Re: Le suaire de Turin

par **Bulle** Mar 7 Sep 2010 - 17:49

anoxie a écrit:Rien n'a été convenu, ils ont été prélevés "à l'oeil".

Cf la revue Nature -04 1988 qui explique tout le protocole. Toutes les étapes ont par ailleurs été photographiées et filmée. Revue Nature qui comme le rappelle Wikipedia est :

... une revue scientifique généraliste de référence, à comité de lecture et publiée de manière hebdomadaire. C'est l'un des journaux scientifiques les plus anciens et les plus réputés au monde

"Etaient présents (21 avril 1988) Giovanni Riggi, du STURP, le cardinal Bllestrero, Mgr Caramello, Luigi Gonella conseiller scientifique du cardinal, Gabriel Vial (expert textile), Testore, Dr Tite, les professeurs Hall et le Dr Hedges pour le laboratoire d'Oxford, les professeurs JDamon et Donahue (pour le laboratoire Tucson et le Pr Woelfli de Zurich.
Je cite : "Riggi tailla un échantillon de tissu à côté de l'endroit où l'on avait déjà prélevé les échantillons en 1973, le "coin de Raes", en bas et à gauche de l'empreinte faciale. Cet emplacement était éloigné de tout rapiéçage et de toute zone carbonisée, comme convenu" (ibid).
Si tu le souhaites je peux prendre le temps de retrouver toute la description du déroulement de la prise d'échantillons.

Anoxie a écrit:Ensuite, si l'analyse montre la présence du coton par spectrométrie alors que l'expert avait pifométriquement écarté un racommodage, j'ai tendance à faire confiance à l'analyse microscopique et physicochimique.

Ah mais je n'en doute aucunement lol!

Même si la démonstration est faite du peu de sérieux scientifique desdistes analyses (Berger n'a pas été contredit par ses pairs ni par personne d'ailleurs à part dans les lieux catholiques fondamentalistes de désinformation), tu crois ce qui te convient, en dehors de toute rationnalité et tu ne vas pas, on le comprend parfaitement, te tirer une balle dans le pied, c'est évident !

Ceci dit il me semble que tu as oublié de répondre à une question :

"Peux-tu nous donner des références précises (en particulier dates de validations et noms des membres du comité de lecture) et éventuellement un compte rendu des publications sur le C14 et sur la présence de sang ?"

par bernard1933 Mar 7 Sep 2010 - 17:57

Bulle, j' admire ta patience ...Je conseille à anoxie de lire les nombreuses pages déjà consacrées à ce sujet ! Mais n'est pire sourd que celui qui...

par anoxie Mar 7 Sep 2010 - 18:03

"Etaient présents (21 avril 1988) Giovanni Riggi, du STURP, le cardinal Bllestrero, Mgr Caramello, Luigi Gonella conseiller scientifique du cardinal, Gabriel Vial (expert textile), Testore, Dr Tite, les professeurs Hall et le Dr Hedges pour le laboratoire d'Oxford, les professeurs JDamon et Donahue (pour le laboratoire Tucson et le Pr Woelfli de Zurich.
Je cite : "Riggi tailla un échantillon de tissu à côté de l'endroit où l'on avait déjà prélevé les échantillons en 1973, le "coin de Raes", en bas et à gauche de l'empreinte faciale. Cet emplacement était éloigné de tout rapiéçage et de toute zone carbonisée, comme convenu" (ibid).
Si tu le souhaites je peux prendre le temps de retrouver toute la description du déroulement de la prise d'échantillons

Mais vous pouvez mettre 10 prix nobels, tant qu'ils ne se servent que de leurs deux yeux pour juger des zones à prélever, cela aura un niveau de preuve infiniment plus faible qu'une analyse microscopique et spectrométrique pour juger de la constitution de l'échantillon.

par Jipé Mar 7 Sep 2010 - 18:19

Tu sors les avirons Anoxie...tu vas bientôt manquer d'air et te retrouver tout bleu comme un schtroumph ! rire

par **Bulle** Mar 7 Sep 2010 - 18:19

anoxie a écrit:Mais vous pouvez mettre 10 prix nobels, tant qu'ils ne se servent que de leurs deux yeux pour juger des zones à prélever, cela aura un niveau de preuve infiniment plus faible qu'une analyse microscopique et spectrométrique pour juger de la constitution de l'échantillon.

