Re: Le suaire de Turin

[Bulle]

Il a peut être repris les dires de pros-authenticités.

Blanrue dit ceci :
"C'est la commission réunie en 1973 à Turin qui a pour la première fois mené des expériences sur la question du sang sur le Suaire.
Le laboratoire du Pr Frache, directeur de l'Institut de médecine légale de l'Université de Modène, reçut onze échantillons de fils qui avaient tous, sauf un, celui servant de contrôle, été prélevés sur les taches de sang de l'image dorsale (pied droit, chute des reins, fesse gauche). Avec un microscope optique, le Pr Rizzati et ses collègues se sont aperçus qu'une partie de l'image du sang provenait de minuscules granules jaune-rougte-orangé. Ceux-ci ne se trouvaient qu'à la surface des fils ; l'intérieur était blanc. Etrange.
Les chercheurs procédèrent ensuite à des tests destinés à mettre en évidence la présence de vrai sang. Ils utilisèrent le test de la fluorescence UV, après un traitement à l'acide sulfurique ; sous ces conditions, les dérivés de l'hémoglobine du sang, le pigment des globules rouges, émettent une fluorescence. L'examen montra des résultats négatifs.
Ils firent également le test de la benzidine. La benzidine est une substance qui réagit à la présence d'hémoglobine ; les globules rouges contiennent un peroxyde qui doit la faire virer au bleu ; ce peroxyde reste présent durant des siècles. La benzidine ne montra aucune réaction.
Les chercheurs de Modène procédèrent à des test destinés à mettre en évidence de très petites quantités de sang, comme la microspectrophotométrie. Ceux-ci furent à nouvea négatifs.
Finalement, tous les résultats furent négatifs, y compris ceux des tests destinés à déterminer si ces granules apartenaient à l'espèce humaine, ainsi que leur groupe sanguin. Mais les chercheurs n'identifièrent pas les fameux granules"
(Ref, Le Secret du Suaire, Autopsie d'une escroquerie, Paul Eric Blanrue - Pygmalion pp 189-190)
Et l'auteur d'expliquer que les recherches du Dr Alberto Brandone (par activation de neutrons) ne révèlèrent pas de sang non plus.
Et comme par enchantement, le STURP décrèta tout à coup qu'il y avait du sang ! Pourquoi ? Parce qu'ils ont trouvé une teneur en fer plus élevée à ces endroit et également du calcium. Ces deux substances font partie de la composition sanguine mais ne permettent absolument pas de faire une telle affirmation puisque d'une part les autres éléments manquaient (potassium et chlore) d'une part et que d'autre part "le pic du calcium se révélait beaucoup trop haut par rapport à celui du fer."Par conséquent, cela ne prouvait pas la présence de sang, mais entièrement le contraire", concluait quant à lui McCrone (ibid)

[Pakete]

Bon ben voilà :)

(...)Ceux-ci ne se trouvaient qu'à la surface des fils ; l'intérieur était blanc (...)

lol

Paie ton absorption.

:)

[Copain_Cochon]

Me voilà de retour.
Je ne sais ce qui me vaut la qualification de "génie" par Pakete, mais il semble agacé par le fait que sur un forum, un autre participant puisse poser des questions, apporter des arguments, demander des sources. Désolé de vous avoir dérangé, Pakete.
Donc vous pensez, après avoir cherché plus en détail, que le STURP est un comité pseudo-scientifique de faible valeur qui manipule ses résultats pour faire croire que le suaire est bien du 1er siècle. Bien.
Ils mentionnent quand même la présence d'albumine sur les "taches de sang" dans leur rapport final de 1981. D'où vient-elle?
Par ailleurs, comment expliquer la présence de pollens de plantes endémiques de Palestine sur les échantillons prélevés?

Je ne défends aucune position, en tant que scientifique de formation et de métier. Je m'intéresse aux faits, aux études des comités scientifiques. Si on m'apporte des informations contradictoires, je les prends en compte.
Enfin en tant que chrétien, je n'ai pas besoin d'un bout de chiffon pour croire.

Sur la datation au C14, je ne prétendrai jamais remettre en cause la méthode. J'ai simplement souligné que plusieurs études sérieuses concluent que l'échantillon qui a servi à la datation (et qui a permis de dater cet échantillon au moyen-âge) provenait du rapiéçage effectué à cet époque suite à un incendie.
Je ne ressentirai aucune déception ou frustration si une étude sérieuse me démontre le contraire.

[Bulle]

Ils mentionnent quand même la présence d'albumine sur les "taches de sang" dans leur rapport final de 1981. D'où vient-elle?

