Re: Découvrez la Bible !

par **Bulle** Dim 1 Mar 2009 - 18:35

Comme promis, voici la liste des 66 livres qui forment la Bible.

Petit rappel Bible vient du grec "biblia" qui est la forme plurielle du mot livre...
Il serait donc amha parfaitement légitime de parler d'une bibliothèque, composée des oeuvres d'écrivains multiples qui sur une période d'une quinzaine de siècle (pas rien quand même) se sont attelés à raconter, l'épopée d'un peuple, avec la part de merveilleux comme toute épopée...
Je sais, ça fait moins divin...

Donc : 39 livres pour l'ancien pacte et 27 pour le nouveau. Je précise que si pour les juifs l'ancien testament n'est consitué que de 24 livres ce sont néanmoins les mêmes que pour les chrétiens mais répartis autrement.

Ancien Testament , ordre du canon juif (nom du livre > thème > Auteur)

1) Genèse (Le commencement) Moïse
2) Exode (… vers la Terre Promise) Moïse
3) Lévitique (Lois et commandements) Moïse
4) Nombres (Traversée du désert) Moïse
5) Deutéronome (Alliance divine) Moïse
6) Josué (Conquête de la Terre Promise) Josué pour une partie
7) Juges (recherche d’un équilibre) Auteur inconnu
8) Samuel n°1 (commencement de la royauté – Saül) Une partie de Samuel et le reste d’auteur inconnu
9) Samuel n°2 (règne de David) Une partie de Samuel, le reste d’auteur inconnu
10) Rois (Règne de Salomon – Division du pays) Auteur inconnu
11) Rois (Difficultés des successions) Auteur inconnu
12) Ésaïe (Dieu sauveur des fidèles) Ésaïe
13) Jérémie (Rupture entre Dieu et le peuple) Jérémie
14) Ezechiel (annonce de la restauration) Ezéchiel
15) Osée (Adultère spirituel) Osée
16) Joël (Temps de la fin) Joël
17) Amos (Jugement des présomptueux) Amos
18) Abdias(Fraternités indignes) Abdias
19) Jonas (Universalisation du salut) Auteur inconnu
20) Michée(Qui est comme le Seigneur ?) Michée
21) Nahum (Sentence sur la ville païenne) Nahum
22) Habacuc (Le juste vivra par la foi) Habacuc
23) Sophonie (Le Seigneur est au milieu de toi) Sophonie
24) Aggée ( Rebâtir le Temple) Aggée
25) Zacharie (Le mystère des desseins de Dieu) Zacharie
26) Malachie (Le Seigneur vient !) Malachie
27) Psaumes (Recueils de chants) David – autres auteurs
28)Job (Duel Satan/Dieu) Auteur inconnu
29) Proverbes (Recueil de sagesse) Salomon – autres auteurs
30) Ruth (L’étrangère entre dans le dessein de Dieu) Auteur inconnu
31) Cantique des Cantiques (Le chant d’Amour par excellence) Salomon
32) Ecclésiaste (Vanité des vanités et poursuite du vent) Salomon
33) Lamentations (Echos à la souffrance humaine) Jérémie
34) Esther (Echec au premier génocide) Auteur inconnu
35) Daniel (Le visionnaire visité) Auteur inconnu
36) Esdras (Le retour d’exil) Esdras
37) Néhémie (L’unité nationale) Esdras
38) Chroniques 1 (Les coulisses du royaume) Esdras
39) Chroniques 2 (Les coulisses du royaume) Esdras

Nouveau Testament : ordre habituel des bibles chrétiennes (nom du livre > thème > Auteur)

1) Matthieu (Jésus roi messianique) Matthieu
2) Marc (Jésus roi serviteur) Marc
3) Luc (Jésus monte à Jérusalem) Luc
4) Jean (Jésus bonne nouvelle pour le monde) Jean
5) Actes des Apôtres (Les premiers chrétiens) Luc
6) Epîtres aux Romains (Le salut et la vie par la foi) Paul
7) 1ère Epître aux Corinthiens (questions de discipline) Paul
8) 2ème Epître aux Corinthiens (sens du ministère de Paul) Paul
9) Epître aux Galates (résumé de la théologie de Paul) Paul
10) Epître aux Ephésiens (nouveau peuple de Dieu) Paul
11) Epître aux Philippiens (la joie dans le service chrétien) Paul
12) Epître aux Colossiens (Vivre comme le Christ) Paul
13) 1ère Epître aux Thessaloniciens (Le retour de Jésus Christ) Paul
14) 2ème Epître aux Thessaloniciens (Précisions quant au retour de JC) Paul
15) 1ère Epître à Timothée (le serviteur de Dieu) Paul
16) 2ème Epître à Timothée ( Le serviteur, son message, l’Eglise) Paul
17) Epître à Tite (Vie de famille et vie sociale) Paul
18) Epître à Philémon (Accueillir un esclave) Paul
19) Epître aux Hébreux (Le christ comme aboutissement de l’ancien testament) Auteur inconnu
20) Epître à Jacques (Développements sur la foi) Jacques
21) 1ère Epître à Pierre (Le croyant et sa vie) Pierre
22) 2ème Epître à Pierre (Vrai et fausse croyance) Pierre
23) 1ère Epître de Jean (La vie chrétienne) Jean
24) 2ème Epître de Jean (La communion chrétienne) Jean
25) 3ème Epitre de Jean (Lettre personnelle à un ami) Jean
26) Epître de Jude (Avertissement contre les faux enseignants) Jude
27) Apocalypse (Les derniers temps) Jean

A signaler que dans l’ancien testament certains livres jusqu’à ce jour introuvables sont mentionnés (Livre du Juste, Les Actes de Salomon, Iddo, Le Livre des Rois…)

par Leleu Dim 1 Mar 2009 - 23:10

Ah bon ???? Alors pourquoi a-t-il employé la croyance en Dieu pour motiver son peuple à prendre les armes, pourquoi "Gott mit uns" était gravé sur tous les ceinturons des soldats et des SS ?

