expression, mais plutôt une interprétation au sens figuré. Le mot adnâ en arabe est dérivé du mot dânî qui signifie bas, et ard signifie la Terre. Donc, l'expression adnâ al-ard signifie "l'endroit le plus bas de la Terre".

Certains interprètes du Coran, en considérant la proximité de cette région en question par rapport aux Arabes, préfèrent utiliser le mot "voisin". Cependant, la signification véritable indique un fait géographique très important : le bassin de la Mer Morte, l'une des régions où les Byzantins furent vaincus en 613-14, est la plus basse région de la Terre.

Comme précisé plus haut, le coup le plus terrible porté à l'Empire chrétien de Byzance dans cette défaite, a été la perte de la "Vraie Croix", celle de Jérusalem, située prés des rives de la Mer Morte.



Les batailles entre les Byzantins et les Perses ont eu lieu dans le bassin de la Mer Morte, qui se situe à l'intersection de territoires appartenant à la Syrie, à la Palestine et à la Jordanie. La Mer Morte, située à 417 m sous le niveau de la mer, est le point le plus bas du globe.

L'élément le plus intéressant est que l'altitude basse de la Mer Morte n'a pu être mesurée que grâce aux techniques modernes. Auparavant, il était impossible à quiconque de savoir que c'était la région la plus basse du globe. Pourtant, le Coran l'affirme. C'est encore une preuve que le Coran est une révélation divine.

[Invité]

Yassine

Au début le coran etait écrit sans les diacritiques mais ceux qui le récitaient à haute voix savait déchifré les mots corrctement .

en effet, c'est ce que mon compagnon (musulman soufi) m'a dit. Le Coran était récité, le texte écrit ne servant que de support, et c'est encore le cas actuellement, il paraîtrait que la récitation est restée plus ou moins la même. Très très belle, je trouve. Je comprends qu'on puisse être séduit, envoûté en l'écoutant. L'arabe est une langue magnifique, d'une grande richesse et d'une musicalité étonnante.

J'ai appris 3 ans d'arabe Fusha, j'ai lu le Coran, ayant vécu 3 ans en Arabie Saoudite, j'ai eu l'occasion d'en parler avec des habitants de là bas, de plusieurs nationalités., et je regardais la prière tous les soirs pour lire les textes et essayer de comprendre. Mon compagnon me fait souvent le commentaire d'un verset que je ne comprends pas, me fait lire des classiques: Rûmi, el Ghazali,Ibn el Arabi... il y a de très belles choses, mais le Coran, rien à faire, ça ne passe pas.

Mon professeur d'arabe m'a confirmé cependant qu'il était possible d'interpréter beaucoup de passages de plusieurs façons différentes.

[YOD]

Alif, Lâm, Mîm. Les Byzantins ont été vaincus, dans la contrée voisine, et après leur défaite ils seront les vainqueurs, dans quelques années. La décision finale, aussi bien avant qu'après, appartient à Dieu, qui accorde la victoire à qui Il veut, et ce jour-là les croyants se réjouiront. (Coran, 30 : 1-4)

Dis moi ou tu vois les Perses dans ce verset ?


Rien n’est précisé, ni la date, ni l’endroit , ni l’adversaire. Comment ça ce fait que le coran que vous disiez parfait soit si laconique et a besoin d’une autre source, ne serait-ce la mémoire humaine , pour que vous poussiez comprendre que c’est avec les Perses ?


Comment peut-tu être certain qu’il ne s’agit pas d’une erreure (voulue ou pas) de ceux qui ont rajouter les points et les traits diacritiques ? régis Blachere en a fait la démonstration

De plus tu parle de ceux qui récitaient le Coran, mais la mémoire n’est pas infaillible surtout qu'avec le coran c'est plus de 6200 versets qui se suivent souvent sans transition en racontant de choses qui n'ont aucun rapport entre elles.