MacCrone, par la technique Hoffman Modulation Contrast (rehaussement des contrastes) a mis en évidence la présence d'un liant. Lors de l'identification de ce liant il a utilisé les réactifs classiques et ils ont révélé la présence d'une détrempe à base de protéines faite à partir "de collagène animal, de l'albumine de l'oeuf et de la caséine du lait"

Par ailleurs, comment expliquer la présence de pollens de plantes endémiques de Palestine sur les échantillons prélevés?

Quant à l'histoire des pollens, désolée mais même le STURP a rejeté les élucubration de Frei !

L’étude des pollens est un cas à part. Les sindonologues du S.T.U.R.P ont pour leur part rejeté l’argument de Max Frei, au motif que les pollens peuvent être transportés par les vents et se retrouver sur n’importe quelle étoffe sans rien indiquer sur sa provenance. Mais pour le micropaléontologue Steven Shafersman, Frei ne fut pas un chercheur incompétent mais un « fraudeur ». Son argumentation est convaincante. Contrairement au S.T.U.R.P, Shafersman remarque en effet qu’il est exceptionnel que le vent transporte les pollens sur d’aussi longues distances, car en général ceux-ci retombent dans le voisinage immédiat de leurs plantes. Il serait donc particulièrement surprenant que 33 espèces de pollens du Moyen Orient (chiffres donné par Frei) aient été transportées par le vent pour se concentrer sur une même étoffe. A moins de prétendre qu’il s’agit de pollens à tête chercheuse, une telle concentration est hautement improbable.

Sources

[JO]

L’intégralité du dossier de Lauren Demaxey, consacrée au suaire de Turin, est dans le numéro de Sciences et Avenir de janvier, à paraître jeudi.

[Bulle]

Merci pour l'info JO. J'avais lu un article de Jacques Evin qui en parlait.
Mais pour autant cela n'arrêtera pas les polémiques tant qu'une nouvelle datation ne sera pas acceptée par l'Eglise puisque la nouveauté réside dans le fait que ce n'est pas le bon tissu qui aurait été prélevé mais un ravaudage

[Pakete]

Donc vous pensez, après avoir cherché plus en détail, que le STURP est un comité pseudo-scientifique de faible valeur qui manipule ses résultats pour faire croire que le suaire est bien du 1er siècle. Bien.
Ils mentionnent quand même la présence d'albumine sur les "taches de sang" dans leur rapport final de 1981. D'où vient-elle?

Si vous aviez, tout comme moi, fais même un minimum de recherche, vous auriez pu apprendre que l'albumine peut se trouver dans tout corps organique.

Il suffit qu'il soit traité pour se maintenir sur la surface voulue (comme on peut traiter les corps des animaux pour les empailler) et cela peut tenir ad vitam eternam (façon de parler, ce n'est pas le cas du linceul/suaire).

Par ailleurs, comment expliquer la présence de pollens de plantes endémiques de Palestine sur les échantillons prélevés?

Fake inventé par Max Frei. Voir le post de Bulle.

Je ne défends aucune position, en tant que scientifique de formation et de métier. Je m'intéresse aux faits, aux études des comités scientifiques. Si on m'apporte des informations contradictoires, je les prends en compte.

En tant que scientifique, vous devriez savoir que quelque soit les "études" et le talent de leur(s) auteur(s), elles doivent être confrontées aux faits.

Et puisque vous êtes "scientifique de formation et de métier", quel crédit accordez vous à des personnes qui inventent sous couvert de science des propriétés inexistantes à l'hydrazine (par exemple) ?

Sur la datation au C14, je ne prétendrai jamais remettre en cause la méthode. J'ai simplement souligné que plusieurs études sérieuses concluent que l'échantillon qui a servi à la datation (et qui a permis de dater cet échantillon au moyen-âge) provenait du rapiéçage effectué à cet époque suite à un incendie.
Je ne ressentirai aucune déception ou frustration si une étude sérieuse me démontre le contraire.

Non, pas "plusieurs études", seulement une étude ressortie à titre posthume de ROGERS, utilisant une méthode absolument pas reconnue par les professionnels (la vanilline) suite à la volonté de l'Eglise de déterrer le linceul/suaire alors qu'elle s'était pliée au jugement du C14... Et l'argument des sindonistes a été, avec "l'étude" de ROGERS, de prétendre que "les prélèvements ont été faits sur un rapiéçage du moyen âge". Un argument on ne peut plus fallacieux: les personnes qui ont effectué ces prélèvements ont étudié de bout en bout le linceul/suaire, et aucun doute n'a été levé, même minime, lors de la divulgation des résultats.

[dan 26]

L’intégralité du dossier de Lauren Demaxey, consacrée au suaire de Turin, est dans le numéro de Sciences et Avenir de janvier, à paraître jeudi.
Merci je cours l’acheter.
Amicalement

[JO]

je viens de jeter un oeil sur l'article en ligne : on n'est pas plus avancés! Encore un serpent de mer ... Mais, prouverait-on que le suaire est d'époque: resterait à prouver que c'est bien le linceul du Christ ...