« Pour échapper au paysage des rails et des bâtiments ferroviaires, Kersten se promenait dans la campagne. Pour échapper à l’oisiveté, il se mit à tenir un journal. Enfin, pour passer le temps, il eut recours à la petite bibliothèque personnelle que Himmler avait amenée et qu’il mit avec empressement à la disposition de son médecin.
Alors Kersten fit une découverte qui le stupéfia. Tous les livres du maître des S. S. et de la Gestapo se rapportaient à la religion. Il y avait là, outre les grandes illuminations prophétiques, comme les Védas, la Bible, l’Évangile, le Coran, il y avait, soit d’origine allemande, soit traduits du français, de l’anglais, du latin, du grec ou de l’hébreu, des exégèses et des commentaires, des traités de théologie, des textes mystiques, des ouvrages sur la juridiction de l’Église à toutes les époques ».
Tiré de: « Les mains du miracle ». Auteur : Joseph Kessel.
Éditions J’ai Lu, 1973. Éditions Gallimard, 1960.

https://www.forum-metaphysique.com/histoire-f49/hitler-et-la-religion-t3055.htm

par gillovy Lun 2 Mar 2009 - 3:37

Bulle a écrit:Gillovy, pourrais-tu nous donner tes sources sur la biographie d'Hitler ?

Entres autres WiKipédia que vous pouvez aussi consulter.

par gillovy Lun 2 Mar 2009 - 3:50

[quote="leela"]

gillovy a écrit:Hitler a eu une éducation catholique, certes, mais il l'a rejeté. Il ne croyait en rien.

Ah bon ???? Alors pourquoi a-t-il employé la croyance en Dieu pour motiver son peuple à prendre les armes, pourquoi "Gott mit uns" était gravé sur tous les ceinturons des soldats et des SS ?

Ce n'est qu'un exemple parmi 1000 qui démontre que les religions ("en général", du moins leur côté sombre) sont utilisées pour manipuler les peuples, alors que les dirigeants eux-même n'y croient pas.

C'est pareil avec la religion évangélique aux Etats Unis, "God bless America" et semblable au "Gott mit uns" de Hitler. Des milions de morts aussi... morts inutiles, souffrance atroce d'innocents, emplois d'armes chimiques ou pires encore, en quantité massives... sous le drapeau "God bless America" et précédés de vagues de missionnaires évangéliques au prosélytisme étudié. Et ces dizaines de milliers de soldats partis la Bible sous le bras, qui reviennent traumatisés à vie après avoir vu la différence entre discours et réalité...

Que connaissez-vous à la Bible, l'avez-vous vue?
Que connaissez-vous aux États-unis? Y êtes-vous allés?
Que connaissez-vous de la mentalité américaine à part la propagande de dénigrement issue de leurs ennemis communistes ou islamistes?
Que connaissez-vous à la réalité militaire ? Avez-vous fait au moins un service dans un armée ?
Que connaissez-vous à la souffrance des peuples opprimés et privés de liberté au Moyen-Orient?
Faîtes-vous partie des centaines de mille (Libanais, Syriens, Kurdes, Irakiens, Arméniens etc...)
qui ont du s'exiler et venir en Europe pour rester en vie et libres?

Apparemment je pense que vous n'y connaissez rien, pas plus qu'à l'histoire du nazisme. Vous sortez des choses que vous avez entendues, sans réfléchir, et vous nous parlez politique sans cesse quand nous voulons discuter sur la Bible et la foi.
Ouvrez-donc un fil politique...

par **Bulle** Lun 2 Mar 2009 - 8:30

Gillovy a écrit :Sa mère le considérait comme un petit voyou et son père lui mettait une volée chaque jour tellement il était mauvais dans ses actions. Il a écrit sa haine contre le christianisme en général

Je regrette, de telles affirmations n'existent pas sur Wikipedia où il est juste question de "stricte discipline"
D'autres sites disent même le contraire :

Le futur Führer jouit d'une enfance heureuse si ce n'est que son père veut le diriger vers la fonction publique tandis que lui souhaiterait s'épanouir dans la peinture ou l'architecture.

Herodote.net

Par contre il y a effectivement eu des nouvelles (nouvelle = fiction, roman) qui revisitaient cette enfance, dont Dino Buzzati et Norman Mailer. Mais ce sont des romans !!
Merci donc de vérifier et de préciser tes sources.

Pour ce qui est d'Hitler et du christianisme, je comprends que cela soit gênant et qu'il est plus pratique de nier la réalité des faits.
Cependant, ils sont là :
Je cite et je mets mes sources, du moins celles cliquables, pour les autres je ne peux mettre que les pages.
Prends donc également cette habitude tu verras, ce n'est pas si contraignant que cela et bien plus correct.

Wikiquote

En tant que chrétien, mon sentiment me désigne mon Seigneur et mon Sauveur comme un combattant. Il m'indique l'homme qui autrefois dans la solitude, entouré de quelques disciples, a reconnu ces juifs pour ce qu'ils étaient, et sommé les hommes de se battre contre eux, et qui, vérité de Dieu !, était le plus grand, pas en tant que souffrant, mais comme combattant. Dans un amour sans limite en tant que chrétien et en tant qu'homme, je lis dans le passage qui nous dit comment enfin le seigneur s'est levé dans Sa puissance et s'est emparé du fouet pour chasser du Temple l'engeance de vipères et de calculateurs. Comme il était terrible, Son combat pour le monde contre le poison juif ! Aujourd'hui, deux mille ans plus tard, c'est avec la plus grande émotion que je reconnais plus profondément que jamais auparavant que c'était pour cela qu'Il a dû verser son sang sur la Croix. En tant que chrétien, je n'ai pas le droit de me laisser berner, mais j'ai le devoir d'être un combattant pour la vérité et la justice. [...] Et s'il est une chose qui pourrait montrer que nous faisons bien, c'est la détresse qui grandit chaque jour. Car en tant que chrétien, j'ai aussi un devoir envers mon peuple.

