Re: Le suaire de Turin

par **Bulle** Sam 4 Sep 2010 - 8:42

anoxie a écrit:
lorsque Secondo Pia, photographe a fait les fameuses photos révélatrices de quelque chose d'extraordinaire (fin du XIXème siècle, mais je ne sais plus exactement la date, il s'est aperçu que le négatif de sa photo donnait pour résultat une image positive. Ce qui signifie que l'image (positive donc, celle qu'on voit) est un négatif.
Alors comment expliquer que les taches de sang qui figurent sur le tissu (la barbe aussi d'ailleurs) sont foncées, elles devraient ressortir en très clair... Que penser de cet élément qui relança cette "preuve de la résurrection" ?
Moi franchement ça m'interpelle...
Vous ne parliez pas de la subtilité entre "rendu positif" et positif photographique, et Pia parlait évidemment de positif et négatif au sens photographique.

Effectivement, je venais de répondre à Idrom sur la fameuse présence d'ADN et tentais de relancer le débat sur les soi-disant taches de sang.
Peu importe ce que disait Pia en 1898 ! Il n'était après tout qu'un simple photographe amateur découvrant sur le négatif de ses photos sensées être une relique un phénomène "étrange".
Ce qui importe ce sont les réflexions qui suivirent et ce qu'elles déclanchèrent : autrement dit la découverte que :
Je cite Wikipedia :
"À proprement parler, l'image sur le linceul serait un « relief » négatif, dans lequel les secteurs du corps touchant le tissu sont plus foncés, et pas un négatif « photographique », sur lequel les secteurs du corps avec une pigmentation plus légère sembleraient plus foncés sur le tissu (...)"
Puis l'analyse scientifique au Carbone14 et la fin d'une escroquerie...
Du moins on aurait pu le penser...
Seulement voilà il existe de par le monde des désespérés de voir la "preuve irréfutable que les catholiques ont raison" qui passent leur temps à chercher midi à 14 heures...
Et à se faire accessoirement du pognon en publiant des romans qu'ils tentent de faire passer pour des découvertes scientifiques...

par JO Sam 4 Sep 2010 - 8:46

même si le suaire se révélait authentique , en quoi prouverait-il la résurrection ? Le corps en aurait été extrait, et alors ? Le fait cautionnerait plutôt la mise en scène d'un cadavre bien vivant ...

par **Bulle** Sam 4 Sep 2010 - 8:56

anoxie a écrit:Tout est dit.
M. Adler, Heller et Rogers, pseudo-scientifiques selon Bulle :), j'imagine que vous êtes une vraie scientifique ?

Tu préfères scientifiques intellectuellement malhonnêtes qui tentent d'interdire les contradicteurs ?
Personnellement je ne suis pas scientifique, et je ne prétends pas l'être. Mais au moins je le sais et c'est la raison pour laquelle lorsque je veux tenter de comprendre quelque chose, puisque je sais lire, je lis.
Et pas un unique point de vue ; en tant qu'athée de raison, aucun point de vue ne m'arrange particulièrement pour une raison toute simple : dieu pourrait bien exister, cela n'enlèverait rien à la médiocrité que je trouve au personnage, donc, pas de quoi adorer quoique ce soit ou qui que ce soit.
Et cela me fait bien rigoler les étiquettes de scientifiques mises sur des médecins généralistes ou autre dentistes qui pour passionnés qu'ils sont ne sont pas pour autant plus spécialistes de la "chose" que moi.

par **Bulle** Sam 4 Sep 2010 - 9:07

Il y a bien une des versions qui dit cela Jo...

par JO Sam 4 Sep 2010 - 9:09

il y a son tombeau à Srinagar ...
http://www.travelblog.org/Asia/India/Jammu-and-Kashmir/blog-168428.html

par anoxie Sam 4 Sep 2010 - 21:22

Tu préfères scientifiques intellectuellement malhonnêtes qui tentent d'interdire les contradicteurs ?

Je ne préfère rien du tout, mais ce genre d'accusation est révélateur du niveau du débat. Donc je me répète, vous accusez les Dr Heller, Adler et Rogers d'être des pseudoscientifiques voir des scientifiques malhonnêtes ?

par anoxie Sam 4 Sep 2010 - 21:41

Je cite Wikipedia :
"À proprement parler, l'image sur le linceul serait un « relief » négatif, dans lequel les secteurs du corps touchant le tissu sont plus foncés, et pas un négatif « photographique », sur lequel les secteurs du corps avec une pigmentation plus légère sembleraient plus foncés sur le tissu (...)"
Puis l'analyse scientifique au Carbone14 et la fin d'une escroquerie...