Même ton prophéte avoue qu’il avait oublié certains versets :

A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
Le Prophète (pbAsl) entendit quelqu'un réciter du Coran (dans la mosquée) pendant la nuit. "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates".
Sahîh de Muslim: 1311

Aisha rapporte qu'une nuit l'Apôtre d'Allah entendit un homme réciter le Coran, et dit : "Qu'Allah le bénisse, car il m'a rappelé tel et tel versets de telle et telle sourates que j'avais oubliés".
[Bukhari, Volume 6, Livre 61, Numéro 558]

L'élément le plus intéressant est que l'altitude basse de la Mer Morte n'a pu être mesurée que grâce aux techniques modernes. Auparavant, il était impossible à quiconque de savoir que c'était la région la plus basse du globe. Pourtant, le Coran l'affirme. C'est encore une preuve que le Coran est une révélation divine.

Ça ce n'est que concordisme, rien de nouveau avec le concordisme, les musulmans redécouvrent toutes les découvertes faites par les non musulmans

C'est surtout le fond de la mer morte qui est l'endroit le plus bas par rapport au niveau de la mer, or le verset ne parle pas de cette mer morte, il est laconique et ne précise pas ou est cette endroit. j'magine mal une batail dans les profondeurs de la mer morte, lol !

Le verset peut tous simplement dire qu'il s'agit d'un endroit le plus proche de l'Arabie puisque l'empire byzantin est vaste. D'ailleurs c'est comme ça que le verset est traduit

[Abdallah]

Moi je ne serais pas pour exclure catégoriquement l'interprétation de Blachère. Elle est possible. Non necessaire mais possible.

Cependant l'interprétation classique présenté par Yassine ( à laquelle je crois davantage) a un corrélat tout à fait sympatique. A savoir que les musulmans se sont réjouient de la victoire des byzantins qui sont chrétiens. Et que cela est de source coranique.

Bref, si vous avez en face de vous un musulman un peu sec qui vous dit que:"l'on se doit, quand on est musulman, de considérer tout les non-musulmans, y compris les juifs et les chrétiens, comme d'affreux mécréants... et bien ressortez lui ce verset et son interprétation tel que la donne Yassine. Vous lui fermerez la bouche.


Car c'est l'interprétation communément admise dans le monde musulman.

[YOD]

Oui c’est sympathique lol ! sauf quand on veut bien oublier la suite des événements a savoir que Mahomet a envoyé ses fantassins attaquer les byzantins et conquérir les terres de leur empire alors que les byzantins ignoraient complétement les musulmans. Cela peut même être interprété comme un coup bas, les musulmans se réjouinssent de la victoire des byzantins puis les attaquent sachant que les incessantes batailles entre byzantins et perses a fini a mettre les byantins et le perses sur les genoux


je ne dis pas que les musulmans n'avaient pas a conquerrir des terres, c'était la régle a l'époque, mais si tu donnes l'interprétation que tu viens de faire, c'est carrément faux-Q. Donc tu devrais préciser, un musulman un peu sec et idiot

[Abdallah]

Oui c’est sympathique lol ! sauf quand on veut bien oublier la suite des événements a savoir que Mahomet a envoyé ses fantassins attaquer les byzantins et conquérir les terres de leur empire alors que les byzantins ignoraient complétement les musulmans. Cela peut même être interprété comme un coup bas, les musulmans se réjouinssent de la victoire des byzantins puis les attaquent sachant que les incessantes batailles entre byzantins et perses a fini a mettre les byantins et le perses sur les genoux

Et bien non, même dans ce cas là. Car l'interprétation classique ne dit pas cela. Elle ne dit pas que c'est en tant que cette guerre a affaiblit un territoire qui devient du coup plus facile à conquérir, que les croyants (entendons les musulmans) se réjouissent. Ca c'est ton interprétation personnelle.

Yassine l'exprime bien d'ailleurs cette opinion classique:

tout le monde s'attendait à ce que l'Empire byzantin soit anéanti. C'est à ce moment-là que les premiers versets de la sourate ar-Rum ont été révélés, annonçant que Byzance triompherait à nouveau dans quelques années (le mot arabe bid'i veut dire un nombre de trois à neuf, moins de dix). Cette victoire semblait tellement impossible que les polythéistes arabes pensaient que la victoire annoncée dans le Coran n'aurait jamais lieu.