Adolf Hitler, Discours 12 Avril 1922, Munich

Hitler s’est donc bien revendiqué chrétien. Ses reproches allaient à l’église catholique car il la voyait dans le camp de ses adversaires. En réalité elle avait le cul entre deux chaises et composait, prête probablement si on gratte un peu à se rallier du côté du plus fort. Je ne discute pas des motivations, elle furent débattues sur un autre fil que tu retrouveras facilement, ici, dans Actualités...

Il va même assez loin, si tu as lu Mein Kampf, "Monsieur je sais tout et les autres sont des cons",

La nature éternelle se venge impitoyablement quand on transgresse ses commandements.
C'est pourquoi je crois agir selon l'esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car :
"En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l’œuvre du Seigneur."

Hitler, Mein Kampf, p. 71-72

Donc lorsque tu affirmes :

Il a écrit sa haine contre le christianisme en général

C'est à nouveau, il me semble une vision erronée. Hitler n'a rejeté que les chefs de l'eglise catholique parce qu'il aurait bien voulu être le seul et l'unique. Pas par la haine de valeurs qu'il, dans sa folie, revendiquait.

par Invité Lun 2 Mar 2009 - 9:23

gillovy a écrit:
1. Que connaissez-vous à la Bible, l'avez-vous vue?
2. Que connaissez-vous aux États-unis? Y êtes-vous allés? Que connaissez-vous de la mentalité américaine à part la propagande de dénigrement issue de leurs ennemis communistes ou islamistes?
3. Que connaissez-vous à la réalité militaire ? Avez-vous fait au moins un service dans un armée ?
4. Que connaissez-vous à la souffrance des peuples opprimés et privés de liberté au Moyen-Orient?
5. Faîtes-vous partie des centaines de mille (Libanais, Syriens, Kurdes, Irakiens, Arméniens etc...) qui ont du s'exiler et venir en Europe pour rester en vie et libres?

En réponse à tes questions, que j'ai numérotés

1. Oui, j'ai même fait plus que de la "voir" (le lapsus est révélateur lol). Je suis "tombée dedans quand j'étais petite". J'avoue cependant avoir dû lutter contre le sommeil pendant une bonne partie de sa lecture. Mon père était diacre, mon frère aîné est trappiste, professeur de théologie, spécialiste de niveau international d'hébreu ancien, et exégète. Le reste de ma famille est à l'avenant: il sont tous au moins cathéchistes, jusque prêtre, diacre, et même membre de l'Opus Dei.

2. Oui, plusieurs fois: j'ai de la famille là bas, et des amis. Pour ce qui est de la mentalité de CERTAINS américains, mon expérience principale a été les 3 ans passés à Riyad, dans un milieu 30% américain, 30% Francais et 30% multinational issus surtout de pays arabes. Dans un microcosme pareil, les mentalités se révèlent vite. Les américains (en majorité) n'auraient même pas pu situer sur une carte où ils se trouvaient; ils n'avaient aucune curiosité pour découvrir le pays, je me souvient d'un jeune couple qui allait rentrer aux USA et avaient demandé de nous accompagner lors d'une de nos expéditions hebdomadaires dans le désert "pour voir à quoi ressemble ce fameux désert". En dernière minute, ils se sont désistés, préférant faire une partie de tennis. Ils n'ont donc vu en 4 ans que le compound, le supermarché américain et la route vers l'aéroport.

Donc oui, j'ai un petit aperçu de la mentalité bourgeoise américaine, mais je ne généralise pas ! Il y a aussi là des Chomsky, des Michael Moore... (j'avais d'abord marqué Roger mdrrrrrrrrr).

3. un de mes proches a été reporter de guerre idépendant pendant 25 ans, il a couvert tous les conflits dans le monde entier, et connaît tous les "dessous": chaque mission était préparée longuement, il rencontrait des politiciens et militaires, était guidé sur place par des gens compétents. Il a fait des reportages non pas seulement pour la presse, mais aussi, par exemple, pour la Cour Pénale Internationale. Son corps est criblé de cicatrices, il a été laissé pour mort 3 fois, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il a vécu tout cela de près, et pour pouvoir le faire, il a toujours dû reçevoir les renseignements les plus "top secrets" des motifs des guerres et des massacres. Il est d'ailleurs traumatisé à vie, et il est difficile de le faire parler de tout cela, mais petit à petit, par bribes... Je suis en train de noter son témoignage pour en faire un livre. Mais il ne peut pas tout dire sinon sa vie est en danger, il est donc très discret sur ce qu'il sait, mais me renseigne et commente les reportages qui passent à la TV, et que je ne manque pas. Quand il dit "cette information est juste" ou "fausse", je SAIS que je peux lui faire confiance.
Penses tu en savoir autant que lui ?

4. Il y a une trentaine d'années, j'ai vécu 3 ans au moyen orient, j'ai appris l'arabe et toutes mes vacances s'y passent. J'y ai gardé beaucoup de contacts, je dirais même que j'ai laissé une partie de mon coeur là-bas: je m'y sentais "chez moi". J'ai pu me rendre compte sur place à quel point la réalité était déformée volontairement dans les médias occidentaux dans le but de "diaboliser" l'Islam. J'ouvrirai un topic là dessus.