Oui, et le rapport entre la nature de l'image et l'analyse C14 ? Ce sont deux points différents.

Quant à la datation C14 à proprement parler, elle a du plomb dans l'aile, en 2005 Rogers a fait une première publication identifiant des fibres de coton au sein des échantillons C14. En 2008, des scientifiques du LANL (qui travaillent habituellement sur le programme nucléaire américain, donc pas vraiment le genre pseudoscientifique malhonnête) ont mené des analyses spectrométriques sur les fibres des échantillons C14 qui ont retrouvé des fibres de coton dans les échantillons (qui n'avaient par ailleurs jamais été analysés.
Enfin, le responsable du laboratoire de datation C14 d'Oxford, est plus que prudent, affirmant qu'il faut désormais travailler à construire une histoire cohérente pour le suaire. Et en coulisse on sait ce que ça signifie.
Donc un petit conseil entre nous, ne vous accrochez pas trop fort à la datation C14, je sais que c'est le seul article du dossier qui tient à coeur aux septiques, malheureusement c'est aussi le seul qui est scientifiquement invalidé. Vous avez entendu M. Berger à l'occasion de la dernière ostention du suaire ? M. Blanrue ? Leur supercherie ne prend plus, ne vous enfoncez pas.

par Bénédicte Sam 4 Sep 2010 - 21:45

Je crois que la datation au carbone 14 n'est pas fiable pour les objets récents.
Et un objet qui n'a que 2000 ans est récent eu égard à l'âge de la Terre et des planètes.

par anoxie Sam 4 Sep 2010 - 21:53

Je crois que la datation au carbone 14 n'est pas fiable pour les objets récents.

La datation C14 est fiable.
Les laboratoires d'Oxford, Arizona et Zurich étaient à la pointe.
Leurs résultats d'une précision remarquable, tellement précis que les différences entre les labo étaient significative.
Le problème vient de l'échantillon qu'ils ont daté.
Tout comme un thermomètre donne la température du thermomètre, la datation C14 donne la datation d'un échantillon.
Pour l'extrapoler au tissu, il faut qu'il soit représentatif.

par Jipé Dim 5 Sep 2010 - 9:00

Bénédicte a écrit:Je crois que la datation au carbone 14 n'est pas fiable pour les objets récents.
Et un objet qui n'a que 2000 ans est récent eu égard à l'âge de la Terre et des planètes.

C'est naturel chez toi ou tu le fais exprès ? lol!

par **Bulle** Dim 5 Sep 2010 - 9:05

anoxie a écrit: Donc je me répète, vous accusez les Dr Heller, Adler et Rogers d'être des pseudoscientifiques voir des scientifiques malhonnêtes ?

Je me répète également :

Laissez aux scientifiques les analyses scientifiques et au pseudo scientifiques l'analyse pseudo scientifique.

Ce qui est profondément malhonnête par contre c'est d'interdire des publications contradictoires, et de déformer le contenu des publications existantes, de se nommer "compétent pour" alors qu'on n'a pas les compétences. Et c'est tout de même bien ce qui s'est produit dans la fameuse analyse des tâche de sang qui n'en sont pas.

par anoxie Dim 5 Sep 2010 - 9:54

Ce qui est profondément malhonnête par contre c'est d'interdire des publications contradictoires, et de déformer le contenu des publications existantes, de se nommer "compétent pour" alors qu'on n'a pas les compétences. Et c'est tout de même bien ce qui s'est produit dans la fameuse analyse des tâche de sang qui n'en sont pas.

Toujours la même technique : noyer le poisson avec des accusations vagues, sans répondre à une question qui attend un oui ou un non.

