Re: Le suaire de Turin

par **Bulle** Dim 3 Mai 2009 - 19:29

Bonsoir s.cataldo !

S.cataldo a dit :

Sauf que vous mélangez "opportunisme" et recherche scientifique.
Soit vous laissez de côté l'opportunisme (auquel je ne crois pas) et vous vous concentrez sur les recherches soit vous mélangez les 2 quand ça vous arrange pour "prouver" qu'il n'est pas authentique car il y a "opportunisme".

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
L’affaire est relancée de manière, à mon sens opportune, en pleine période de remise au goût des traditionalistes, voire des intégristes… Tu as le droit de ne pas être de mon avis. Ca c’est une chose.
Ensuite lorsque je parle des recherches qui contredisent celles que tu mets en avant, c’est parce que j’estime que lorsque l’on veut faire la clarté sur un sujet, on présente la totalité des arguments. Tu donnes un argument, je vais chercher la critique qui en a été fait.
Et en définitive, la seule nouveauté ce sont les recherches non officielles et non attestées et quasiment inconnues qui ont eu lieu milieu 2008 par d’illustres inconnus publiant sur des sites pro-suaires ! Avoue que cela puisse interpeller.
Si tu es, comme tu le dis à la recherche de la « vérité », je ne vois pas ce qui peut te choquer dans ma manière de voir. Il faut tout de même bien reconnaître que présenter les choses de manière non neutres et en éludant certains points ne va pas dans le sens de la crédibilité et que cela risque même de desservir le projet.

par dan 26 Dim 3 Mai 2009 - 23:49

YOD a écrit:

Le Christ c'est comme Dieu, il appartient au même mystère, on finira jamais de parler s'il existe ou pas, imaginer comment il était, etc. etc.…

Et oui il appartient au mystère de l'imagination . Merci je le sais fort bien .
Quand je dis que l'homme a crée Dieu !!!! Nous ne sommes pas loin de le demontrer.
Amicalement

par s.cataldo Lun 4 Mai 2009 - 8:33

Bulle a écrit:Bonsoir s.cataldo !

S.cataldo a dit :
Sauf que vous mélangez "opportunisme" et recherche scientifique.
Soit vous laissez de côté l'opportunisme (auquel je ne crois pas) et vous vous concentrez sur les recherches soit vous mélangez les 2 quand ça vous arrange pour "prouver" qu'il n'est pas authentique car il y a "opportunisme".
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
L’affaire est relancée de manière, à mon sens opportune, en pleine période de remise au goût des traditionalistes, voire des intégristes… Tu as le droit de ne pas être de mon avis. Ca c’est une chose.

Et c'est complètement le cas. Je ne suis pas de votre avis. C'est là que je dis que vous utilisez le fait que l'ostension soit l'année prochaine pour donner un argument supplémentaire invalide contre les "nouveautés" qui tombent comme "par hasard", ou l'inverse. Mais bon restons-en là car cela n'avance pas les recherches.

Ensuite lorsque je parle des recherches qui contredisent celles que tu mets en avant, c’est parce que j’estime que lorsque l’on veut faire la clarté sur un sujet, on présente la totalité des arguments. Tu donnes un argument, je vais chercher la critique qui en a été fait.

Ok, c'est ce que j'ai essayer de faire dans mon livre avec T. Heimburger, sauf que si on en reste là, la recherche n'avance pas et le "débat" est stérile. Donner un argument "contre" juste pour dire de faire "débat" ne sert à rien si cet argument est faux. Il faut tout présenter certes, mais il faut que cela soit dans un but de recherche et non de "débat", sinon on avance pas.

Et en définitive, la seule nouveauté ce sont les recherches non officielles et non attestées et quasiment inconnues qui ont eu lieu milieu 2008 par d’illustres inconnus publiant sur des sites pro-suaires ! Avoue que cela puisse interpeller.

Conclusion facile qui critique des recherches sérieuses, fait par des personnes compétentes et dont les résultats sont difficilement contestables. Qu'est-ce qui dérangent ? Les résultats où les personnes qui les ont faites ?