Depuis 13 ou 14 ans je travaille pendant mes vacances avec et pour des frères des écoles chrétiennes et des religieuses du sacré coeur, au Caire et dans une des régions les plus pauvres de Haute Egypte: un village à 95% chrétien, voisin d'un lieu de pèlerinage où des chrétiens ont été martyrisés en masse au début de la chrétienté. J'étais là pendant les attentats contre les chrétiens en Egypte (dont la presse n'a pas parlé du tout!), j'ai vu les églises démolies, et j'ai beaucoup parlé aussi bien avec des musulmans que des "coptes" et des chrétiens. Les religieux qui sont sur place depuis 25 ou 30 ans connaissent bien la situation, et avoir partagé leur vie pendant des semaines m'a permis de récolter leur témoignage. Pour info, ils ne font AUCUN prosélytisme, qu'ils qualifient de "la plus grande gaffe possible".

Mon compagnon est musulman et a défendu la cause des siens jusqu'à avoir été torturé pendant 4 mois de prison dans un de ces tyrannies organisées par "l'Occident" que je ne citerai pas. Il a été sauvé grâce à Amnesty et l'association pour les Droits de l'Homme.

5. Tu confonds tout: leur exil est avant tout économique, ils poursuivent justement ce "rêve américain" répandu à grand renfort de publicité et de feuilletons tv. J'ai parlé avec plein de jeunes, passé des heures à leur expliquer que c'était un mirage. L'exil pour répression religieuse existe aussi, bien sûr, mais il est marginal. J'ai une amie iranienne zoroastrienne, une musulmane d'Azerbaïjan et un ami d'Afganistan réfugiés politiques ici en Belgique, on parle beaucoup de tout cela aussi.

Les extrémismes religieux existent, et je suis justement la première à les combattre, au cas où tu ne l'aurais pas encore remarqué. Mais quand on "gratte" bien, on remarque que 99 fois sur 100, ils ont une origine économique, sociale et/ou politique.

A ton tour à répondre à tes propres questions. J'espère que tu as autre chose à répondre que "j'ai fait mon service militaire, moi!" ou "toute ta connaissance vient de la Bible qui est le seul Livre qui contient la Vérité et peut mener à la Paix", comme tu le prétends sur ton site.

par bernard1933 Lun 2 Mar 2009 - 10:42

Gillovy, tu écris :
" Que connaissez-vous à la Bible, l'avez-vous vue?
Que connaissez-vous aux États-unis? Y êtes-vous allés?
Que connaissez-vous de la mentalité américaine à part la propagande de dénigrement issue de leurs ennemis communistes ou islamistes?
Que connaissez-vous à la réalité militaire ? Avez-vous fait au moins un service dans un armée ?
Que connaissez-vous à la souffrance des peuples opprimés et privés de liberté au Moyen-Orient?
Faîtes-vous partie des centaines de mille (Libanais, Syriens, Kurdes, Irakiens, Arméniens etc...)
qui ont du s'exiler et venir en Europe pour rester en vie et libres?"
Et moi, je te réponds : Et toi, qu'en sais - tu ? Tu es bien sûr de ta science ! Raconte-nous un peu ton expérience !
En matière de propagande et de mensonge, les communistes et les islamistes sont des petits garçons face à la CIA et aux moyens financiers de l'Amérique . Les armes de destruction massive en Irak, ça ne te rappelle rien ? L'Irangate ? L'affaire du Golfe du Tonkin ? Le bombardement du Cambodge sous l'ère du prix Nobel de la Paix Kissinger ? Je peux continuer s'il faut éclairer ta lanterne allumée au feu divin, bien entendu...

par _Spin Lun 2 Mar 2009 - 10:56

bernard1933 a écrit:En matière de propagande et de mensonge, les communistes et les islamistes sont des petits garçons face à la CIA et aux moyens financiers de l'Amérique.

Houlà ! Houlà !

Les armes de destruction massive en Irak, ça ne te rappelle rien ? L'Irangate ? L'affaire du Golfe du Tonkin ? Le bombardement du Cambodge sous l'ère du prix Nobel de la Paix Kissinger ? Je peux continuer s'il faut éclairer ta lanterne allumée au feu divin, bien entendu... [/quote]
Il ne te viendrait pas à l'idée qu'il y avait alors une guerre mondiale entre l'Amérique et un système totalitaire qui aurait fini par l'emporter complètement (il a gagné au Vietnam) s'il n'avait pourri de l'intérieur ? Tu aurais préféré Staline ou même Brejnev à Bush ou Obama ?

Et puis enfin, ce fil est sur la Bible, vaste sujet sur lequel j'ai aussi beaucoup de choses à dire à Gillovy (ce n'est pas lui qui a dévié, que je sache). Le discours idiot utile dont tu te gaves, tu peux nous en gaver ailleurs.

à+

par Geveil Lun 2 Mar 2009 - 13:08

Spin a écrit: Le discours idiot utile dont tu te gaves, tu peux nous en gaver ailleurs.
à+

Ahh!!! Spin perd son sang froid.
Il faudrait prendre des vacances, Spin :yahoo:

par _Spin Lun 2 Mar 2009 - 14:01

Gereve a écrit:
Spin a écrit: Le discours idiot utile dont tu te gaves, tu peux nous en gaver ailleurs.
à+
Ahh!!! Spin perd son sang froid.
Il faudrait prendre des vacances, Spin :yahoo:

Hé ! Qui a dit que ça ne m'arrivait jamais ? En tout cas pas moi ! :whistle:

Cela dit, j'ai pesé mes mots, là. "Idiot utile" a un sens assez précis qui mériterait d'être mieux connu et n'est pas si péjoratif qu'il en a l'air. L'"idiot utile" premier du nom, qualifié comme tel par Lénine, était le très respectable Arthur Henderson, Nobel de la paix, mais qui n'en a pas moins joué le jeu de Moscou sans rien y comprendre en une occasion au moins, comme font, en gros, les idiots utiles actuels de l'islamisme.