Echantillon prélevé dans le coin Raes exactement là où avait été trouvé du coton !
Tu ne vois pas que ton raisonnement ne tient pas debout ?
Analyse de Gilbert Raes qui je le rappelle avait prélevé des particules de surface qui furent reconsidérée suite aux expertises faite en examen direct du Suaire par Gabriel Vial et Testore.
Comment veux-tu que les deux experts, professeurs de technologie textile à l'Ecole Polytechnique de Turin, qui ont fait un examen technique des fibres l'endroit où le prélèvement a eu lieu n'aient rien vu !

par anoxie Mar 7 Sep 2010 - 18:28

Comment veux-tu que les deux experts, professeurs de technologie textile à l'Ecole Polytechnique de Turin, qui ont fait un examen technique des fibres l'endroit où le prélèvement a eu lieu n'aient rien vu !

Voilà, vous n'avez donc pas compris. Car la présence de coton n'a rien d'évident. Il ne suffit pas de regarder le tissu à l'oeil nu pour que ça saute aux yeux avec une étiquette "made in china - 40% coton 60% lin"

Il faut ANALYSER les fibres du tissu pour retrouver des fibres de coton au sein des fibres de lin. Or cette analyse n'avait pas été effectuée.

par **Bulle** Mar 7 Sep 2010 - 18:42

Et que crois-tu que les deux experts ont fait ? Tu as déjà vu une expertise permettant de relever "des fautes dans la préparation des lisses", faite "à vue de nez" ?
D'autre part l'analyse avait bel et bien été effectuée puisqu'elle a permis exactement à cet endroit de découvrir en 1978 : "des microfibres de laine, coton, soie, polyester" et même du "nylon élastique" !!! Normal avec les expositions, les attouchements etc...
Bien entendu tout comme Raes il s'agissait non pas de l'analyse de fibres entières comme pour le C14 mais de prélèvement superficiels.
Par ailleurs, il a été admis que Raes n'avait pas soumis ses fils analysés à un test "permettant de savoir si les fibres de coton étaient superficielles ou si elles se trouvaient à l'intérieur du lin". Et c'est seulement ce test qui pouvait valider son analyse et l'hypothèse qui suivit.

par dan 26 Mar 7 Sep 2010 - 19:33

JO a écrit:on ne peut pas dire qu'il y ait malhonnêteté scientifique , mais préjugés , sans doute . Il semble que le préjugé négatif soit nettement supérieur au positif. Les "pour" ont fait, semble-t-il, des analyses plus nombreuses et plus approfondies . Qu'a donné l'ADN ?

Avez vous remarqué que les "pour", sont tous des croyants chretiens, et qu'ils ont la meme demarche que les concordistes, essayer de prouver envers et contre tout la vérité, et la preuve de ........... ? Il y aurait pourtant une formule toute simple , avec les techniques actuelles , comparer l'ADN de toutes les reliques de JC !!! Pourquoi personne n'y a pensé?

Les fondamentalistes, et intégristes, s'accrochent à cette preuve, car à part celà il n'y a strictement rien, rien du tout.
Amicalement

par anoxie Mar 7 Sep 2010 - 20:02

Et que crois-tu que les deux experts ont fait ? Tu as déjà vu une expertise permettant de relever "des fautes dans la préparation des lisses", faite "à vue de nez" ?
D'autre part l'analyse avait bel et bien été effectuée puisqu'elle a permis exactement à cet endroit de découvrir en 1978 : "des microfibres de laine, coton, soie, polyester" et même du "nylon élastique" !!! Normal avec les expositions, les attouchements etc...

Eh bien non, il n'y a pas eu d'analyse des fibres de la zone C14 permettant de certifier de la représentativité de l'échantillon. Quand cela a été fait plus de 20 ans après, on a trouvé des fibres de coton entremêlées aux fibres de lin.
Encore une fois, vous montrez une méconnaissance du sujet.

par **Bulle** Mar 7 Sep 2010 - 20:45

anoxie a écrit:
Eh bien non, il n'y a pas eu d'analyse des fibres de la zone C14 permettant de certifier de la représentativité de l'échantillon. Quand cela a été fait plus de 20 ans après, on a trouvé des fibres de coton entremêlées aux fibres de lin.
Encore une fois, vous montrez une méconnaissance du sujet.