Si tu es, comme tu le dis à la recherche de la « vérité », je ne vois pas ce qui peut te choquer dans ma manière de voir. Il faut tout de même bien reconnaître que présenter les choses de manière non neutres et en éludant certains points ne va pas dans le sens de la crédibilité et que cela risque même de desservir le projet.

C'est votre point de vue et non une vérité absolue concernant le linceul. Je vous demande des exemples de chaque point que vous dites : "non neutres" (mais l'êtes-vous ?), "éludant certains points", "pas crédible".

par **Bulle** Lun 4 Mai 2009 - 8:54

La recherche ne peut avancer que si de nouveaux travaux sur le suaire avec de nouveaux prélèvements, suivant un protocole strict et incontestable sont autorisés. Or il ne le seront semble-t-il pas. (Jamais ?)
Les résultats des recherches ne peuvent être reconnues que si elles sont avérrées. Or, je suis désolée, mais les "nouveaux chercheurs" ne sont ni connus par leurs écrits scientifiques ni reconnus d'ailleurs... Quelque soit la qualité de chimiste, on ne devient pas chercheur par le simple fait de chercher. C'est comme cela, et c'est tout à fait bien ainsi !
Et je regrette, mais que ce soit pour le linceul ou pour toute autre chose le principe de la vérité est le même : confronter les points de vue selon le principe de thèse, antithèse, synthèse.
Un "essai" qui ne présente qu'un seul côté et ce n'est pas acceptable en tant que "vérité". Cela peut même être de la pure propagande.
Et cela n'est pas contestable il me semble.

par s.cataldo Lun 4 Mai 2009 - 11:31

Bulle a écrit:La recherche ne peut avancer que si de nouveaux travaux sur le suaire avec de nouveaux prélèvements, suivant un protocole strict et incontestable sont autorisés. Or il ne le seront semble-t-il pas. (Jamais ?)

Il faudrait avoir un avis scientifique. Vous ne pouvez dire cela car des recherches à partir des photos du STURP ou des prélèvements effectués par le STURP, RAES ou d'autres en 1978, sont du "matériel" certifié, reconnu donc des recherches peuvent être faite dessus. Un exemple : Le fil "RAES 7" que T. Heimburger est en train d'analysé est parfaitement "tracé" et "officiel".

Les résultats des recherches ne peuvent être reconnues que si elles sont avérrées. Or, je suis désolée, mais les "nouveaux chercheurs" ne sont ni connus par leurs écrits scientifiques ni reconnus d'ailleurs... Quelque soit la qualité de chimiste, on ne devient pas chercheur par le simple fait de chercher. C'est comme cela, et c'est tout à fait bien ainsi !

Je suis d'accord sur le principe, mais lorsque la qualité du travail est là, que le travail est critiqué sur le résultat et non sur la personne, je ne vois pas pourquoi on remettrait en cause les résultats sur le principe que la personne n'a pas les bons diplômes. Imaginons par exemple que dans les archives d'une église ou d'une mairie je retrouve des documents attestants que Geoffroy de Charny a reçu le linceul par transmission d'un Templier. Alors vous allez me dire que les documents ne sont pas valable car je ne suis pas historien ?

Et je regrette, mais que ce soit pour le linceul ou pour toute autre chose le principe de la vérité est le même : confronter les points de vue selon le principe de thèse, antithèse, synthèse.
Un "essai" qui ne présente qu'un seul côté et ce n'est pas acceptable en tant que "vérité". Cela peut même être de la pure propagande.
Et cela n'est pas contestable il me semble.

Et je ne le conteste pas et je suis même d'accord avec vous. Mais il y a un moment où il faut bien trancher sinon à quoi servent les recherches ?

par dan 26 Lun 4 Mai 2009 - 17:31

[quote="s.cataldo"]

Et je ne le conteste pas et je suis même d'accord avec vous. Mais il y a un moment où il faut bien trancher sinon à quoi servent les recherches ?