à+

par Leleu Lun 2 Mar 2009 - 17:46

bulle :

Donc lorsque tu affirmes :
Il a écrit sa haine contre le christianisme en général

C'est à nouveau, il me semble une vision erronée. Hitler n'a rejeté que les chefs de l'eglise catholique parce qu'il aurait bien voulu être le seul et l'unique. Pas par la haine de valeurs qu'il, dans sa folie, revendiquait.

Après une légère pause, Hitler poursuivit : «Laissons de côté les subtilités. Qu'il s'agisse de l'Ancien Testament ou du Nouveau, ou des seules paroles du Christ, comme le voudrait Houston Stewart Chamberlain, tout cela n'est qu'un seul et même bluff judaïque. Une Église allemande ! .Un christianisme allemand ? Quelle blague! On est ou bien chrétien ou bien allemand, mais on ne peut pas être les deux à la fois. Vous pourrez rejeter Paul l'épileptique de la chrétienté. D'autres l'ont déjà fait. On peut faire de Jésus une noble figure et nier en même temps sa divinité. On l'a fait de tous temps. Je Crois même qu'il existe en Amérique et en Angleterre, encore aujourd'hui, des chrétiens de cet acabit, qu'on nomme des «unitaires» ou quelque chose dans ce goût-là». Toute cette exégèse ne sert exactement à rien. On n'arrivera pas ainsi à se délivrer de cet esprit chrétien que nous voulons détruire. Nous ne voulons plus d'hommes qui louchent vers «l'au-delà» Nous voulons des hommes libres, qui savent et qui sentent que Dieu est en eux ».
https://www.forum-metaphysique.com/histoire-f49/hitler-et-la-religion-t3055.htm#56685

par **Bulle** Lun 2 Mar 2009 - 18:08

Je vais devenir très religieux. Je vais devenir homme d'Eglise. Je serai bientôt le grand chef des Tartares. Déjà Arabes et Marocains mêlent mon nom à leurs prières. Chez les Tartares, je deviendrai Khan. La seule chose dont je serai incapable, c'est d'accepter de partager le metchoui avec les cheiks. Qu'ils me tiennent quitte, moi, végétarien, de la viande. S'ils n'attendent pas trop longtemps, je me rabattrai sur les harems !

Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 13 janvier 1942, p. 199

par **Bulle** Lun 2 Mar 2009 - 18:19

Mais il a ceci également : ne nous limitons aux propos de Borrmann qui lui était un véritable antichrétien...
"Le « Basler Nachrichten » de Bâle (27 mars 1942) n'a pas hésité à écrire : « Une des questions que pose l'action allemande en Russie et qui intéresse au suprême degré le Vatican, c'est celle de l'évangélisation de la Russie ».
Le R.P. Duclos, lui-même, confirme la chose dans un ouvrage revêtu de l'imprimatur : « Au cours de l'été 1941, Hitler fait appel à toutes les forces chrétiennes… (il) autorise les missionnaires catholiques à se rendre dans les nouveaux territoires de l'Est… Selon C. Cianfarra, l'ambassadeur Attolico, au nom de Mussolini, aurait suggéré au cardinal Maglione, que le pape écrivît à tous les évêques de la chrétienté, pour leur recommander d'exhorter à la levée de volontaires contre les Soviets… » - (R.P. Duclos : Le Vatican et la seconde guerre mondiale) Imprimatur, 4 octobre 1955. Éditions A. Padone, Paris 1955.)

Un autre point de vue :
Hans Kerll, ministre des Affaires ecclésiastiques du IIIe Reich, s'écriant dans une belle envolée mystique : « De même que le Christ a rassemblé ses douze disciples en une cohorte fidèle jusqu'au martyre, de même sommes-nous témoins d'un spectacle identique, Adolf Hitler est, en vérité, le Saint-Esprit ».
(André Guerber, Himmler et ses crimes - Les documents Nuit et Jour, Paris 1946)

A mon avis, Hitler n'aurait pas laisser dire cela à son ministre !

par Leleu Lun 2 Mar 2009 - 23:21

Oui ça haine des religions étaient patente et vos extraits en sont une confirmation de plus. Effectivement à sa façon il était fort intelligent, par derrière il en exprimait tout son mépris, par devant il s’en servait. De la même manière il utilisait la diplomatie, toujours prêt à signer un accord pour ne pas en tenir compte le jour voulu. Il se jouait des vertus religieuses, de la démocratie, de l’humanisme comme de faiblesses dont il lui suffisait de se servir pour endormir ses ennemis. Les masses sont féminines disait-il et effectivement tous avons peur de la guerre, donc prêts aux concessions, la Pologne s’en souvient. Alors la Bible là dedans où est-elle ? est-elle à destination de ramollir les comportements, si oui pourquoi Hitler voulait-il la remplacer par la sienne alors, ou est-elle un danger sous forme de conscience omniprésente pour les tyrans alors que d’autres tyrans la prenaient comme justification ? (Je dis la Bible mais je pourrais tout aussi bien évoquer d’autres références)

par Invité Mar 3 Mar 2009 - 4:41

En fait tout le problème de ce topic est que l'auteur du sujet est déjà hors-sujet lui même, depuis le début.

Ce n'est pas "je vais vous expliquez des choses intéressantes à propos de la Bible" mais "devenez chrétien après avoir lu la Bible comme cela vous serez sauvés et surtout croyez littéralement tout ce qui est marqué".