Que tu le veuilles où non, les prélèvements fait pour l'analyse de la zone C14 ont été scrupuleusement faits à un endroit convenu par tous les acteurs en présence et prélevés d'une manière parfaitement précise. A un endroit qui justement avait été analysé et contrexpertisé. Cf les publications de Vial.
Tout ce qui a été publié à contresens de l'analyse C14 est de la pure fiction capillotractée : on se raccroche aux branches comme on peu...

J'attends toujours tes sources et les précisions demandées à propos des fameux comités de lecture validant écrits auxquels tu te réfères et également les garanties de sources, conservation et n°des tubes des échantillons dont tu parles mais visiblement c'est morne plaine.

Je ne prétends absolument pas tout connaître du sujet mais je ne retiens que ce qui est scientifiquement crédible.
Je peux me permettre je n'ai rien à vendre... et surtout pas de la soupe bénie soit-elle...

par **Bulle** Mar 7 Sep 2010 - 20:47

dan 26 a écrit:
Les fondamentalistes, et intégristes, s'accrochent à cette preuve, car à part celà il n'y a strictement rien, rien du tout.
Amicalement

Et ils ne craignent pas le ridicule quand ce n'est pas une version, c'est une autre !
Si j'ai un peu de temps je les énumérerai lol!

par dan 26 Mar 7 Sep 2010 - 20:53

Bulle a écrit:
dan 26 a écrit:
Les fondamentalistes, et intégristes, s'accrochent à cette preuve, car à part celà il n'y a strictement rien, rien du tout.
Amicalement
Et ils ne craignent pas le ridicule quand ce n'est pas une version, c'est une autre !
Si j'ai un peu de temps je les énumérerai

Volontier, j'ai le livre de Blanru , je ne pense pas que celà soit stipulé.
amicalement

par anoxie Mar 7 Sep 2010 - 21:36

Que tu le veuilles où non

Non c'est un fait, il n'y a pas eu d'analyse des fibres de la zone C14 permettant de certifier de la représentativité de l'échantillon.

A un endroit qui justement avait été analysé et contrexpertisé.

Une analyse avec un "rendu positif", c'est ça ? ça ne veut rien dire "analysé", il faut préciser avec quels moyens : visuel ? microscopique ? chimique ? physique ?

Tout ce qui a été publié à contresens de l'analyse C14 est de la pure fiction capillotractée : on se raccroche aux branches comme on peu...

Rien de très compliqué à prendre un microscope pour regarder une fibre de tissu.

par JO Mer 8 Sep 2010 - 6:59

quelqu'un peut m'expliquer ce que change, pour lui , l'authenticité de l'objet ?

par bernard1933 Mer 8 Sep 2010 - 10:25

On trouve des fractions d' ADN plus ancien que l' ADN de Jésus .
Pourquoi ne pas le prélever ? Avec un peu de chance, on tomberait sur
un bout de l' ADN du St-Esprit...

par libremax Mer 8 Sep 2010 - 10:29

JO a écrit:quelqu'un peut m'expliquer ce que change, pour lui , l'authenticité de l'objet ?

La contemplation.

par dan 26 Mer 8 Sep 2010 - 15:02

]quote="JO"]quelqu'un peut m'expliquer ce que change, pour lui , l'authenticité de l'objet ?

[/quote]
C'est simple , pour les chretiens, c'est enfin "la fameuse preuve" tant rechérchée , attendue depuis plus de 2000 ans. Car il faut reconnaitre qu'à ce jour aucune preuve archéologique, ou historique n'a pu etre mise à jour . Tous les lieux dits saints ont été imaginés à partir de la fin du 4 eme siècle . Nous n'avons strictmement rien sur JC ,de contemporain.
Meme les decouvertes de Qumran, de Nag hammadi , Giv az mit'var etc , n'ont pas permis de trouver cette fameuse preuve tant espérée .