N'est ce pas à ce moment là que la conviction profonde de chacun apparait ?

par **Bulle** Lun 4 Mai 2009 - 18:21

Je suis d'accord sur le principe, mais lorsque la qualité du travail est là, que le travail est critiqué sur le résultat et non sur la personne, je ne vois pas pourquoi on remettrait en cause les résultats sur le principe que la personne n'a pas les bons diplômes. Imaginons par exemple que dans les archives d'une église ou d'une mairie je retrouve des documents attestants que Geoffroy de Charny a reçu le linceul par transmission d'un Templier. Alors vous allez me dire que les documents ne sont pas valable car je ne suis pas historien ?

Tu as parfaitement le droit de parler d’une lettre que tu aurais trouvée dans des archives, mais tu as aussi le devoir de t’assurer que l’authenticité de celle-ci, authenticité qui ne peut être valide que si elle est faite par des experts officiels.
Mais quand bien même à la lettre serait validée cela ne prouverait pas pour autant que ce qui est écrit dessus est vrai.
Soyons sérieux S.Cataldo il y a plusieurs saint suaires et tout autant de preuves ! Il parait même que le corps a séjourné dans un cercueil imputrescible à Alésia, et que c'est le long temps de contact entre le corps et le suaire dans le dit cercueil qui serait à l'origine de l'image ! Et de source sûre…
Et comme par hasard, les lettres pourtant d'origine religieuse (Evêque de Poitiers, Clément VII) annonçant qu'il s'agit d’un faux ne sont pas prises au sérieux ? Ou encore que les écrits pourtant attestés, expliquant que le mandylion est un portrait peint ne sont pas retenus ? On croit rêver là !

Tu veux parler de la preuve du fameux spécialiste d’Alésia et la lettre d’Othon de la Roche ? Ou il s’agit d’une autre lettre ?

Mais il y a un moment où il faut bien trancher sinon à quoi servent les recherches ?

Oui il faut trancher, mais pas pour autant affirmer en première de couverture qu'il y a des nouveautés tellesment incontestables (du fait qu'il n'y aura plus l'occasion de les contester ?) que tu détiens la vérité.
Comme vous le prétendez les analyses C14 sont tout à coup parfaitement recevables et qu'il y a eu une erreur d'échantillonnage, il n'y aura de vérité scientifiquement acceptable que si de nouveaux prélèvements et de nouvelles analyses sont faites dans les conditions irréprochables. Et ce n'est pas le cas actuellement !
Écrire un essai, ou un roman, où participer à la progression d'une légende, c'est une chose. Mais faire une démarche scientifique c'est autre chose.
Et je le répète, n'est pas habilité à faire cette démarche qui veut.

par s.cataldo Lun 4 Mai 2009 - 22:38

Donc pour vous qui est susceptible d'analyser les échantillons RAES ?

par **Bulle** Mar 5 Mai 2009 - 15:06

s.cataldo a dit :

Donc pour vous qui est susceptible d'analyser les échantillons RAES ?

Personnellement je n’ai aucune compétence pour le dire. Mais en tous les cas certainement pas un médecin généraliste de la région parisienne.
Et d'autre part, je ne vois pas l’utilité de continuer à tourner en rond : l’échantillon Raes révèle une zone tout à fait différente de celle où a été fait le C14 ? Oki…
Mais ça n’avance à rien de continuer à le dire. Ni de refaire des analyses qui seront de facto contestées, puisque faites à partir de matériaux dont la bonne conservation n’est pas garantie, vue les nombreuses manipulations qui ont été faites. Même le traçage d’ailleurs peut être mis en doute : je rappelle tout de même qu’à l’heure actuelle il semble que le nombre d’échantillons en circulation dépasse le nombre prélevé ; il y a même une rumeur de tentative de cloonage de « source sûre ». Ben tiens il n’y a qu’à attendre ça non ? :whistle:
Donc scientifiquement cela risque de ne pas être acceptable.
D’autant que rien ne prouve que l’une des deux soit plus « représentative » du reste du suaire puisque le restant des analyses faites sur le suaire ne sont pas comparables tant du point de vue du fond que de la forme.
Donc je maintiens que c’est parler pour ne rien dire et que seules de nouvelles analyses par des spécialistes reconnus par la science et par la religion pourrait apporter « la » vérité.
PS : et quand je lis sur le site du dis chercheur « En résumé, les pollens démontrent avec certitude que le suaire a bien séjourné dans les endroits où il devait être s'il s'agit de l'authentique linceul du Christ, sous réserve d'une fraude toujours possible mais, à mon avis non démontrée et improbable » désolée mais là je trouve que c’est très très limite et porte encore moins à donner du crédit à l’auteur. Frei était le nul qui avait attesté l'authenticité des faux carnets d'Hiltler...
Tu vois bien qu'il ne faut pas confier la recherche de la vérité à n'importe qui ! Ce genre de personnage n'est même pas bon pour la propagande hihi !