Cependant, comme toutes les autres prédictions du Coran, celle-ci se réalisa. En 622, l'empereur Héraclius gagna un certain nombre de victoires sur les Perses et reconquit l'Arménie.190 En décembre 627 de l'ère chrétienne, une bataille décisive eut lieu entre Byzance et l'Empire perse, à Ninive, à 50 km à l'est du Tigre, près de Bagdad. Cette fois encore, l'armée byzantine vainquit les Perses. Quelques mois plus tard, ces derniers durent conclure un accord de paix avec Byzance, et furent obligés de rendre les territoires qu'ils avaient pris à l'Empire byzantin.

La victoire de Byzance fut totale lorsque l'empereur Héraclius vainquit le dirigeant perse Chosroês II en 630, qu'il reconquit Jérusalem, et récupéra la "Vraie Croix" pour l'Eglise du Saint Sépulcre.

En fin de compte, la "victoire des Byzantins" annoncée par Dieu dans le Coran s'était miraculeusement réalisée dans la période de temps affirmée par le Coran, c'est-à-dire dans "3 à 9 ans".

Cette interprétation classique dit que les croyants se réjouissent parce qu' il y a une victoire des chrétiens sur les polythéistes.

Obligeant par là les musulmans qui croient en cette interprétation (dont je fais parti), à considérer que des chrétiens sont içi mentionnés dans le coran comme étant d'authentiques croyants monothéïstes.

Cela ne veut pas dire que par ailleurs la trinité ne soit pas rejeté par l'interprétation classique de l'islam. Elle l'est. Mais cela sous entend que malgré la trinité les chrétiens sont considérés comme des monotheïstes et qu'il ne sont pas à mettre dans le même lot que les païens.

Ce n'est pas faux Q comme interprétation, c'est logique.

[Abdallah]

Attends, je viens de comprendre plus précisément pourquoi tu dis qu'elle est faux Q cette interprétation. Peut être qu'elle peut apparaitre un peu ainsi effectivement quand on se place d'un point de vue historique a posteriori et qu'on sait que les musulmans vont parvenir à prendre ces territoires (mais au moment de la révélation de ce verset cela n'était pas encore du tout du tout gagné)...

N'empêche que c'est cette interprétation qui est validée de facto par la majorité des musulmans et non celle que tu présentes.

[YOD]

[
Cette interprétation classique dit que les croyants se réjouissent parce qu' il y a une victoire des chrétiens sur les polythéistes.

On en revient a la question du début, ou vois-tu que c’est avec des polythéistes ?

Le verset ne précise pas l’adversaire des romains


Et puis, moi souvent les musulmans me disent que les chrétien sont polythéistes. D’ailleurs ils n’inventent rien, c’est le coran qui affirme que les chrétiens prennent pour divinité en dehors (min douni) de Allah, jésus et sa mère

Le problème dans cette affaire, c’est que en fin de compte, c’est les perses qui se sont islamisés pas les byzantins et puis pour le coran, les perses aussi étaient un peuple du livre


Donc je maintiens : un musulman sec et idiot

Si on me demande de faire une dissertation sur une bataille entre les romains et les perses, même si « les perses » c’est précisé dans la question, si dans ma dissertation je ne cite jamais les perses et je ne cite que les romains, j’aurais certainement une mauvaise note même si monrécit est juste.

Si on me demande de faire une dissertation sur une bataille entre les romains et les perses, même si « les perse » c’est préciser dans la question, si dans ma dissertation je ne cite jamais les perses et je ne cite que les romains, j’aurais certainement une mauvaise note même si mon récit est juste.