[Copain_Cochon]

non mais si ça vous enerve qu'on apporte du grain à la discussion vous le dites hein?
désolé d'amener sur la table des éléments d'information pour alimenter la discussion et de demander des sources.
Que le suaire soit du 1er siecle ou pas, ça changera rien à ma foi. Ne soyez pas "désolé" d'apporter des infos contradictoires, bon sang !!

On est là pour débattre, se cultiver, apprendre des choses, et merci à ceux qui ont le temps de lire et d'approfondir de donner des pistes, mais de grâce arrêtez de le faire avec ce ton, on se croirait dans une cour de récré.

Notez qu'il est incorrect de dire que la methode de datation à la vanilline n'est pas reconnue par les professionnels. Elle est juste récente et en cours de développement, donc pas encore au point, mais elle n'est pas pour autant dénuée de valeur scientifique.

Science et Avenir de ce mois-ci publie un article sur le resultat obtenu par Thimothy Jull (STURP 88), qui a récemment démontré dans la revue Radiocarbon que le morceau ayant servi à la datation C14 provenait bien du morceau original du suaire, et non du rapiécage de 1532. Voilà qui clôt le débat.

Un autre point qui pour moi vaut le détour est la position des clous dans les mains. Comment le faussaire a pu savoir que les clous devaient être positionnés au poignet et non en pleine paume comme le montrent toutes les représentations du moyen-âge? Or sous le poids du corps il est clair que la main se déchire. Le faussaire etait-il medecin ou historien?

[dan 26]

je viens de jeter un oeil sur l'article en ligne : on n'est pas plus avancés! Encore un serpent de mer ... Mais, prouverait-on que le suaire est d'époque: resterait à prouver que c'est bien le linceul du Christ ...

Le problème de fond c'est qu'à ce jour nous n'avons aucune preuve , que ce personnage ait bien existé . Si nous en avions une seule nous ne serions pas là à en discuter. Celà fait 2000 ans que les chretiens en cherchent !!
Amicalement

[Pakete]

Je note que tu n'as pas répondu à une de mes questions Copain_Cochon, qui était: "(...) Quel crédit accordez vous à des personnes qui inventent sous couvert de science des propriétés inexistantes à l'hydrazine (par exemple) afin de couvrir leurs croyances ?"

Serait-il possible d'avoir une réponse ?

Notez qu'il est incorrect de dire que la methode de datation à la vanilline n'est pas reconnue par les professionnels. Elle est juste récente et en cours de développement, donc pas encore au point, mais elle n'est pas pour autant dénuée de valeur scientifique.

Désolé mais non.

Précisément parce que "c'est une technique en cours de développement", je n'ai pas saisi la pertinence de l'utilisation d'une telle technique - justement parce qu'elle n'est pas encore au point !

Comment fais-tu pour donner du crédit concernant la vanilline alors que tu admets dans le même post qu'elle n'est pas encore au point ?

Un autre point qui pour moi vaut le détour est la position des clous dans les mains. Comment le faussaire a pu savoir que les clous devaient être positionnés au poignet et non en pleine paume comme le montrent toutes les représentations du moyen-âge? Or sous le poids du corps il est clair que la main se déchire. Le faussaire etait-il medecin ou historien?

Ce qui est totalement fallacieux:

On a aucune idée de comment Jésus a été crucifié (d'autant que nous ne sommes même pas sûr qu'il est effectivement existé). Je me demande comment on peut faire le rapprochement avec le "Jésus" du linceul/suaire avec le Jésus des Evangiles alors que l'on ne dispose que d'informations fragmentaires (voire inexistantes) sur son aspect physique et les méthodes romaines de crucifixion... Sachant que les blessures sont tout à fait lisibles dans les Evangiles et nombre d'oeuvres d'art d'avant le 13ème siècle - l'auteur du linceul/suaire n'ayant alors qu'à lever les yeux pour les reproduire.

[dan 26]

Pour revenir à ma demande d'étude par l'ADN, j'ai entendu il y a quelques jours à la TV, que les égyptologues, utilisaient ce procédé pour les momies, pourquoi pas pour le linceul ?
Amicalement

[Pakete]

Parce qu'il n'y a pas de déchets organiques - ni de sang sur le linceul/suaire.

[dan 26]

Parce qu'il n'y a pas de déchets organiques - ni de sang sur le linceul/suaire.

Comment cela est ce possible, si le linceul a enveloppé un corps, saignant après un supplice.
Alors que l'on aurait trouvé de pollens de l'époque ?
Amicalement

[Bulle]

Un autre point qui pour moi vaut le détour est la position des clous dans les mains. Comment le faussaire a pu savoir que les clous devaient être positionnés au poignet et non en pleine paume comme le montrent toutes les représentations du moyen-âge? Or sous le poids du corps il est clair que la main se déchire. Le faussaire etait-il medecin ou historien?