Jugez vous M. Adler, Heller, Rogers comme des scientifiques malhonnêtes ? oui/non

Qui a interdit des publication contradictoire ? un nom ? car un travail scientifique doit être soumis à publication, revu par le comité de lecture, puis est accepté ou non à la publication. J'imagine que vous pensez à Mc Crone. A quelles revues a-t-il soumis son travail ? Quel comité a refusé ou "interdit" (attention, complot !) son travail ?

déformer le contenu des publications existantes

Vous parlez de quelles publications ?
Pour avancer de façon constructive essayer de faire SIMPLE, EXPLICITE (ne pas introduire une notion de "rendu positif" en cours de discussion...), et UN point à la fois. Sinon, on s'y perd. Car ajouter de nouvelles accusations à des sous-entendus pour répondre à des questions simples ne fait pas avancer grand chose.

par JO Dim 5 Sep 2010 - 10:57

on ne peut pas dire qu'il y ait malhonnêteté scientifique , mais préjugés , sans doute . Il semble que le préjugé négatif soit nettement supérieur au positif. Les "pour" ont fait, semble-t-il, des analyses plus nombreuses et plus approfondies . Qu'a donné l'ADN ?

par Bénédicte Dim 5 Sep 2010 - 13:04

Ne t'inquiètes pas pour ma nature jipé.

Mais je sais très bien que les croyants relèveront les arguments qui pourraient être en faveur de son authenticité, alors que les athées pencheront vers les arguments prouvant sa non-authenticité.

Elémentaire mon cher Watson !

J'ai bon cette fois ? Monsieur est content.

A méditer :

" Le suaire n'est pas une donnée de foi. Chacun est libre de se former une opinion. L'Eglise appelle à vénérer un signe, une image, une icône qui, justement parce qu'elle ravive en nous la Passion et la mort du Christ, conserve sa valeur comme objet de piété et mérite donc le respect. La vénération catholique envers le suaire n'est pas du tout déterminée par le problème de l'authentification.
La bonne attitude face au suaire est de ne pas s'arrêter à l'image gravée sur la toile, mais de remonter par l'esprit et par le coeur vers la Personne que l'image rappelle. "

Cardinal Giovanni Saldarini, Archevêque de Turin, gardien pontifical du suaire, entretien au journal La Croix du dimanche 12 avril 1998.

par Jipé Dim 5 Sep 2010 - 13:25

Bénédicte a écrit:Ne t'inquiètes pas pour ma nature jipé.

Mais je sais très bien que les croyants relèveront les arguments qui pourraient être en faveur de son authenticité, alors que les athées pencheront vers les arguments prouvant sa non-authenticité.

Elémentaire mon cher Watson !

J'ai bon cette fois ? Monsieur est content.

A méditer :
" Le suaire n'est pas une donnée de foi. Chacun est libre de se former une opinion. L'Eglise appelle à vénérer un signe, une image, une icône qui, justement parce qu'elle ravive en nous la Passion et la mort du Christ, conserve sa valeur comme objet de piété et mérite donc le respect. La vénération catholique envers le suaire n'est pas du tout déterminée par le problème de l'authentification.
La bonne attitude face au suaire est de ne pas s'arrêter à l'image gravée sur la toile, mais de remonter par l'esprit et par le coeur vers la Personne que l'image rappelle. "

Cardinal Giovanni Saldarini, Archevêque de Turin, gardien pontifical du suaire, entretien au journal La Croix du dimanche 12 avril 1998.

Ce qui veut dire en clair, que c'est un faux et qu'il faut le regarder comme une icône!

par anoxie Dim 5 Sep 2010 - 14:36

La vénération catholique envers le suaire n'est pas du tout déterminée par le problème de l'authentification.

Ca signifie que du côté du Vatican, et cela est répété depuis des dizaines d'années, on laisse aux scientifiques le soin d'étudier le suaire, et qu'on ne se pose pas la question de l'authenticité. Position officielle.

Officieusement, à vous de vous renseigner.

par bernard1933 Dim 5 Sep 2010 - 14:53

anoxie, quand tu seras, comme moi, un vieux " schnock ", tu prendras du recul sur la sincérité du Vatican ! Les " bonzes " du Vatican n' y croient plus une seconde, mais font semblant ! Ils ne veulent quand même pas
mettre leur fonds en danger pour une babiole , , déjà que l' outil " branle " dans le manche !

par **Bulle** Dim 5 Sep 2010 - 14:57

Anoxie a dit

Oui, et le rapport entre la nature de l'image et l'analyse C14 ? Ce sont deux points différents.

Un rapport de cause à effet : la découverte "bouleversante" de Pia a permis la relance du sujet qui mena l'Eglise à finir après moultes sollicitations d'accepter l'analyse au C14.