par mario Mar 5 Mai 2009 - 18:39

Vous en avez peut-être déjà parlé, et dans ce cas, que l'on m'excuse ! petite question d'un non-scientifique :

On m'a dit que le sang ne pouvait pas se conserver à l'air libre,et que donc le sang du linceul aurait dû disparaître. Est-ce vrai ???

Cordialement.

par s.cataldo Mar 5 Mai 2009 - 19:13

oula !!! on n'est pas couché rire

par s.cataldo Mar 5 Mai 2009 - 21:22

Bulle a écrit:s.cataldo a dit :
Donc pour vous qui est susceptible d'analyser les échantillons RAES ?
Personnellement je n’ai aucune compétence pour le dire. Mais en tous les cas certainement pas un médecin généraliste de la région parisienne.

C'est votre point de vue pas une vérité absolue.

Et d'autre part, je ne vois pas l’utilité de continuer à tourner en rond : l’échantillon Raes révèle une zone tout à fait différente de celle où a été fait le C14 ? Oki…

Vous oubliez Rogers et Benford et Marino...

Mais ça n’avance à rien de continuer à le dire.

Et bien si. On ne sait jamais peut-être que "Turin" nous écoute ;-)

Ni de refaire des analyses qui seront de facto contestées, puisque faites à partir de matériaux dont la bonne conservation n’est pas garantie, vue les nombreuses manipulations qui ont été faites. Même le traçage d’ailleurs peut être mis en doute : je rappelle tout de même qu’à l’heure actuelle il semble que le nombre d’échantillons en circulation dépasse le nombre prélevé ; il y a même une rumeur de tentative de cloonage de « source sûre ». Ben tiens il n’y a qu’à attendre ça non ? :whistle:
Donc scientifiquement cela risque de ne pas être acceptable.

"Il semble que" , "il paraît que", "une rumeur"... c'est pas très scientifique tout ça. Heureusement que vous ne cherchez pas à me convaincre avec de tels arguments.

D’autant que rien ne prouve que l’une des deux soit plus « représentative » du reste du suaire puisque le restant des analyses faites sur le suaire ne sont pas comparables tant du point de vue du fond que de la forme.

J'ai pas compris

Donc je maintiens que c’est parler pour ne rien dire et que seules de nouvelles analyses par des spécialistes reconnus par la science et par la religion pourrait apporter « la » vérité.
PS : et quand je lis sur le site du dis chercheur « En résumé, les pollens démontrent avec certitude que le suaire a bien séjourné dans les endroits où il devait être s'il s'agit de l'authentique linceul du Christ, sous réserve d'une fraude toujours possible mais, à mon avis non démontrée et improbable » désolée mais là je trouve que c’est très très limite et porte encore moins à donner du crédit à l’auteur. Frei était le nul qui avait attesté l'authenticité des faux carnets d'Hiltler...
Tu vois bien qu'il ne faut pas confier la recherche de la vérité à n'importe qui ! Ce genre de personnage n'est même pas bon pour la propagande hihi !

Lisez le livre et vous serez surpris de voir ce qu'il pense en définitif des pollens...

par dan 26 Mar 5 Mai 2009 - 22:27

[quote="s.cataldo"]

Lisez le livre et vous serez surpris de voir ce qu'il pense en définitif des pollens...