Il est un peu normal que les déviations du sujet soient imméditates ! Les chrétiens la connaissant déjà, il est inutile, et les autres ne peuvent qu'être agacés par cette démarche. Tous ceux qui participent à ce forum ont sûrement déjà eu 1000 occasions de lire et découvrir la Bible de 1000 façons différentes, et ils n'ont par été accrochés, et pour tous ceux là, ce topic ne sert donc à rien comme il est présenté.

par **Bulle** Mar 3 Mar 2009 - 9:26

Leleu a écrit:Alors la Bible là dedans où est-elle ?

Comme justification que les juifs étaient un peuple à détruire visiblement...
Et il aimait les structures des religions pour leur efficacité.
"J’ai surtout appris de l’Ordre des Jésuites, m’a dit Hitler... Jusqu’à présent, il n’y a jamais rien eu de plus grandiose sur la terre que l’organisation hiérarchique de l’Eglise catholique. J’ai transporté directement une bonne part de cette organisation dans mon propre parti .... Je vais vous livrer un secret. Je fonde un Ordre ... Dans mes "Burgs" de l’Ordre, nous ferons croître une jeunesse devant laquelle le monde tremblera... Hitler s’arrêta et déclara qu’il ne pouvait en dire davantage..." Hermann Rauschning, ancien chef national-socialiste du Gouvernement de Dantzig, « Hitler m’a dit » (Ed. Coopération, Paris 1939, pp. 266, 267, 273 ss.)

Mais nous ne nous éloignons pas tant que cela de la bible qui est, bel et bien un outil de gouvernement et de maîtrise des peuples jusque dans ce qu'ils ont de plus personnel.
Lire le livre du Lévitique : c'en est affolant...

Et l'auteur de ce topique si il veut nous expliquer "des choses intéressantes" veut nous expliquer, du moins aux chrétiens éventuels, que dieu ne veut pas que l'on avorte et avec un petit fond de sida qui punit les vilains homosexuels, c'est très "lévitique"...

par Invité Mar 3 Mar 2009 - 19:39

Alors, Gillovy, on est plusieurs à attendre tes réponses à tes propres questions, je les recopie:

1. Que connaissez-vous à la Bible, l'avez-vous vue?
2. Que connaissez-vous aux États-unis? Y êtes-vous allés? Que connaissez-vous de la mentalité américaine à part la propagande de dénigrement issue de leurs ennemis communistes ou islamistes?
3. Que connaissez-vous à la réalité militaire ? Avez-vous fait au moins un service dans un armée ?
4. Que connaissez-vous à la souffrance des peuples opprimés et privés de liberté au Moyen-Orient?
5. Faîtes-vous partie des centaines de mille (Libanais, Syriens, Kurdes, Irakiens, Arméniens etc...) qui ont du s'exiler et venir en Europe pour rester en vie et libres?

par Invité Mer 4 Mar 2009 - 17:54

Pour essayer de répondre à quelques questions de
Gillovy.

Pour les évangélistes, les Etats-unis, c'est le pays de Dieu, d'où partent les nouveaux croisés, pour délivrer les opprimés dans le monde, afin qu'ils se convertissent à la seule vraie religion, la leur, et pour arriver à leur fin, ils ne sont pas contre la discipline militaire, non j'ai faux ?

par _Spin Mer 4 Mar 2009 - 18:11

Bonjour,

Jayrâm a écrit:Pour les évangélistes, les Etats-unis, c'est le pays de Dieu, d'où partent les nouveaux croisés, pour délivrer les opprimés dans le monde, afin qu'ils se convertissent à la seule vraie religion, la leur, et pour arriver à leur fin, ils ne sont pas contre la discipline militaire, non j'ai faux ?

Je ne sais pas, mais j'aimerais voir des sources...

Cela dit, ce fil est sur la Bible...

Absolument plus personne ne prend au sérieux toutes les prescriptions de la Bible, et il est très facile de les mettre sous le nez de quelqu'un qui prétendrait en invoquer une séparée (je suppose que tout le monde connaît une certaine "réponse au Dr Laura" qui a beaucoup, beaucoup circulé, sinon je peux retrouver). Donc tant que la Bible est en libre accès (rappel : elle ne l'était pas au temps où le Catholicisme imposait un ordre totalitaire), on dispose d'un vaccin.

à+

par vincent Mer 4 Mar 2009 - 22:06

Absolument plus personne ne prend au sérieux toutes les prescriptions de la Bible,

Ah ?
Qu'entends-tu exactement par là ?

par _Spin Jeu 5 Mar 2009 - 0:05

Bonjour,

vincent a écrit:
Absolument plus personne ne prend au sérieux toutes les prescriptions de la Bible,
Ah ?
Qu'entends-tu exactement par là ?

Est-ce que, le cas échéant, tu réclamerais l'application de Deutéronome 25, 11-12 ? Connais-tu beaucoup de gens qui sacrifient des animaux comme spécifié dans le Lévitique ? Etc. etc.

à+

par gillovy Jeu 5 Mar 2009 - 3:27

Bulle a écrit:
Pour ce qui est d'Hitler et du christianisme, je comprends que cela soit gênant et qu'il est plus pratique de nier la réalité des faits.
Cependant, ils sont là :
Je cite et je mets mes sources, du moins celles cliquables, pour les autres je ne peux mettre que les pages.
Prends donc également cette habitude tu verras, ce n'est pas si contraignant que cela et bien plus correct.