Quant à la datation C14 à proprement parler, elle a du plomb dans l'aile, en 2005 Rogers a fait une première publication identifiant des fibres de coton au sein des échantillons C14.

Il semblerait que cette publication soit tout à fait contestable dont la conclusion est :
"Conclusion

Raymond Rogers a réussi à publier un article dans une revue scientifique sans que celui-ci soit manifestement relu par d´autres chercheurs. Analysé en profondeur, cet article nous apprend une seule chose : les fibres de surface du « suaire » ont été plus abîmées que celles du cœur du tissu. Une dernière question est donc laissée à la sagacité du lecteur : cela vaut-il la peine de refaire une radiodatation du « suaire » sur la base d'un résultat des plus ordinaires qui ne remet nullement en cause la datation de 1988 ?"

Source

Spoiler:

En 2008, des scientifiques du LANL (qui travaillent habituellement sur le programme nucléaire américain, donc pas vraiment le genre pseudoscientifique malhonnête) ont mené des analyses spectrométriques sur les fibres des échantillons C14 qui ont retrouvé des fibres de coton dans les échantillons (qui n'avaient par ailleurs jamais été analysés.)

Peux-tu me donner tes sources ? Quelles sont précisément les numeros de tube des d'échantillons analysés ; sachant qu'une série d'échantillon témoins ont été ajoutés : "un lin provenant d'une tombe fouillée à Qar Ibrîm en Nubie, un autre venant de la collection du Département des antiquités égyptiennes du British Musum et un prélevé sur la chape de Saint Louis d'Anjou".
Anoxie je me répète : tu peux parfaitement être un bon médecin généraliste (ou dentiste) donc un scientifique honnête dans ton domaine et ne pas avoir de compétence dans le domaine de l'analyse des tissus par exemple, ou du sang ou dans la technique radiocarbone. Et tu peux être un parfaitement analyste en spectrométrie et analyser le contenu d'un tube témoin et non pas un morceau du suaire.

Enfin, le responsable du laboratoire de datation C14 d'Oxford, est plus que prudent, affirmant qu'il faut désormais travailler à construire une histoire cohérente pour le suaire. Et en coulisse on sait ce que ça signifie.

A ce jour aucun spécialiste de la datation carbone n'a mis en cause les résultats initiaux des 3 laboratoires qui ont daté le suaire.

Donc un petit conseil entre nous, ne vous accrochez pas trop fort à la datation C14, je sais que c'est le seul article du dossier qui tient à coeur aux septiques...

Ce qui tient à coeur c'est la vérité scientifique et rien d'autre. Ce qui est curieux c'est que certains s'accrochent à nier les évidences à ce point.
Le sceptique n'a rien à vendre : ni bouquin révèlant les "dernières découvertes" pil poil quand le sujet sera relancé par la dernière expo...
Pour ma part, le C14 ne me pose qu'un seul problème : pourquoi refuser de refaire une datation ?
Je m'intéresse plus au papier qu'à la chimie ; par exemple, à l'histoire du Suaire, telle qu'elle est lisible chez des écrivains du début du siècle passé ou encore dans les archives de l'Aube...

par Jipé Dim 5 Sep 2010 - 14:59

anoxie a écrit:
La vénération catholique envers le suaire n'est pas du tout déterminée par le problème de l'authentification.
Ca signifie que du côté du Vatican, et cela est répété depuis des dizaines d'années, on laisse aux scientifiques le soin d'étudier le suaire, et qu'on ne se pose pas la question de l'authenticité. Position officielle.

Officieusement, à vous de vous renseigner.

Mais c'est fait, que crois-tu ? On ne t'a pas attendu.... Wink

par **Bulle** Dim 5 Sep 2010 - 15:02

Anoxie a dit :

Toujours la même technique : noyer le poisson avec des accusations vagues, sans répondre à une question qui attend un oui ou un non.

Un ton au dessous s'il te plaît. Ou alors tu montres clairement que ma technique argumentaire est de noyer le poisson.

Jugez vous M. Adler, Heller, Rogers comme des scientifiques malhonnêtes ? oui/non

Ne connaissant pas l'ensemble de leurs oeuvres je me garderai bien de les accuser d'être globalement des scientifiques malhonnêtes.
Par contre et je vais répéter puisque tu sembles ne pas comprendre ce que j'écris.