Amicalement

par **Bulle** Mer 8 Sep 2010 - 17:20

anoxie a écrit:Non c'est un fait, il n'y a pas eu d'analyse des fibres de la zone C14 permettant de certifier de la représentativité de l'échantillon.

Quelles sont tes sources pour faire une telle affirmation ?
Quelle est la logique de prendre le risque de faire une analyse qui risque d'être fausse en prélevant sans la moindre rigueur un morceau de tissu, ce qui représente tout de même un facteur de détérioration ?
Et enfin même si coton il y avait cela prouverait quoi de précis sachant que le Moyen Orient était producteur de tissus et au moins jusqu'au XIVème siècles ces tissus étaient présents sur les foires françaises.
Mieux et une simple consultation des archives de la ville de Troyes le permettent : Troyes qui se trouve à quelques km de la ville de Lirey était la plus importante foire de la région et était "un centre important de tissage et de teinturerie, lin et coton majoritairement".

Une analyse avec un "rendu positif", c'est ça ? ça ne veut rien dire "analysé", il faut préciser avec quels moyens : visuel ? microscopique ? chimique ? physique ?

Non. Je parle de l'analyse de Raes. Puis de la contrexpertise de Vial et Testore.

Sinon tu n'as toujours pas répondu à ma question et j'attends toujours tes sources. J'imagine que, puisque tu te dis "rationnel", tu ne te contentes probablement pas de ce qui traîne sur des forums de pseudo-sciences et pour ma part toute documentation que je ne connais pas est bonne à consulter.

par dan 26 Mer 8 Sep 2010 - 17:44

libremax a écrit:
JO a écrit:quelqu'un peut m'expliquer ce que change, pour lui , l'authenticité de l'objet ?

La contemplation.

C'est a dire ? Une relique doit etre vraie et reconnue véritable pour etre contemplée ? Quand les croyants vont savoir que la plupart des reliques sont fausses , ils auront contemplé pour rien!!!
Amicalement

par anoxie Mer 8 Sep 2010 - 19:35

Bulle a écrit:
anoxie a écrit:Non c'est un fait, il n'y a pas eu d'analyse des fibres de la zone C14 permettant de certifier de la représentativité de l'échantillon.

Quelles sont tes sources pour faire une telle affirmation ?

Mais bien sûr, je vais devoir trouver des références pour des études qui n'ont jamais été menées !!!
On va faire plus simple, vous qui affirmez qu'il y a eu de telles analyses dîtes nous qui les a faites. Car n'importe qui qui connaît le dossier un minimum sait que jamais les fibres C14 n'avait été analysées individuellement et encore moins leur composition par analyse spectrale.

par **Bulle** Mer 8 Sep 2010 - 20:19

anoxie a écrit:
Mais bien sûr, je vais devoir trouver des références pour des études qui n'ont jamais été menées !!!

Je te demande les sources te permettant d'affirmer que le prélèvement du C14 a été fait sur un "patch".
Personnellement je n'ai rencontré que des suppositions à ce sujet.
Après puisque tu sembles si bien connaître le dossier tu daigneras peut-être enfin répondre à ce que je te demande pour la 3ème ou 4ème fois :
"Peux-tu nous donner des références précises (en particulier dates de validations et noms des membres du comité de lecture) et éventuellement un compte rendu des publications sur le C14 et sur la présence de sang ?"

par **Bulle** Mer 8 Sep 2010 - 20:26

libremax a écrit:
JO a écrit:quelqu'un peut m'expliquer ce que change, pour lui , l'authenticité de l'objet ?

La contemplation.

Mais la contemplation ne nécessite aucunement que l'objet soit authentique.
"Dans le saint suaire nous voyons, comme dans un miroir, nos souffrances dans les souffrances du Christ" a dit le Benoit XVI.
Partages-tu cet avis Libremax ou bien vois tu autre chose ?
Personnellement il m'inspire toute la souffrance d'un homme mort pour une idée, pour ce qu'il pensait être le bien de l'humanité. Et surtout cette terrible "passion" qui ne peut qu'arracher le coeur...
Quelle importance l'authenticité, lorsqu'on contemple c'est le sujet qui est important et les images, les pensées qu'il amène. Que l'auteur soit un artiste ou un autre...

par anoxie Mer 8 Sep 2010 - 21:00

Bulle a écrit:
anoxie a écrit:
Mais bien sûr, je vais devoir trouver des références pour des études qui n'ont jamais été menées !!!
Je te demande les sources te permettant d'affirmer que le prélèvement du C14 a été fait sur un "patch".