A l'époque où je m'étais intéréssé au Linceul , il y avait jusqtement une polémique sur la nature des pollens, et en particulier l'absence de pollens d'olivier . Quand est il exactement maintenant.
Amicalement Merci.

par **Bulle** Mer 6 Mai 2009 - 9:36

s.cataldo a dit :

"Il semble que" , "il paraît que", "une rumeur"... c'est pas très scientifique tout ça. Heureusement que vous ne cherchez pas à me convaincre avec de tels arguments.

Mais c'est bien ce que je veux dire ! On peut dire tout et n'importe quoi à partir du moment où rien n'est vérifiable...
Et c'est bien la raison pour laquelle toute hypothèse émise ne restera qu'une déclinaison de plus si des analyses officielles, contradictoires, faites par des gens dont ce sont véritablement les compétences, n'ont pas lieu.
Quant à l'argument sensé me faire lire parce que l'amateur autoproclamé spécialiste a évolué à ce sujet, désolée mais c'est un contre-argument. Il montre le peu de rigueur à traiter les sujets d'une part, et tend à confirmer que l'on ne trouvera rien de nouveau d'autre part, puisqu'il y a longtemps que la supercherie a été dénoncée.
De fausses nouveautés à fausses vérités il aurait mieux valu publier une fiction...
Mais désolée, je lis très peu de romans rire

par s.cataldo Mer 6 Mai 2009 - 11:28

Bulle a écrit:s.cataldo a dit :
"Il semble que" , "il paraît que", "une rumeur"... c'est pas très scientifique tout ça. Heureusement que vous ne cherchez pas à me convaincre avec de tels arguments.
Mais c'est bien ce que je veux dire ! On peut dire tout et n'importe quoi à partir du moment où rien n'est vérifiable...

Sauf quand c'est vérifiable

Et c'est bien la raison pour laquelle toute hypothèse émise ne restera qu'une déclinaison de plus si des analyses officielles, contradictoires, faites par des gens dont ce sont véritablement les compétences, n'ont pas lieu.

Et d'après vous qu'est-ce qu'on attend le plus ? Justement que des autorités s'en mêlent et viennent vérifier et donner accès au linceul pour d'autres prélèvement.

Quant à l'argument sensé me faire lire parce que l'amateur autoproclamé spécialiste a évolué à ce sujet, désolée mais c'est un contre-argument. Il montre le peu de rigueur à traiter les sujets d'une part, et tend à confirmer que l'on ne trouvera rien de nouveau d'autre part, puisqu'il y a longtemps que la supercherie a été dénoncée.

Vous jugez sans avoir lu, c'est trop facile et cela dénote une certaine "partialité". Peut-on faire un travail de synthèse puis suivre le déroulement dans le temps des recherches pour ensuite dire que les choses ont changé ? Oui si on le fait avec humilité et c'est le travail que nous avons fournis. Mais patience, seul le travail compte.

De fausses nouveautés à fausses vérités il aurait mieux valu publier une fiction...
Mais désolée, je lis très peu de romans

Même remarque que plus haut.
Ce n'est pas vous qui m'avez donné le lien vers un "scientifique" qui a démontré en 5 minutes que l'on pouvait refaire un visage comme sur le linceul ? Mais au fait, il est peintre? chimiste ? spécialiste de l'optique ? où sont ces preuves sur la superficialité, l'absence de contour, la tridimensionnalité de l'image, y'a-t-il une image sous ces "taches de sang" etc etc ?

par **Bulle** Mer 6 Mai 2009 - 14:04

Vous jugez sans avoir lu, c'est trop facile et cela dénote une certaine "partialité".

Je trouve que ce n’est pas une démonstration de rigueur scientifique d’avoir admis que quelque chose est vrai parce que l’on n’a pas encore prouvé que la démonstration était irrecevable ; surtout lorsque la fameuse vérité vient d’un tricheur. La moindre des choses c’est de vérifier ses sources et d’avoir un raisonnement scientifiquement fiable. Parce que ce que je crains dans un tel cas de figure c’est que ses « découvertes » soient promues de la même manière. Il n’y aura pas de nouveaux prélèvements pour raison de sauvegarde d’une œuvre d’art donc tant que ce qu’il dit n’est pas démontré comme étant fondé sur des failles, il faudra le considérer comme vrai. La méthode du dernier qui a parlé a raison !
Alors même qu’aucune garantie de crédibilité n’existe !
Alors oui c’est partial. C’est une prudence que je revendique.