Si en plus je parle d’un troisième acteur qui n’a absolument rien a faire avec les romains, au contraire qui se prépare a les combattre et qui croit a un livre qui critique les romain (les chrétiens) bien plus qui ne critique les perses (les perses ce n’est pas les polythéistes arabes), le correcteur me met carrément un zéro

pour un livre qui prétend être clair et parfait, je trouve que ça la fout mal, lol !


l'interprétation que donne Blachere et plus que probable, bien plus que la votre

[Abdallah]

Le verset ne précise pas l’adversaire des romains

Oui mais l'interprétation classique donné par Yassine si. Et cette interprétation fait des perses des polythéistes et des adversaires des romains qui eux seraient chrétiens.

Combien même ton interprétation serait plus conforme à la vérité. Le fait est qu'elle n'est absolument pas validée par la communauté musulmane (... du moins à ma connaissance). Combien même tu aurais 20/20 à ton devoir.

Et puis, moi souvent les musulmans me disent que les chrétien sont polythéistes. D’ailleurs ils n’inventent rien, c’est le coran qui affirme que les chrétiens prennent pour divinité en dehors (min douni) de Allah, jésus et sa mère

Oui c'est vrai qu'il y en a qui disent cela... Mais ils devraient prendre le soin de préciser qu'il reste dans le domaine de l'opinion au lieu de dire que ce qu'ils croient serait affirmé par le Coran. Il y a par exemple ce passage:

(...)Il est, parmi les gens du Livre, une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets de Dieu en se prosternant. Ils croient en Dieu et au Jour dernier, ordonnent le convenable, interdisent le blâmable et concourent aux bonnes oeuvres. Ceux-là sont parmi les gens de bien. Et quelque bien qu'ils fassent, il ne leur sera pas dénié. Car Dieu connaît bien les pieux. Coran (3:113-116)

Dans un autre passage il est indiqué que sont licites pour les musulmans les nourritures des juifs et des chrétiens... Et il y a encore d'autres choses...

Bref ce n'est pas une question si aisé à résoudre. L'opinion suivant laquelle le christianisme serait une religion monothéiste et non pas une forme de polythéisme
n'est pas marginale, loin de là, surtout parmi les musulmans français, mais c'est vrai que ce n'est pas non plus ce que pense l'ensemble de la communauté musulmane.

[Abdallah]

Et puis, moi souvent les musulmans me disent que les chrétien sont polythéistes. D’ailleurs ils n’inventent rien, c’est le coran qui affirme que les chrétiens prennent pour divinité en dehors (min douni) de Allah, jésus et sa mère

En fait le verset dit plutôt ceci:

(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. (coran 5:116)

Si on est précis cela n'implique pas forcément que tous les chrétiens soient taxés d'associationnisme, ni que le christianisme soit par essence un associationnisme. J'ai développé ma position sur ce sujet ici:
https://www.forum-metaphysique.com/debats-interreligieux-f22/profession-de-foi-commune-t1106-60.htm (16/07 à4h20 et 19/07 14h11)

[Invité]

et puis il y en a qui vont dire qu'il n'y a pas de contradiction dans le Coran... Or il y a tout et le contraire de tout, si je comprends bien, c'est pour cela que chacun y pêche ce qu'il veut et que les musulmans n'arrivent pas à se mettre d'accord sur son interprétation...

[_Spin]

Bonjour,

et puis il y en a qui vont dire qu'il n'y a pas de contradiction dans le Coran...

Mais non, voyons, il n'y a que des versets abrogés par des versets abrogeants. Il y a une abondante littérature islamique là-dessus.

Le verset 5 de la sourate 59 est un cas intéressant, parce qu'il justifie à la fois un ordre du Prophète (couper, sous leurs yeux, les palmiers dattiers des juifs Nadir qu'il assiégeait), et le contrordre également par le Prophète (les Nadirs, oubliant même leur intérêt, lui rappelaient depuis leurs remparts que c'est un crime, dans le désert, de s'en prendre à des arbres qu'il a fallu des générations d'efforts pour faire pousser, et qui pourraient aussi bien servir ensuite aux musulmans). Donc, Mohammed a dû avoir honte, et ses partisans ont dû en être un peu déroutés. Mais voici que Dieu les rassure : Il avait tout inspiré.