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Ce qui est profondément malhonnête par contre c'est d'interdire des publications contradictoires, et de déformer le contenu des publications existantes, de se nommer "compétent pour" alors qu'on n'a pas les compétences. Et c'est tout de même bien ce qui s'est produit dans la fameuse analyse des tâche de sang qui n'en sont pas.

Qui a interdit des publication contradictoire ? un nom ? car un travail scientifique doit être soumis à publication, revu par le comité de lecture, puis est accepté ou non à la publication. J'imagine que vous pensez à Mc Crone.

Le STURP cf le sujet sur le Suaire de Turin.
LIRE ICI

déformer le contenu des publications existantes...Vous parlez de quelles publications ?

Idem. cf le sujet sur le Suaire de Turin.
LIRE ICI

Pour avancer de façon constructive essayer de faire SIMPLE, EXPLICITE (ne pas introduire une notion de "rendu positif" en cours de discussion...), et UN point à la fois. Sinon, on s'y perd. Car ajouter de nouvelles accusations à des sous-entendus pour répondre à des questions simples ne fait pas avancer grand chose.

Et surtout éviter les hors sujet et d'en mettre un peu partout.
Si j'ai parlé de "rendu positif" c'était pour répondre à quelque chose que tu ne comprenais pas. Donc si tu ne veux pas de réponse, tu ne poses pas de question.

Quant aux sous-entendus, ils n'existent pas il me semble avoir été suffisamment claire :

- quand on est scientifiquement honnête, on ne tire pas de conclusion indiquant de manière péremptoire qu'il y a du sang lorsque l'on a trouvé deux composants existant dans d'autres substances végétales ou animales. Sauf si l'on est d'une incompétence totale en chimie du sang. Mais dans ce cas, c'est le soi-disant comité de lecture qui est profondément malhonnête.
- quand on est intellectuellement honnête on ne prétend pas qu'un article a été soumis à un comité de lecture lorsque celui-ci ne l'a visiblement pas été (cf le sujet sur le suaire)
- quand on est intellectuellement honnête on ne prétend pas avoir un esprit rationnel ou une démarche scientifique tout en reprochant le scepticisme : car le scepticisme fait très exactement partie de la démarche scientifique.
- quand on est intellectuellement honnête on ne prétend pas que la preuve irréfutable de la présence de sang sur la représentation existante alors qu'il n'y a aucune preuve de cela.
- de même on ne pipote pas des fausses vraies preuve de présence de pollen etc etc...

Donc si Adler, Heller, Rogers en ont croqué, amha, ils sont effectivement profondément malhonnêtes. Comme toute personne qui cherche à tromper en colportant une fausse vérité et plus particulièrement en matière de recherches ou analyse sciencifiques, matière dans laquelle toute conviction religieuse doit être exclue.

Autre chose ?
Si oui rendez-vous dans le sujet sur le suaire ici il est question de Jésus à poil.

par anoxie Dim 5 Sep 2010 - 18:53

Si oui rendez-vous dans le sujet sur le suaire ici il est question de Jésus à poil.

"Jesus nu" est le titre du sujet plus précisément.

Sinon, depuis la page 2 le sujet avait dévié vers le débat "Jesus mort/ pas mort sur la croix", sans recentrage de votre part.
Ensuite je recentre le débat en mentionnant que l'homme du linceul portait certainement un pagne. A partir de là petite digression sur le linceul pendant laquelle vous attaquez les auteurs des articles de malhonnêteté. Donc j'essayais juste d'avoir la confirmation de vos accusations. Au final j'ai obtenu une réponse mi-figue mi raisin :

Donc si Adler, Heller, Rogers en ont croqué, amha, ils sont effectivement profondément malhonnêtes.

Finalement, vous n'en savez rien. Peut-être, mais peut-être pas si malhonnête, qui sait. Jeter le doute, sans prendre position, très élégant.

par **Bulle** Dim 5 Sep 2010 - 21:06

anoxie a écrit:
Donc si Adler, Heller, Rogers en ont croqué, amha, ils sont effectivement profondément malhonnêtes.
Finalement, vous n'en savez rien. Peut-être, mais peut-être pas si malhonnête, qui sait. Jeter le doute, sans prendre position, très élégant.