Peut-on faire un travail de synthèse puis suivre le déroulement dans le temps des recherches pour ensuite dire que les choses ont changé ?

Faire un travail de synthèse oui, mais il doit être fait de manière objective. Sinon ce sera un travail de propagande et rien d’autre. Et en aucun cas prétendre que les choses ont changé quand ce n’est pas avéré.

Mais au fait, il est peintre? chimiste ? spécialiste de l'optique ? où sont ces preuves sur la superficialité, l'absence de contour, la tridimensionnalité de l'image, y'a-t-il une image sous ces "taches de sang" etc etc ?

Parce qu’il faut être chimiste, spécialiste de l’optique pour faire une imitation ou une œuvre artistique ? Je rappelle que la fabrication était en réponse à l’argument fallacieux du style de ce que je dénonce plus haut : le suaire est authentique puisque personne n’a réussi à reproduire la même image à ce jour !!!
Pour les taches de sang je rappelle au passage qu’il n’est pas prouvé qu’il y ait du sang, mais des traces de composants du sang.
Mettre du sang sur une image ce n’est pas un problème si ?
Cf un article de juin 2005 expliquant la fin du mythe de la reproduction impossible dans le spoiler.

Spoiler:

par s.cataldo Mer 6 Mai 2009 - 18:11

Le débat tourne en rond.
Nos méthodes sont différentes et nos pré requis aussi. Donc pour ne pas polluer inutilement le sujet, je préfère en resté là.

Je ne répondrais encore une fois qu'à votre spoiler concernant le fameux "suaire" reproduit en 5 mn en vous donnant l'antithèse. Aux personnes qui nous lisent d'en faire leur synthèse (même si elle est fait dans mon livre) et enfin de faire leur opinion :
http://www.suaire-science.com/documents/rep_scienceetvie.pdf
http://www.suaire-science.com/documents/3D_mignot.pdf

Amicalement.

par **Bulle** Mer 6 Mai 2009 - 19:12

Merci pour le lien critique par rapport aux reproductions faites en 5 minutes pour Sciences et vie.
L'analyse de Mignot est tout à fait intéressante et la conclusion va bien dans le sens de ce que j'avais lu à l'époque que un autre article critique d'une revue scientifique (cela va m'éviter une recherche)
Je cite :
Toutefois, CELA NE PROUVE RIEN quand à la capacité de faire un faux 3D.
Le fait que le Linceul soit un vrai 3D, et les imitations des 3D médiocres ne prouve rien.
Il reste tout à fait possible de faire une VRAIE représentation 3D à partir d'un bas-relief. Il suffit pour cela que
l'impression réalisée sur le tissu ne contienne pas une information binaire (contact/absence de contact avec le
tissu) mais la distance réelle entre le bas-relief et le tissu, une condition qu'ont oublié nos deux faussaires.
C. Mignot, 22 Août 2005

par s.cataldo Mer 6 Mai 2009 - 21:08

Donc c'est que la méthode du bas relief n'est pas la bonne si il y a contact. Donc notre "suaire" fait en 5 mn n'est pas la bonne méthode.
Je cherchais juste à vous le faire comprendre et non à travers ça "affirmer" que le linceul est "authentique". Comprenez-vous maintenant ma démarche ?

Il ne peut y avoir contact avec le tissu pour la formation de l'image "grâce" à l'information de la tridimensionnalité donc cela exclue beaucoup de méthode de contact.
Donc je cherche la "bonne" méthode qui a "imprimé" l'image et dans mes recherches aucunes ne remplient TOUTES les conditions posées par l'image du linceul.
Je ne dis pas qu'il n'est pas possible de la reproduire comme l'affirme justement Mignot, mais aucune méthode connue et/ou réalisé n'arrivent à reproduire l'image du linceul dans son entier. Cela ne veut pas dire que le linceul est "authentique" mais cela ne veut pas dire non plus l'inverse.

par **Bulle** Jeu 7 Mai 2009 - 7:33

Bonjour s.cataldo !