Non, c'est pas ce que vous m'avez demandé. Je répondais à :

Bulle a écrit:Quelles sont tes sources pour faire une telle affirmation ?

Quand vous répondiez à :

anoxie a écrit:Non c'est un fait, il n'y a pas eu d'analyse des fibres de la zone C14 permettant de certifier de la représentativité de l'échantillon.

Avec à chaque fois, la citation, donc la question était claire sans ambiguïté dans le contexte. Et vous m'expliquez que j'aurais mal compris la question ?

Et vous enchainez de nouvelles questions alors que c'est apparemment si laborieux pour vous arrachez une réponse qui est au final une nouvelle question ?

C'est comique et je m'arrête là. Il n'y avait pas eu d'analyse, ne cherchez pas là où il n'y a rien à chercher.

Peux-tu nous donner des références précises (en particulier dates de validations et noms des membres du comité de lecture) et éventuellement un compte rendu des publications sur le C14 et sur la présence de sang ?

google est votre ami, il est très facile de trouver toutes les publications concernant le suaire du Turin avec les références précises des articles.

par bernard1933 Mer 8 Sep 2010 - 21:46

Suaire authentique ou pas, une chose est sûre, nous sommes tous des pécheurs ! Il faut laver notre âme avant le Jugement ! Un moyen rapide et gratuit, renouvelable sans restriction !

Prière indulgenciée à réciter devant le saint Suaire ( vrai, bien sûr ! )

" Ô Seigneur, vous qui avez daigné laisser les traces de votre présence en ce monde et les gages indéniables de votre amour sur le très saint linceul dans lequel votre Corps adorable fut enveloppé lorsqu’on le descendit de la Croix, ah ! par les mérites de votre Passion, et en considération de ce vénérable linge qui a servi à votre sépulture, faites-nous la grâce que, lorsque viendra le jour de la résurrection, nous devenions participants de cette gloire dans laquelle vous vivez éternellement. Ainsi soit-t-il !

Après l’ostension solennelle du saint Suaire en 1932 (et les belles photos d’Enrie) le pape Pie XI, dans un bref du 23 mars 1934, a accordé une indulgence plénière selon les termes suivants :
« Est accordée l’indulgence plénière pour le jour du 4 mai, fête du saint Suaire, et deux autres jours à leur choix pendant l’année, aux fidèles qui, s’étant confessés et ayant communié selon les intentions du souverain Pontife, vénéreront dévotement la relique ou l’image du saint Suaire en récitant la prière ci-dessus.
« De plus, indulgence de 500 jours chaque fois que l’on récitera la même prière avec un cœur contrit. »

par libremax Mer 8 Sep 2010 - 22:49

Bulle a écrit:
libremax a écrit:
JO a écrit:quelqu'un peut m'expliquer ce que change, pour lui , l'authenticité de l'objet ?

La contemplation.
Mais la contemplation ne nécessite aucunement que l'objet soit authentique.
"Dans le saint suaire nous voyons, comme dans un miroir, nos souffrances dans les souffrances du Christ" a dit le Benoit XVI.
Partages-tu cet avis Libremax ou bien vois tu autre chose ?
Personnellement il m'inspire toute la souffrance d'un homme mort pour une idée, pour ce qu'il pensait être le bien de l'humanité. Et surtout cette terrible "passion" qui ne peut qu'arracher le coeur...
Quelle importance l'authenticité, lorsqu'on contemple c'est le sujet qui est important et les images, les pensées qu'il amène. Que l'auteur soit un artiste ou un autre...

La contemplation ne nécessite rien.
Mais toute contemplation ne se limite pas à l'idée que vous vous en faites (ni à celles que se fait Benoît XVI). Jo demandait ce que l'authenticité d'un suaire de Turin pouvait changer. J'ai répondu qu'elle pouvait changer la contemplation.
On ne regarde pas de la même manière la photo de son ancêtre que l'image qu'en aurait fait un artiste.