Encore faudrait-il que les clous soient positionnés au poignet... Ce que Marcel Blanc conteste dans son article paru dans le magazine "L'Histoire" n°20 de février 1980.
Je cite :
"Si c'est un artiste qui a fabriqué cette image, il a probablement essayé de respecter la symétrie des mains. Reportons alors la mesure de la longueur des doigts de la main de dessous sur la main de dessus ; si l'on fait coïncider le point "origine" de cette mesure avec la pointe des doigts, le point "extrémité" tombe exactement au bord de la tache ronde de "sang", correspondant au clou dela crucifixion. Donc les doigts dela main de dessus doivent être vus comme allant jusqu'à cette tache (du reste, on voit que des lignes des doigts arrivent effectivement au contact de cette tache). Donc, la tache de sang est située à la base des doigts, c'est-à-dire dans la paume, et non dans le poignet comme le soutiennent les partisans de l'authenticité"
Et en 1534 les soeurs chargées de l'entretien du Suaire notent (ibid)
"Les ouvertures des clous sont au milieu des mains longues et belles, d'où serpente un ruisseau de sang depuis les côtes jusqu'aux épaules"
Un peu comme dans l'évangile de Jean quoi "dans la main" pas dans le poignet...
Au passage il me semble que c'est Barbet qui avançais cette main qui se déchire et avec des grosses erreurs anatomiques mises en évidence par le Dr Frederik T.Zugibe pathologiste et expert judiciaire à Columbia.

[Bulle]

Parce qu'il n'y a pas de déchets organiques - ni de sang sur le linceul/suaire.

Comment cela est ce possible, si le linceul a enveloppé un corps, saignant après un supplice.
Alors que l'on aurait trouvé de pollens de l'époque ?
Amicalement

Un miracle !!! Dieu ne veut pas que l'on connaisse les vraies origines du fiston

[Pakete]

Parce qu'il n'y a pas de déchets organiques - ni de sang sur le linceul/suaire.

Comment cela est ce possible, si le linceul a enveloppé un corps, saignant après un supplice.
Alors que l'on aurait trouvé de pollens de l'époque ?
Amicalement

On va devoir le répéter sans cesse, même pour les "anti" ?

Y-a-t-il vraiment eu un corps enveloppé dedans après un supplice ?

Je rappelle également que les pollens soi disant retrouvés par Max Frei sont des mensonges même admis par les sindonologues, et que les "photos" des pollens et divers morceaux de plantes soi disant retrouvés étaient des photos récupérées à droite à gauche et présentées comme les photos de pollens retrouvés sur le linceul/suaire.

[Bulle]

Qui a lu Science et Avenir ?

[dan 26]

Qui a lu Science et Avenir ?

J'ai cherché à me le procurer je n'ai pu le trouver .
amicalement

[Bulle]

J'ai cherché à me le procurer je n'ai pu le trouver .
amicalement

Dan si ta vue te le permets tu peux l'acheter en ligne ICI
Le système pour lire permet le grossissement... Et c'est moins onéreux que la version papier.

[dan 26]

J'ai cherché à me le procurer je n'ai pu le trouver .
amicalement

Dan si ta vue te le permets tu peux l'acheter en ligne ICI
Le système pour lire permet le grossissement... Et c'est moins onéreux que la version papier.

Je viens de l'acheter ce matin!!! Car j'aime bien garder ces documents dans mes dossiers, il semblerait qu'il n'y ait plus photo, comment vont faire des concordistes, et l'église pour ce sortir de l'impasse ? Nous allons assister à de beaux moments de rhétorique et de faux culs!!!
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Parce qu'il n'y a pas de déchets organiques - ni de sang sur le linceul/suaire.

Comment cela est ce possible, si le linceul a enveloppé un corps, saignant après un supplice.
Alors que l'on aurait trouvé de pollens de l'époque ?
Amicalement

On va devoir le répéter sans cesse, même pour les "anti" ?

Y-a-t-il vraiment eu un corps enveloppé dedans après un supplice ?

Mais alors il n'y a plus un seul interet à vouloir rechercher son origine .
amicalement

[MystikSheep]

Je n'ai pas assez de connaissances pour faire mon avis là-dessus.
Je vais sans doute me faire jeter mais est-ce que la réssurection n'aurait-elle pas eu une influence sur les désintégrations radioactives ? Bon je pousse un peu loin (ma crédibilité va en prendre un coup ), mais je dirais qu'il s'agit bel et bien du suaire, c'est trop parfait pour avoir été inventé je trouve.

[_L'Olivier]

Laisse tomber les croyances inutiles.

L'Olivier