Donc c'est que la méthode du bas relief n'est pas la bonne si il y a contact. Donc notre "suaire" fait en 5 mn n'est pas la bonne méthode.

Ou bien est la bonne méthode mais il faut y mettre plus de temps !
Je ne dis pas cela pour t’embêter, mais il y a un américain qui il y a déjà quelques années avait fait une reproduction tout à fait conforme à celle du suaire. C’est un monsieur qui avait ce type d’étude sur les crop circles aussi, cela te dit peut-être quelque chose ?

Il ne peut y avoir contact avec le tissu pour la formation de l'image "grâce" à l'information de la tridimensionnalité donc cela exclue beaucoup de méthode de contact.

Oui je comprends.
Par contre je me pose une question : à partir de quel matériel Mignot fait-il sa démonstration lorsqu’il parle de la tridimensionnalité du suaire ?
Et puis une plus personnelle : as-tu vu le suaire ?

par s.cataldo Jeu 7 Mai 2009 - 8:30

Bulle a écrit:Bonjour s.cataldo !
Donc c'est que la méthode du bas relief n'est pas la bonne si il y a contact. Donc notre "suaire" fait en 5 mn n'est pas la bonne méthode.
Ou bien est la bonne méthode mais il faut y mettre plus de temps !
Je ne dis pas cela pour t’embêter, mais il y a un américain qui il y a déjà quelques années avait fait une reproduction tout à fait conforme à celle du suaire. C’est un monsieur qui avait ce type d’étude sur les crop circles aussi, cela te dit peut-être quelque chose ?

Non cela ne me dit rien. Mais les travaux sur le bas relief ont été repris des travaux fait par Joe Nickel.
Et pour ajouter à l'analyse du bas relief on peut constater ceci :
L'essai présenté ici n'apporte aucune microphotographie pour
pouvoir comparer avec le linceul de Turin, mais, ironiquement,
McCrone lui-même ayant analysé des fibres provenant des essais
de Joe Nickel utilisant la même méthode de bas-relief démontra
qu'une grande quantité de poudre avait pénétré le tissu et dans
certain cas se retrouvait sur la face opposée. De plus le liant
provoquait une capillarité des fils c'est-à-dire une cohésion des
fibres au niveau de l'image. Rien d’identique avec ce qu’il avait
lui-même observé sur les fibres du linceul !

Donc on peut conclure que même si on passe plus de temps pour ne pas avoir de "contact" cette méthode n'est pas la bonne.
La tridimensionnalité est extrêmement difficile à reproduire car il ne doit pas y avoir de "contact" avec le linge.
Ce qui permet d'écarter "facilement" certaine tentative de reproduction.

Il ne peut y avoir contact avec le tissu pour la formation de l'image "grâce" à l'information de la tridimensionnalité donc cela exclue beaucoup de méthode de contact.
Oui je comprends.
Par contre je me pose une question : à partir de quel matériel Mignot fait-il sa démonstration lorsqu’il parle de la tridimensionnalité du suaire ?

Je crois que c'est à partir des photos du linceul et des photos des différents essais de "reproductions". De toute manière la preuve est faite puisque des différences flagrantes existent quelque soit le support utilisé.
Mais je vois qu'on progresse : sommes-nous tombés d'accord sur un point : La bas-relief n'est pas la bonne méthode ?

Et puis une plus personnelle : as-tu vu le suaire ?