Tu plaisantes j'espère ? Il y a bien longtemps qu'il n'y a plus de doute sur lesdites publications et leurs lamentables lacunes en matière de rigueur scientifique !!!
Mais effectivement ils sont peut-être tout simplement incapables en chimie du sang...
Mais le bon sens ne dit-il pas "quand on ne sait pas, on ne fait pas ?"... Mais ils pouvaient parfaitement être des incompétents inconscients lol!

Revenons donc aux publications sur les recherches scientifiques :

Il y a d'autres publications sur le suaire. Vous acceptez toutes les publications dans les revues internationales à comité de lecture ou bien vous faites le tri dans ce que vous jugez valide et invalide ?

Peux-tu nous donner des références précises (en particulier dates de validations et noms des membres du comité de lecture) et éventuellement un compte rendu des publications sur le C14 et sur la présence de sang ?

par anoxie Mar 7 Sep 2010 - 10:15

Analysé en profondeur, cet article nous apprend une seule chose : les fibres de surface du « suaire » ont été plus abîmées que celles du cœur du tissu.

Ca c'est l'interprétation personnelle de M. Berger. Si vous lisez l'article, écoutez ce que dit Rogers sur l'analyse des fibres du suaire, ce n'est pas du tout sa conclusion.
Mais je laisse M. Berger défendre lui même sa position.

Premier point surprenant, pour qui connaît l´affaire, le protocole de datation C14 de 1988 précise bien que l´emplacement du prélèvement de tissu à analyser était éloigné « de tout rapiéçage ou de toute zone carbonisée »

La condition fondamentale pour une datation valide, mais en pratique quelle précaution a été prise pour s'en assurer ?
Ca n'a pas dépassé l'expertise visuelle...

Il y a bien longtemps qu'il n'y a plus de doute sur lesdites publications et leurs lamentables lacunes en matière de rigueur scientifique !!!

Vous mettez plus facilement en doute des publications internationales que l'avis d'un homme qui publie son opinion sur une page web. A partir de là tout se vaut, mais c'est une question d'opinion et plus de science.

par **Bulle** Mar 7 Sep 2010 - 14:19

anoxie a écrit:
Ca c'est l'interprétation personnelle de M. Berger. Si vous lisez l'article, écoutez ce que dit Rogers sur l'analyse des fibres du suaire, ce n'est pas du tout sa conclusion.

Tss tss...
Ce n'est pas une "interprétation personnelle" c'est la critique des tests de Ray Rogers, une "erreur de chimie analytique" concernant le test de Wiesner d'une part et également le fait que l'analyse soit faite sur, comme le dit Ray Rogers lui-même, des "fibres superficielles" qu'il a lui-même prélevées, alors que celle du C14 on été faites sur des segments de fils entiers tirés de découpes du tissu.
Si mes souvenirs sont bons une autre critique porte sur l'analyse faite par une analyse non courante et non éprouvée et surtout qu'aucun travail contradictoire n'a pu être fait. Démarche scientifiquement assez curieuse...

La condition fondamentale pour une datation valide, mais en pratique quelle précaution a été prise pour s'en assurer ?
Ca n'a pas dépassé l'expertise visuelle...

Tu parles des morceaux de tissus prélevés ? Ils ont été fait à des endroits convenus protocolairement et éloignés de tout raccomodage.
Tu ne veux pas parler d'un raccomodage invisible tout de même ! lol!

Trop fortes les bonnes soeurs de Chambéry !!!

Vous mettez plus facilement en doute des publications internationales que l'avis d'un homme qui publie son opinion sur une page web. A partir de là tout se vaut, mais c'est une question d'opinion et plus de science.

Je vais donc répéter ma question au sujet de ces publications internationales :
"Peux-tu nous donner des références précises (en particulier dates de validations et noms des membres du comité de lecture) et éventuellement un compte rendu des publications sur le C14 et sur la présence de sang ?"

par anoxie Mar 7 Sep 2010 - 17:18

Ils ont été fait à des endroits convenus protocolairement et éloignés de tout raccomodage.

Rien n'a été convenu, ils ont été prélevés "à l'oeil".

Ensuite, si l'analyse montre la présence du coton par spectrométrie alors que l'expert avait pifométriquement écarté un racommodage, j'ai tendance à faire confiance à l'analyse microscopique et physicochimique.

Enfin et j'imagine que c'était l'argument ultime de M. Berger que vous n'avez pas encore soulevé, une fois que vous aurez compris l'importance des analyses menées sur les échantillons C14, vous jetterez le doute sur l'origine des échantillons analysés.