Wikiquote

En tant que chrétien, mon sentiment me désigne mon Seigneur et mon Sauveur comme un combattant. Il m'indique l'homme qui autrefois dans la solitude, entouré de quelques disciples, a reconnu ces juifs pour ce qu'ils étaient, et sommé les hommes de se battre contre eux, et qui, vérité de Dieu !, était le plus grand, pas en tant que souffrant, mais comme combattant. Dans un amour sans limite en tant que chrétien et en tant qu'homme, je lis dans le passage qui nous dit comment enfin le seigneur s'est levé dans Sa puissance et s'est emparé du fouet pour chasser du Temple l'engeance de vipères et de calculateurs. Comme il était terrible, Son combat pour le monde contre le poison juif ! Aujourd'hui, deux mille ans plus tard, c'est avec la plus grande émotion que je reconnais plus profondément que jamais auparavant que c'était pour cela qu'Il a dû verser son sang sur la Croix. En tant que chrétien, je n'ai pas le droit de me laisser berner, mais j'ai le devoir d'être un combattant pour la vérité et la justice. [...] Et s'il est une chose qui pourrait montrer que nous faisons bien, c'est la détresse qui grandit chaque jour. Car en tant que chrétien, j'ai aussi un devoir envers mon peuple.
Adolf Hitler, Discours 12 Avril 1922, Munich

Hitler s’est donc bien revendiqué chrétien. Ses reproches allaient à l’église catholique car il la voyait dans le camp de ses adversaires. En réalité elle avait le cul entre deux chaises et composait, prête probablement si on gratte un peu à se rallier du côté du plus fort. Je ne discute pas des motivations, elle furent débattues sur un autre fil que tu retrouveras facilement, ici, dans Actualités...

Il va même assez loin, si tu as lu Mein Kampf, "Monsieur je sais tout et les autres sont des cons",

La nature éternelle se venge impitoyablement quand on transgresse ses commandements.
C'est pourquoi je crois agir selon l'esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car :
"En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l’œuvre du Seigneur."
Hitler, Mein Kampf, p. 71-72

Donc lorsque tu affirmes :
Il a écrit sa haine contre le christianisme en général
C'est à nouveau, il me semble une vision erronée. Hitler n'a rejeté que les chefs de l'eglise catholique parce qu'il aurait bien voulu être le seul et l'unique. Pas par la haine de valeurs qu'il, dans sa folie, revendiquait.

Monsieur "je sais tout", comme vous dîtes avec un air vexé, est suffisamment respectueux et poli pour ne pas écrire de grossièretés...
Sinon, je n'ai pas retrouvé la référence du site qui a publié l'information sur son éducation, mais vous pouvez chercher si ça vous intéresse vraiment. en tous cas là n'est pas l'essentiel. La question était de savoir si oui ou non il était chrétien...On a ouvert un fil sur ce sujet il me semble, à moins que je ne me trompe de forum.
Vous indiquez des citations en contradiction avec celles que j'ai apportées. Je pense qu'en faisant abstraction du contexte, on peut faire pencher la balance du côté de la christianité -être chrétien, c'est encore autre chose- mais en replaçant les choses dans leur contexte, avec toutes les autres affirmations du sinistre personnage, il en est tout autrement.
Il est vrai que je n'ai pas lu Mein Kampf et que je ne le lirai jamais! Néanmoins, on reconnaît ce que crois quelqu'un à ses dires et à ses actes.

Il est évident qu'aucun agnostique n'a envie de laisser dire que Hitler en était un. Alors on cite certains de ses slogans, et hop sur le dos du Christianisme que l'on déteste.
Mais Hitler le détestait aussi: allez-vous nier plus longtemps l'évidence?
«Pour notre peuple, la religion est une affaire capitale. Tout dépend de savoir s'il restera fidèle à la religion judéo-chrétienne et à la morale servile de la pitié, ou s'il aura une foi nouvelle, forte, héroïque en un Dieu immanent dans la nature, en un Dieu immanent dans la nation même, en un Dieu indiscernable de son destin et de son sang.»
• Testament politique d'Hitler, Adolf Hitler, notes de Martin Bormann, préface de Trevor-Roper, éd. Fayard, 1959
Un Dieu immanent à la nature n'est pas le Dieu du Christianisme, nous sommes là face à un panthéisme et même un panthéisme germanique, puisqu'il était nostalgique des anciens cultes Germains.

Le coup le plus dur qui ait jamais frappé l'humanité fut l'avènement du christianisme. Le bolchevisme est un enfant illégitime du christianisme. Tous deux sont des inventions du Juif. C'est par le christianisme que le mensonge délibéré en matière de religion a été introduit dans le monde. Le bolchevisme pratique un mensonge de même nature quand il prétend apporter la liberté aux hommes, alors qu'en réalité il ne veut faire d'eux que des esclaves. Dans le monde antique, les relations entre les hommes et les dieux étaient fondées sur un respect instinctif. C'était un monde éclairé par l'idée de tolérance. Le christianisme fut la première croyance dans le monde à exterminer ses adversaires au nom de l'amour. Sa marque est l'intolérance.
• Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 11-12 juillet 1941, p. 7

Il faudrait être particulièrement de mauvaise foi pour dire que ce sont les paroles d'un chrétien!

Le christianisme est une rébellion contre la loi naturelle, une protestation contre la nature. Poussé à sa logique extrême, le christianisme signifierait la culture systématique de l’échec humain. [...] Mais il n’est pas question que le national-socialisme se mette un jour à singer la religion en établissant une forme de culte. Sa seule ambition doit être de construire scientifiquement une doctrine qui ne soit rien de plus qu’un hommage à la raison [...] Il n’est donc pas opportun de nous lancer maintenant dans un combat avec les Églises. Le mieux est de laisser le christianisme mourir de mort naturelle. Une mort lente a quelque chose d’apaisant. Le dogme du christianisme s’effrite devant les progrès de la science. La religion devra faire de plus en plus de concessions. Les mythes se délabrent peu à peu. Il ne reste plus qu’à prouver que dans la nature il n’existe aucune frontière entre l’organique et l’inorganique. Quand la connaissance de l’univers se sera largement répandue, quand la plupart des hommes sauront que les étoiles ne sont pas des sources de lumière mais des mondes, peut-être des mondes habités comme le nôtre, alors la doctrine chrétienne sera convaincue d’absurdité [...] Tout bien considéré, nous n’avons aucune raison de souhaiter que les Italiens et les Espagnols se libèrent de la drogue du christianisme. Soyons les seuls à être immunisés contre cette maladie.
• Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 10-14 octobre 1941, p. 51-60