Je n'ai jamais vu le linceul mais j'attends avec impatience l'année prochaine.Je pose mes congés dès que je connais la date exacte.

par **Bulle** Ven 8 Mai 2009 - 13:53

La démonstration de Mignot, après relecture, me laisse aussi tout à fait perplexe. Il ne semble pas s'agir de photos du linceul, mais de négatifs de photos ; négatifs que l'on voit partout sur Internet, et qui sont des photos accentuées, puisque l'image et à l'heure actuelle à peine visible à l'oeil nu et sans artifice. À partir de là je ne comprends pas comment on peut faire une démonstration fiable. Il faut donc comparer ce qui est comparable encore une fois ce n'est pas fait !
Pour ce qui est de la contestation des travaux de l'américain, je ferai à peu près la même remarque, à savoir que l'on ne peut pas comparer un tissu qui « a traîné » depuis des siècles et un tissu fraîchement peint. Cela te semble peut-être stupide mais pour moi c'est du bon sens.
Ce qui me choque également c'est que l'article que tu mets en lien qualifie l'auteur du suaire de faussaire. Je trouve cela tout à fait insultant pour l'artiste qui a créé cette icône.
Et cela prouve la totale partialité de ce site.
Alors tu vas me dire comme aussi je suis partiale ; mais la différence est que moi, je n'engage que mon avis et je ne publie arbitrairement pas au nom de la science, en déclarant, tout aussi arbitrairement, qu'il y a du nouveau et que je détiens la vérité.
Donc pour moi est définitivement, tant qu'il n'y aura pas de nouvelles analyses, je resterai sur les conclusions des dernières analyses officielles : le suaire n'est pas une relique mais une icône.
Et je rappelle, parce que c'est très important, que la restauration de 2002 effectuée par une femme née en 1929 et en retraite depuis 1994 est considérée comme une véritable catastrophe pour toutes recherches scientifiques à venir.
À ce sujet lire : William Meacham, The Rape of the Turin Shroud' (ISBN 1-4116-5769-1)

Pour la future exposition, renseigne-toi mais je crois que le public est choisi et limité en nombre. Mais on ne sait jamais, si Mgr Rivière a aimé ton livre... rire

par s.cataldo Dim 10 Mai 2009 - 20:46

des dernières analyses officielles

Et elles sont où ?

par **Bulle** Lun 11 Mai 2009 - 17:34

Dans le communiqué de presse des autorités religieuses après les résultats des analyses du C14.
Tant qu'il n'y aura pas une contre-analyse et vu le peu de fiabilité de ce qui est fait depuis, tant du point de vue de la neutralité que du point de vue compétences spécifiques et scientifiques, je reste à la conclusion des principaux intéressés, qui rejoint celles des contemporains de l'apparition du suaire sur la scène publique d'ailleurs : le suaire n'est pas une relique mais une magnifique oeuvre artistique figurant le sacrifice de Jésus.
Toi, tu fais comme tu veux bien sûr, mais personnellement aucun de tes arguments ne m'a persuadée que le suaire de Turin puisse être autre chose ! rire

par mario Lun 11 Mai 2009 - 20:30

Bulle a écrit:Dans le communiqué de presse des autorités religieuses après les résultats des analyses du C14.
Tant qu'il n'y aura pas une contre-analyse et vu le peu de fiabilité de ce qui est fait depuis, tant du point de vue de la neutralité que du point de vue compétences spécifiques et scientifiques, je reste à la conclusion des principaux intéressés, qui rejoint celles des contemporains de l'apparition du suaire sur la scène publique d'ailleurs : le suaire n'est pas une relique mais une magnifique oeuvre artistique figurant le sacrifice de Jésus.
Toi, tu fais comme tu veux bien sûr, mais personnellement aucun de tes arguments ne m'a persuadée que le suaire de Turin puisse être autre chose !

Je crois, mon cher Bulle, et si je l'ai bien compris, que Sébastien C. voulait seulement prouver que l'analyse au carbone 14 doit être refaite, vu les interrogations qui entourent les fragments ayant servi à cette analyse.

Ta conclusion personnelle étant celle-ci : "le suaire n'est pas une relique mais une magnifique oeuvre artistique figurant le sacrifice de Jésus.", permets-moi de te poser cette question un peu bête sans doute :

comment se fait-il que cet artiste prodigieux, il faut le dire, soit resté anonyme et n'ait pas produit d'autres oeuvres de cette qualité ???

Bonne soirée !