à+

[YOD]

(...)Il est, parmi les gens du Livre, une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets de Dieu en se prosternant. Ils croient en Dieu et au Jour dernier, ordonnent le convenable, interdisent le blâmable et concourent aux bonnes oeuvres. Ceux-là sont parmi les gens de bien. Et quelque bien qu'ils fassent, il ne leur sera pas dénié. Car Dieu connaît bien les pieux. Coran (3:113-116)

Oui je connais ce verset, il est évoqué dans des circonstance très conjoncturelle, jamais il n’a été pris comme un fondement de la théologie islamique, sauf peut être chez une certaine cathégorie de soufis en voie de disparition qui s’inspiraient de l'enseignement du Christ décrits dans les évangiles, mais un musulman sec comme tu dis aura un choix bien plus important de versets ou les chrétiens sont montrés du doigt d’une façon globalisante

Si on est précis cela n'implique pas forcément que tous les chrétiens soient taxés d'associationnisme, ni que le christianisme soit par essence un associationnisme.

Je dirais même qu’il n’implique aucun chrétien, même les chrétiens qui vénèrent Jésus et Marie comme des dieux (ça existe, mais c’est plutôt populaire que dogmatique et jamais scripturaire = Jésus) jamais cela n’est fait EN DEHORS de Dieu, Dieu y est toujours associé il est le sommet de la pyramide

Donc a mon avis, si Allah pose cette question a Jésus, il lui répondra « évidemment que non, est-ce que tu as lu les évangiles au moins ? »

[Invité]

Mais non, voyons, il n'y a que des versets abrogés par des versets abrogeants. Il y a une abondante littérature islamique là-dessus.

oui, c'est vrai l'ennui c'est que peu de musulmans en tiennent compte: ils sont les premiers à isoler les versets de ce contexte, donc trouvent toujours la justifications de leur thèse, quelle qu'elle soit. La littérature dont tu parles est si abondante qu'il faut avoir fait des années d'études de niveau universitaire pour l'avoir seulement parcourue. C'est donc loin d'être accessible au peuple, et de plus, elle est écrite par des "savants", donc qui n'ont aucune valeur "officielle".
Dommage, d'ailleurs parce que toute la sagesse de l'Islam s'y trouve contenue, peut-être mélangée à d'autres considérations moins sages: je ne sais pas, on ne m'a jamais cité que les "beaux" passages et je n'ai nulle envie de lire ces 10 gros volumes d'exégèse pour vérifier.

et puis il y a une phrase qui est une preuve irréfutable qu'il n'y a pas de contradiction, c'est que un verset dit qu'il n'y a pas de contradiction.

[Abdallah]

ça existe, mais c’est plutôt populaire que dogmatique

Je suis d'accord. Mais ce phénomène populaire est suffisament important, encore de nos jours même, pour justifier la pertinence de ce verset.

les chrétiens qui vénèrent Jésus et Marie comme des dieux jamais cela n’est fait EN DEHORS de Dieu, Dieu y est toujours associé il est le sommet de la pyramide

Les païens de la mecque eux même associaient leur divinités à Dieu. Ces divinités sont invoquées à la place de Dieu. Mais ce n'est pas en tant que les païens mecquois ne reconnaissaient pas l'existence de Dieu. Seulement ils pensait qu'invoquer ces divinités leurs permettraient de se rapprocher de Dieu.

Pourquoi donc ne les secourent pas, ceux qu'ils avaient pris, en dehors de Dieu, comme divinités pour les rapprocher de Lui ? Ceux-ci, au contraire, les abandonnèrent; telle est leur imposture et voilà ce qu'ils inventaient comme mensonges. (46:28)

Ainsi à la fois les divinités mecquoises étaient adorées en dehors de Dieu et en même temps étaient associées à Dieu.

Tu ne seras sans doute pas d'accord, mais j'ai vu parfois des catholiques invoquer Marie et plus fréquement Jésus d'une manière très proche de cette logique. Quand je n'entend pas dire que Jésus serait Dieu Lui-même.

Mais encore une fois je suis d'accord ce n'est pas scriptuaire à ma connaissance.