Hitler souhaitait la fin du Christianisme et prônait le scientisme, influencé qu'il était par Charles Darwin, et les eugénistes évolutionnistes. Il développe l'idéal de l'aryen, race de seigneurs, type parfait du sur-homme. Puis il accède ouvertement au culte de sa personne et exige de se faire acclamer, empruntant aux Romains le fameux geste qu'il modifie, ainsi que l'image de l'aigle, puis en Inde -car il était très intéressé avec les religions orientales occultes- il trouve le symbole de la croix gammée...
Si ça a un rapport avec le Christianisme de la Bible...il faut dire lequel?

Donc plutôt que d'affirmer des contre-vérités historiques, essayez d'aimer et de respecter la vérité des faits.
Et si vous voulez savoir ce qu'est le christianisme véritable, mettez-vous à l'école de la Bible, puisque c'est le véritable sujet de ce f

il!

par gillovy Jeu 5 Mar 2009 - 3:39

Gereve a écrit:
Spin a écrit: Le discours idiot utile dont tu te gaves, tu peux nous en gaver ailleurs.
à+
Ahh!!! Spin perd son sang froid.
Il faudrait prendre des vacances, Spin :yahoo:

Non il ne perd pas son sang-froid, il a raison . A chaque fois que l'on essaie d'ouvrir un fil sur des discussions spirituelles, il yen a plusieurs qui viennent nous gaver avec leurs accusations politiques haineuses.
On n'en a rien à faire: ouvrez-donc des fils politiques,
car je ne parle pas de politique avec des gens qui répandent des propos hostiles.

par gillovy Jeu 5 Mar 2009 - 3:42

leela a écrit:
Alors, Gillovy, on est plusieurs à attendre tes réponses à tes propres questions, je les recopie:

1. Que connaissez-vous à la Bible, l'avez-vous vue?
2. Que connaissez-vous aux États-unis? Y êtes-vous allés? Que connaissez-vous de la mentalité américaine à part la propagande de dénigrement issue de leurs ennemis communistes ou islamistes?
3. Que connaissez-vous à la réalité militaire ? Avez-vous fait au moins un service dans un armée ?
4. Que connaissez-vous à la souffrance des peuples opprimés et privés de liberté au Moyen-Orient?
5. Faîtes-vous partie des centaines de mille (Libanais, Syriens, Kurdes, Irakiens, Arméniens etc...) qui ont du s'exiler et venir en Europe pour rester en vie et libres?

Je réponds aux deux premiers points, et le reste, je vous renvoie à mon message précédent qui sera ma dernière réponse. Car je ne répondrai plus à vos provocations incitant à l'antiaméricanisme (l'incitation à la haine envers un peuple est un délit).

1. Je lis la Bible depuis 26 ans, et je suis licencié en Théologie Réformée, ce que vous devriez savoir si vous parcouriez mes sites avec moins d'idées préconçues sur autrui.
Quant à votre famille, ce n'est pas vous, on n'est pas connaisseur de la Bible par procuration. Enfin, la véritable connaissance des Écritures se fait par le cœur. Celui, celle qui n'a pas donné son cœur au Seigneur ne comprend pas les Ecritures, la seule chose qu'il comprend, qu'il faut se repentir et croire pour être sauvé, ça il fait semblant de ne pas le voir!
Mais il est vrai aussi qu'on est à l'époque où tout le monde croit savoir, mais ignore qu'en fait il est aveugle et nu. Dans chaque corps de métier il existe des gens qui ne sont pas du métier et prétendent quand même vous l'apprendre...
2. Vous ne dîtes pas que vous êtes allés aux États-unis, mais que vous avez vu des américains hors de leur pays, dans des circonstances particulières. Et vous en faîte une généralité...Quelle finesse d'appréciation!
Moi non plus je n'y suis pas allé, mais j'ai rencontré bon nombre d'américains sympathiques et joviaux. La réalité de l'Amérique profonde vous ne la connaissez pas, parce comme disait Pascal: on ne connais bien qu'avec le cœur

par Invité Jeu 5 Mar 2009 - 6:41

le dialogue est en effet difficile avec quelqu'un qui lit si mal les réponses qu'on lui fait. Ca s'appelle alors un "monologue". Je dis bien que j'ai lu la Bible, et "avec mon coeur" puisque j'étais croyante à l'époque, et j'ai bien été plusieurs fois aux états Unis... bref tout ce que tu as retenu de ma réponse est le contraire de ce que j'ai écris ! Je constate aussi que tu ne répond qu'à certaines questions, en éludant soigneusement toutes celles qui t'embarrassent.

Si tu lis bien, tu verras que je n'ai rien contre les américains (je dis en toutes lettres, et plusieurs fois que je ne généralise pas), j'y ai des amis mais je suis contre TOUTES les politiques qui envahissent, massacrent... Je n'ai rien contre les religions ni contre la foi, mais je me battrai toujours contre les mensonges, le fondamentalisme réducteur et le prosélytisme en général, et surtout, leur manipulation à buts économique et politique. Le prosélyte est d'office orgueilleux (il croit détenir la Vérité) et méprisant, intolérant (il veut convaincre les autres qui seraient dans l'erreur, il méprise leurs croyances).

Ce serait donc pour moi un immense plaisir que de n'avoir plus jamais à me "battre" contre cela. Ce voudrait dire qu'une certaine paix est descendue sur terre.

Voilà ce que j'entends "avec mon coeur".

:whistle: