Re: Le suaire de Turin

[libremax]

Seulement je me demande bien pourquoi des écrits originaux, dont celui du pape Clément VII du 6 janvier 1390 et qui démentent l’authenticité du suaire ne sont pas mentionnés.
Je cite le passage :
« (…) celui qui fera l'ostension devra avertir le peuple au moment de la plus forte affluence et dire à haute et intelligible voix, toute fraude cessant, que ladite figure ou représentation n'est pas le vrai Suaire de Notre Seigneur Jésus-Christ, mais qu'elle n'est qu'une peinture ou tableau du Suaire qu'on dit avoir été celui du même Seigneur Jésus-Christ. »
En tous les cas ce n’est sûrement pas parce que la preuve du contraire avait été faite…

Chère Bulle,
Le pape de l'époque a émis cette recommandation parce que le suaire se trouvait dans le diocèse d'un évêque particulièrement opposé au culte des reliques et qui refusait donc toute adoration dudit suaire, alors que ses propriétaires désiraient l'exposer à la ferveur populaire.
Cette lettre était donc un acte politique, destiné à satisfaire l'un tout en permettant l'autre.
Il ne s'agissait pas d'une prise de position officielle de l'Eglise quant à la validité réelle du suaire.

..ce qui ne prouve rien, bien entendu.

[dan 26]

Il faut se mettre d'accord sur plusieurs points :
- les Evangiles : doit-on les utiliser ou pas ? Je pense que oui. C'est assez difficile parfois je l'admets mais ils sont les seuls sources qui parlent de Jésus de Nazareth.

Je suis d'accord, mais il faut avoir la sagesse de considerer que ceux ne sont pas des livres historiques. Qu'ils ont été écrits 2 à 4 générations apres les faits qu'ils racontent pour faire croire à une histoire. Il faut donc etre tres prudent si on les utilise. exemple Jean ne parle pas de linceul mais de bandelette !!! Lesquels faut il prendre en compte, les synoptiques ou jean .

- Est-ce qu'une seule découverte ou recherche peut dire si le linceul est authentique ou pas ? Certainement pas.

Bien sur il faut de nombreuses preuves ettayées et non contestables .
- Savoir dire "je ne sais pas" ne veut pas dire que l'on accepte l'authenticité et le "faux".
Il y a peut-être d'autres points à voir...

Je vais maintenant répondre à certains message :
- Jésus de petite taille ? (je croyais cher Dan que les évangiles étaient non utilisables ) Luc ne dis bien évidement pas qu'il est petit, Magnus a répondu à Dan sur ce point. Rien dans les Evangiles ne décrit physiquement Jésus.

Tu as raison, je m'en suis expliqué , on a une idée de l'aspect physique de Paul, pas de JC . Les seules images que nous avons de lui remonte à l'art religieux du moyen age. Cette similitudes entre les tableaux de maitres devaient interpeller . a moins que d'une façon totalement surprenante l'original ressemble à celui imaginé tres tardivement, ce qui pour moi est totalement incompréhensible et une preuve parmi d'autres .

- La peinture : ce n'est définitivement pas une peinture, voir : [url=http://www.suaire-science.com/sang.htm

http://www.suaire-science.com/sang.htm[/quote[/url]] Reprend les termes utilisés, le mot définitivement est assez douteux !!! il y a les deux versions le tout et de voir les proportions. element positif celà devrait permettre d'etudier les ADN, et les comparer avec d'autres reliques . Mais est ce une volonté de l'églsie de vouloir comparer, j'en doute fortement !!

- De plus cela ne peut être fait à partir d'une statue car le résultat serait une image déformée sur le linceul.

- Je suis d'accord, mais il y a eu des exemples avec des corps , recouverts d'urine qui ont donné presque le meme resultat.

Un seul homme pour détacher Jésus de la croix : Pas de rapport avec le linceul.

Effectivement . Mais comment expliques tu que l'église ne veuilles pas le reconnaitre pour le moment , alors que certaines reliques l'ont été ?

[libremax]

La thèse de l'ocre rouge n'est-elle pas invalidée?
http://www.linceul-turin.com/peinture/peinture.html

Ben non, la conclusion me semble être "A ce jour, il n’est pas possible de trancher formellement."
J'ai pas mal travaillé les pigments naturels et je rappelle qu'il y a des moyens tout aussi naturels pour les fixer définitivement (seule la vivacité de la teinte part) ; le sel d'alun, le vinaigre, la chaux entre autres...
Pour ce qui est de la possibilité de faire une peinture en trois D, la démo filmée est persuasive je trouve, non ? Et à partir d'un gisant sculpté c'est tout à fait possible. Donc l'histoire de à moins de deux mètres etc ne tient plus tellement, je pense...

Oui, en ce qui me concerne, cet argument de l'impossibilité de peindre à moins de deux mètres ne me semblait pas très convainquant. Je pense qu'on a pas mal de tableaux anatomiquement corrects plus grand encore que nature. Bon.

L'argument qui avait retenu mon attention à propos de l'impossibilité de la peinture était celui-ci :

La coloration formant l’image est extrêmement superficielle : seules les 2 ou 3 fibres en surface des fils « exposés » sont colorées. Absence de capillarité, discontinuité de l’image (nous expliciterons plus loin ces points) sont autant d’arguments contre la peinture. Si le liant est extrêmement dilué il y a capillarité et l’image devient floue et la couleur s’enfonce dans le tissu. Si au contraire il est très concentré, les fibres sont collées entre elles. Rien de tout cela n’est observé.

[Bulle]

Je ne vois pas trop ce qui peut faire la différence entre l'imprégnation de sang et celui de peinture personnellement, puisque ce sont deux liquides.
Et cela tendrait même à laisser penser que la méthode du pochoir sur tissu humide est crédible...

Ce qui est tout à fait étonnant aussi c'est que nulle part dans la bible le linceul est décrit comme ayant une empreinte quelconque. Et m'est avis que si ceux qui ont constaté la résurrection avaient vu quoique ce soit, ils n'auraient pas manqué de le mentionner...

[libremax]

Ce qui est tout à fait étonnant aussi c'est que nulle part dans la bible le linceul est décrit comme ayant une empreinte quelconque. Et m'est avis que si ceux qui ont constaté la résurrection avaient vu quoique ce soit, ils n'auraient pas manqué de le mentionner...

Chère Bulle,

Non: ce n'est pas étonnant; dans la Bible, ceux-là voient bien mieux que quoi que ce soit qui aurait pu rester sur le suaire. Ils voient Jésus lui-même, ressuscité.
Il n'y a plus trop d'intérêt à décrire son suaire...

[libremax]

Je ne vois pas trop ce qui peut faire la différence entre l'imprégnation de sang et celui de peinture personnellement, puisque ce sont deux liquides.
Et cela tendrait même à laisser penser que la méthode du pochoir sur tissu humide est crédible...

Oui, tout à fait, mais l'explication de l'image sur le suaire, pour ceux qui contestent qu'elle soit une peinture, ne se base pas sur l'imprégnation du sang.
L'une des " " " explications " " " parle d'un rayonnement d'énergie (... ?) qui aurait, en quelque sorte, affecté la surface du tissu.

[ElBilqîs]

Elbi a dit : bravo, Seb, tu me donnes envie de lire ton bouquin
il est édité chez qui?

S.cataldo est un excellent vendeur alors ! Elbi, as-tu lu celui de Blanrue ?

Non, mais je vais essayer de trouver les deux.
en fait, quelque soit la vérité historique, il faut reconnaître que cette image est belle, enfin je veux dire qu'elle attire le regard et ne laisse pas indifférent!

[ElBilqîs]

zut! j'ai trouvé une vingtaine de bouquins sur le sujet ...mais ces deux là ne sont pas à la bibliothèque de Versailles! étonnant, non?

[Bulle]

Libremax a écrit : Non: ce n'est pas étonnant; dans la Bible, ceux-là voient bien mieux que quoi que ce soit qui aurait pu rester sur le suaire. Ils voient Jésus lui-même, ressuscité.
Il n'y a plus trop d'intérêt à décrire son suaire...
(…)
Oui, tout à fait, mais l'explication de l'image sur le suaire, pour ceux qui contestent qu'elle soit une peinture, ne se base pas sur l'imprégnation du sang.
L'une des " " " explications " " " parle d'un rayonnement d'énergie (... ?) qui aurait, en quelque sorte, affecté la surface du tissu.

Pourtant il y a des détails, presque le chrono des deux hommes et tous ces détails sont rapportés pour être diffusés afin de montrer le côté « extraordinaire » de Jésus. Donc je pense qu’ils n’auraient pas loupé le coche !

Jean XX
4 – Ils couraient tous deux ensemble, mais l’autre disciple courut plus vite que Pierre et arriva le premier au tombeau.
5 – Il se pencha et vit les bandelettes par terre, mais il n’entra pas.
6 – Simon Pierre qui le suivait arrive alors et entre dans le tombeau. Il voit les bandelettes par terre,
7 – Et le suaire de la tête non pas par terre avec les bandelettes mais roulé dans un lieu à part.
(…)
30 – Jésus a encore fait, devant ses disciples, bien d’autres signes qui ne sont pas écrits dans ce livre.
31 – Mais on a écrit ceux-ci pour que vous croyiez que Jésus est le christ, le Fils de Dieu, et qu’ainsi vous ayez vie en son nom

Après effectivement Marie voit Jesus qu’elle prend pour le jardinier… On lui pardonne hein c’est l’émotion :snif:

Donc chez Jean il y a des bandelettes et un suaire : c'est-à-dire un linge posé sur le visage comme le veut la coutume de l’époque ; ce qui est confirmé par la description de Lazare
Jean XI - 44: Et le mort[Lazare] sortit, ayant les pieds et les mains liés de bandes; et son visage était enveloppé d'un suaire. Jésus leur dit: Déliez-le, et laissez-le aller.
Et ce qui est confirmé toujours chez Jean en XIX pour Jésus lui-même et il me semble et dans les rites précis :
39 – Nicodème qui, au début, était venu à lui de nuit, vint aussi, apportant un mélange d’environ cent livres de myrrhe et d’aloes
40 – Il prirent le corps de Jésus et le lièrent de bandelettes avec les aromates comme les Juifs on coutume d’ensevelir.

Par contre, il y a bien mention d’un drap chez Matthieu en XXVII
58 – s’approcha de Pilate et demanda le corps de Jésus. Alors Pilate ordonna qu’on le lui rende.
59 – Joseph prit le corps, l’enveloppa d’un linceul pur

Ainsi que chez Marc en XV
46 – Joseph acheta un linceul, descendit Jésus, l’enveloppa du linceul et le déposa dans un tombeau qui était taillé dans la roche ; puis il roula une pierre contre la porte du tombeau

Donc là il peut y avoir un doute sur l’histoire de Jean et des bandelettes du fait qu’il est précisé que le tombeau est refermé (quoique les autres ont bien pu le rouvrir pour procéder aux soins mortuaires)
Mais il n’en demeure pas moins que le drap dont il est question est désigné pour transporter le corps de Jésus de la croix au tombeau donc c’est à ce moment là qu’il aurait du être marqué et pas au moment de la résurrection surtout après l’embaumement mise en place des bandelettes qui lient les membres et du suaire sur le visage non ?
Sans compter que ce que soulignait dan est tout à fait juste : un corps ne saigne plus après la mort…
Je me permets aussi de signaler (pour répondre à la personne qui prétendait que l’on avait cassé les bras en croix pour cause de rigidité cadavérique afin de les remettre devant) que si c’est vrai, dieu s’est planté :
Jean XIX –
36 - Car ce fut pour accomplir cette écriture : On ne lui brisera pas un os.

Vous en pensez quoi ? s.cataldo y compris ?

[mario]

bravo, Seb, tu me donnes envie de lire ton bouquin
il est édité chez qui?

http://74.125.77.132/search?q=cache:1X7jKxT7BSgJ:www.alapage.com/-/Fiche/Livres/9782952731553/LIV/le-linceul-de-turin-cataldo-et-heimburge.htm+commande+linceul+turin+chez+docteur+ang%C3%A9lique&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr



Bonne lecture !

[ElBilqîs]

merci, j'aimerais le trouver à la bibli, mais il est très récent, semble-t-il! je vais voir

[dan 26]

Je ne vois pas trop ce qui peut faire la différence entre l'imprégnation de sang et celui de peinture personnellement, puisque ce sont deux liquides.
Et cela tendrait même à laisser penser que la méthode du pochoir sur tissu humide est crédible...

Ce qui est tout à fait étonnant aussi c'est que nulle part dans la bible le linceul est décrit comme ayant une empreinte quelconque. Et m'est avis que si ceux qui ont constaté la résurrection avaient vu quoique ce soit, ils n'auraient pas manqué de le mentionner...

Je ne pense pas que celà puisse etre un argument, la marque aurait pu se faire tardivement apres les faits pas oxidation . autre élement de poids, la résurection est un acte de foi, pas d'histoire. Il n'y a strictement aucun élement historique qui puisse confirmer la résurection.
amicalement

[libremax]

Pourtant il y a des détails, presque le chrono des deux hommes et tous ces détails sont rapportés pour être diffusés afin de montrer le côté « extraordinaire » de Jésus. Donc je pense qu’ils n’auraient pas loupé le coche !

C'est vrai.
Pour autant, les disciples ne touchent pas au linceul. Le texte n'évoque qu'un bref passage dans le tombeau, et ne décrit pas un examen du linceul autre que ce qu'on peut voir d'un coup d'oeil... L'image du suaire, si donc elle y était, devait-elle sauter aux yeux? J'en doute.

Mais il n’en demeure pas moins que le drap dont il est question est désigné pour transporter le corps de Jésus de la croix au tombeau donc c’est à ce moment là qu’il aurait du être marqué et pas au moment de la résurrection surtout après l’embaumement mise en place des bandelettes qui lient les membres et du suaire sur le visage non ?
Sans compter que ce que soulignait dan est tout à fait juste : un corps ne saigne plus après la mort…

Je ne vous contredis pas.
Seulement l'image du suaire n'est pas dûe au sang, en dehors du sang des mains et des pieds, ainsi que de la tête.

Je me permets aussi de signaler (pour répondre à la personne qui prétendait que l’on avait cassé les bras en croix pour cause de rigidité cadavérique afin de les remettre devant) que si c’est vrai, dieu s’est planté :
Jean XIX –
36 - Car ce fut pour accomplir cette écriture : On ne lui brisera pas un os.

Vous en pensez quoi ? s.cataldo y compris ?

Je ne crois pas que M. Cataldo parlait de briser les os, mais de forcer la raideur cadavérique, qui ne concerne d'ailleurs pas celle des os, mais, ... Les muscles, les tendons, je crois? Je ne sais plus.

[ElBilqîs]

Il n'y a strictement aucun élément historique qui puisse confirmer la résurrection.

on s'en fiche! c'est hors-sujet puisque de toutes façons la réalité historique du suaire de Turin n'est pas reconnue comme avérée!

et puis ce n'est pas parce que tu n'as trouvé aucun document historique, que c'est "obligatoirement" faux.

ce qui ne veut pas plus dire que c'est obligatoirement vrai non plus!
mais ton affirmation péremptoire ne se justifie pas!
la croyance en la résurrection est un acte de Foi, certes,
mais nul ne peut prouver que la résurrection n'a pas eu lieu.
même si tes sources n'en parlent pas!

[mario]

 Donc chez Jean il y a des bandelettes et un suaire : c'est-à-dire un linge posé sur le visage comme le veut la coutume de l’époque ; ce qui est confirmé par la description de Lazare
Jean XI - 44: Et le mort[Lazare] sortit, ayant les pieds et les mains liés de bandes; et son visage était enveloppé d'un suaire. Jésus leur dit: Déliez-le, et laissez-le aller.
Et ce qui est confirmé toujours chez Jean en XIX pour Jésus lui-même et il me semble et dans les rites précis :
39 – Nicodème qui, au début, était venu à lui de nuit, vint aussi, apportant un mélange d’environ cent livres de myrrhe et d’aloes
40 – Il prirent le corps de Jésus et le lièrent de bandelettes avec les aromates comme les Juifs on coutume d’ensevelir.

Les bandelettes, Bulle, avaient une raison d’être, tu t’en doutes ! Comme toute bandelette, elles avaient mission de lier, d’attacher, et dans le cas du corps un défunt, d’attacher le drap, ou linceul qui enferme le corps . Elles sont nécessaire, si on veut que le linceul reste bien enveloppant ! Lorsque les bandelettes sont découpées dans le drap même servant de linceul et qu’elles sont assez larges, elles empêchent de distinguer du premier coup d’oeil le linceul lui -même.

L'évangéliste Jean dit ce qu’on voit au premier abord : les bandelettes de Lazare que Jésus demande de dénouer, pour libérer son ami . Ainsi que, à terre et non dénouées,les bandelettes ayant servi à lier le linceul.

Et le disciple, s‘ "il vit et il crut" , c’est parce que ces bandelettes étaient non dénouées et qu’elles reposaient à plat, affaissées (gisant à terre) autour du linceul vide, non dénouées, non défaites, non manipulées par des mains d’homme !

Jn 20:5- Se penchant, il aperçoit les bandelettes, gisant à terre ; pourtant il n'entra pas.
Jn 20:6- Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les bandelettes, gisant à terre,
Jn 20:7- ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les bandelettes, mais roulé à part dans un endroit.
Jn 20:8- Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.


Cordialement.

[dan 26]

Il faut se mettre d'accord sur plusieurs points :
- les Evangiles : doit-on les utiliser ou pas ? Je pense que oui. C'est assez difficile parfois je l'admets mais ils sont les seuls sources qui parlent de Jésus de Nazareth.

D'accord mais il faut savoir qu'ils n'ont strictmement aucune valeur historique ayant été écrits entre 2 et 4 générations apres les faits. Pour preuve les synoptiques parlent de linge , ou linceul, Jean de Bandelettes qui croire ?

- Est-ce qu'une seule découverte ou recherche peut dire si le linceul est authentique ou pas ? Certainement pas.

tout à fait d'accord il faut de nombreuses preuves irréfutables !!

- Savoir dire "je ne sais pas" ne veut pas dire que l'on accepte l'authenticité et le "faux".
Il y a peut-être d'autres points à voir...

Ok

Je vais maintenant répondre à certains message :
- Jésus de petite taille ? (je croyais cher Dan que les évangiles étaient non utilisables ) Luc ne dis bien évidement pas qu'il est petit, Magnus a répondu à Dan sur ce point. Rien dans les Evangiles ne décrit physiquement Jésus.

D'accord je me suis déjà expliqué sur cette méprise . Il n'y a que Paul dans les évangiles qui peut etre plus ou moins defini. Il y a tout de meme un element important , c'est que les premières figurations de la tete de ce personnage remonte à l'art chretien , bien apres les faits , et que ce visage y ressemble beaucoup!!! Sincérement c'est une coinsidence totalement impossible . Il s'agit là d'une similitude assez surprenante , qui peut faire office de preuve d'un faux incontestable .

- La peinture : ce n'est définitivement pas une peinture, voir : http://www.suaire-science.com/sang.htm

Attention la déviance des propos!!! le passage cité en référence est beaucoup moins formel que celà . C'est typique des methodes utilisees, d'un propos mitigé, on en fait une certitude!!

- De plus cela ne peut être fait à partir d'une statue car le résultat serait une image déformée sur le linceul.

Ok mais il a été fait une démonstration, avec un corps , imprégné d'urine qui donnerait les memes résultats!!

- Un seul homme pour détacher Jésus de la croix : Pas de rapport avec le linceul.

Non d'autant plus si le coprs était cloué c'est totalement impossible. °Pour information on n'a strictment aucune preuve que les coprs à l'époque étaient cloués, et que la crucifixion telle qu'elle est decrite dans les évangiles a existé !!
Amicalement
.

[libremax]

Dan. Vous venez de répondre déjà au post de s.cataldo sur la page précédente.

[dan 26]

[quote="s.cataldo"]
Juste pour montrer les methodes utilisees ; elements relevé sur le lien :

CONCLUSION SUR LES TACHES DE SANG ET L'HYPOTHESE DE LA PEINTURE :

Notre conclusion s’appuiera sur la synthèse suivante :

1) Il s’agit bien de sang :

- la totale véracité anatomique des traces de sang, presqu'unanimement reconnue.


Qui devient par miracle :
- La peinture : ce n'est définitivement pas une peinture, voir : http://www.suaire-science.com/sang.htm

Ce qui veut dire que "'un presqu'unanimement ( qu'il y a tout de meme une contreverse sur le sujet ), devient par conviction et l'a-priori une certitude definitive. Je trouve cette methode disons spéciale . Excuse moi .
Ce n'est pas evident de se détacher de ses convictions pour etudier un problème technique , quand le résultat de ces recherches risque de déstabiliser ces memes convictions .
amicalement

[dan 26]

[

quote="ElBilqîs"]

Il n'y a strictement aucun élément historique qui puisse confirmer la résurrection.

on s'en fiche! c'est hors-sujet puisque de toutes façons la réalité historique du suaire de Turin n'est pas reconnue comme avérée!

et puis ce n'est pas parce que tu n'as trouvé aucun document historique, que c'est "obligatoirement" faux.

ce qui ne veut pas plus dire que c'est obligatoirement vrai non plus!
mais ton affirmation péremptoire ne se justifie pas!
la croyance en la résurrection est un acte de Foi, certes,
mais nul ne peut prouver que la résurrection n'a pas eu lieu.
même si tes sources n'en parlent pas!

[/quote]
L'histoire a besoin de preuves, aucun fait ne peut se concevoir sans preuves contemporaines.
amicalement

[Bulle]

Mario a dit :
Les bandelettes, Bulle, avaient une raison d’être, tu t’en doutes ! Comme toute bandelette, elles avaient mission de lier, d’attacher, et dans le cas du corps un défunt, d’attacher le drap, ou linceul qui enferme le corps . Elles sont nécessaire, si on veut que le linceul reste bien enveloppant ! Lorsque les bandelettes sont découpées dans le drap même servant de linceul et qu’elles sont assez larges, elles empêchent de distinguer du premier coup d’oeil le linceul lui -même.

Ah oui, merci Mario, je comprends mieux alors pourquoi Matthieu et Marc ne parlent que du linceul : le linceul a été utilisé pour faire les bandelettes.
Mais dans le cas de Lazare il n'est pas question de linceul ? Connais-tu les rites de l'époque ?
Ah mais oui, mais si il n'y a pas de linceul, celui de Turin viendrait d'où ?

L'évangéliste Jean dit ce qu’on voit au premier abord : les bandelettes de Lazare que Jésus demande de dénouer, pour libérer son ami . Ainsi que, à terre et non dénouées,les bandelettes ayant servi à lier le linceul.
Et le disciple, s‘ "il vit et il crut" , c’est parce que ces bandelettes étaient non dénouées et qu’elles reposaient à plat, affaissées (gisant à terre) autour du linceul vide, non dénouées, non défaites, non manipulées par des mains d’homme !

Non dénoué tss tss... Je n'ai pas trouvé cette précision, là c'est toi qui brode :rj:
Compte tenu de tout ce que Jésus avait fait avant il n'y a au bout du compte rien d'étonnant à ce qu'il s'applique à lui-même ce qu'il a déjà fait aux autres non ?
Et puis cela permet l'ouverture de l'épisode de Thomas : il faut préparer la scène ! N'oublie pas que Jean est un excellent écrivain, plein de solennité et tout à fait conscient qu'il écrit pour être lu...

[Bulle]

Dan a dit :
L'histoire a besoin de preuves, aucun fait ne peut se concevoir sans preuves contemporaines.
amicalement

Et on ne conteste pas des études scientifiques sans arguments autres que des à peu près non étayés ou formulé par des personnes non neutres ou sur des convictions personnelles.
Mais c'est vrai que c'est l'an prochain que l'on ressort le suaire il me semble donc cela peut être opportun de relancer la polémique ...

[s.cataldo]

Bonsoir à tous. Je vais essayer de répondre à quelques questions.

-> ElBilquis : Vous trouverez le livre sur le net : http via quelques liens et vous aurez tous les renseignements ici ://www.linceul-turin.com/livre/livre.htmlhttp://www.linceul-turin.com/livre/livre.html
Merci pour votre intérêt. J'ai travaillé 2 ans pour faire cette synthèse et 10 mois avec Thibault.
Pour les autres beaucoup de réponses sont dans ce livre. Surtout les références des études et les "critiques" des recherches scientifiques et quelques nouvelles découvertes récentes. Mon site sera mis à jour au fur et à mesure des nouvelles découvertes comme celle-ci : Templiershttp://www.linceul-turin.com/maj/maj.html
J'ai aussi mis en place un forum de discussion pour ceux qui sont intéressé : forum
http://www.linceul-turin.com/forum/forum.html

->Bulle :

Seulement je me demande bien pourquoi des écrits originaux, dont celui du pape Clément VII du 6 janvier 1390 et qui démentent l’authenticité du suaire ne sont pas mentionnés.

Alors c'est l'un des arguments de Blanrue. Le fait que "l'Eglise" parle d'une peinture pour ce linceul. Le problème c'est que si on veut chercher la "preuve du faux" seulement par le texte et bien il y a l'étude de M. Poulle qui se trouve notamment dans les pages de mon livre et qui déclare que la bulle papale conservé non pas à Paris mais à Avignon (la bulle du 3 janvier 1390 corrigée le 28 mai 1390 mais qui garde la date d'émission de Janvier), explique : "annonce publiquement au peuple et dise à haute et intelligible voix, toute fraude cessant, qu'on ne montre pas ladite figure ou représentation comme étant le vrai suaire de Notre Seigneur, mais en tant que figure ou représentation dudit suaire qu'on dit avoir été celui de Notre Seigneur."
Voici ce que j'écris dans le livre : "il est évident que le Pape reste prudent vis à vis de ce linge. Il mentionne
explicitement qu’il ne s’agit pas d’une vrai relique “ comme étant le vrai suaire de Notre Seigneur “ mais il autorise cependant les ostensions au peuple ainsi que la permission de revêtir des vêtements de choeur pour les messes publiques. La restriction de mentionner “ à haute et intelligible voix, toute fraude cessant” que ce n’est pas le vrai linceul, n’est recommandée qu’aux messes avec sermon.
Mais surtout, le Pape ne dit jamais qu’il s’agit d’une peinture ni un tableau fait de main d’homme.
Donc le vrai linceul du Christ “peut” exister mais “l’image“ qui est sur le linge exposé n’est qu’une “représentation” du corps du Christ. Le Pape reste vigilant et autorise les ostensions à condition que l’on sache de quoi on parle mais ne dit pas que c’est une peinture contrairement à Pierre d’Arcis. Ce dernier n’a manifestement pas convaincu les autorités religieuses de l’époque concernant une éventuelle peinture."

Donc je sais bien que tu ne veux pas rentrer dans le système des questions sans réponses, mais perso cela m’interpelle sérieusement.

Pas de problèmes..

Pour la peinture : c'est assez long à expliquer.
Mais si c'est une peinture fait par la main de l'homme :
- on ne retrouve pas de "direction" fait par une main sur l'image du linceul. C'est l'une de ses caractéristiques.
- la "peinture" n'aurait pas tenu et aurait "craquée" avec les incendies qu'a subit le linceul. On peut le voir sur les photos proche des brûlures, l'image est bien conservé.
- un extrait du livre : " La coloration formant l’image est extrêmement superficielle :
seules les 2 ou 3 fibres en surface des fils « exposés » sont colorées. Absence de capillarité, discontinuité de l’image sont autant d’arguments contre la peinture. Si le liant est extrêmement dilué il y a capillarité et l’image devient floue et la couleur s’enfonce dans le tissu. Si au contraire il est très concentré, les fibres sont collées entre elles. Rien de tout cela n’est observé." L'image ne pénètre pas dans le fil ni dans le tissu.
etc...

Pour le bas relief : voir le livre et/ou la réponse ici : http://www.suaire-science.com/documents/rep_scienceetvie.pdfhttp://www.suaire-science.com/documents/rep_scienceetvie.pdf

-> Dan :

Qu'ils ont été écrits 2 à 4 générations apres les faits qu'ils racontent pour faire croire à une histoire. Il faut donc etre tres prudent si on les utilise. exemple Jean ne parle pas de linceul mais de bandelette !!! Lesquels faut il prendre en compte, les synoptiques ou jean

.
Je pense qu'il faut le prendre pour ce qu'ils sont : des documents historiques qui racontent l'histoire d'un homme écrits par des personnes qui ont foi en lui. Ils ont donc des références historiques mais avec es but théologiques différents pour des publiques parfois différents. Il ne faut donc pas les laisser de côté mais pas non plus en faire des références "absolu". Travail très très dur, je le conçois.
C'est pour ça que je fais une étude à part dans mon livre sur les Evangiles.
Pour Jean ce n'est pas des bandelettes : Selon Raymond Brown que je cite dans mon livre :
"Le terme “dein” (lier) est utilisé par Jean pour décrire des liens
entourant les mains et les pieds. On retrouve ici le sens que Marc
donne avec son “ligoté”. Mais Jean emploie aussi “othonia”
décrivant “des linges” donc un pluriel pour les linges funéraires. Mais “othonia” peut décrire aussi une catégorie ou une taille
plutôt que le nombre. Certain pensent qu”othonia” inclut le
“sindon”, le “soudarion” ou voile de la tête, et les “keirai” ou
bandelettes entourant les mains et les pieds, car Jean utilise déjà
(Jn 11,44) le pluriel de “keirai” pour désigner ces bandelettes.
C’est seulement depuis les années 1870 que le terme
“bandelettes” est utilisé pour désigner le linge qui entoure le corps
de Jésus. Or, on ne sait pas si ce procédé qui consiste à entourer
tout le corps de bandelettes comme pour une momie était en
vigueur à l’époque de Jésus.
“Sindon” pourrait être aussi le matériau, la toile de lin, et
“othonia” les pièces fabriquées à partir de cette toile, d’où le
pluriel de Jean.
Les différences dans l'interprétation montrent qu’il ne faut pas
obligatoirement monter en contradiction le terme employé par les
Synoptiques et celui utilisé par Jean."

Bon je vais arrêter là les citations du livre sinon mon éditeur va faire une jaunisse :box:

->

Les seules images que nous avons de lui remonte à l'art religieux du moyen age.

Non. Regarde cette image : http://www.linceul-turin.com/image-iconographie/files/page25-1002-full.htmlhttp://www.linceul-turin.com/image-iconographie/files/page25-1002-full.html
Ce n'est pas le moyen-âge....

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Mais comment expliques tu que l'église ne veuilles pas le reconnaitre pour le moment , alors que certaines reliques l'ont été ?

Parceq ue pour le moment les scientifiques ne disent pas qu'il date du 1er siècle, il faudrait une nouvelle datation et continuer les recherches. Et puis l'Eglise fait ce qu'elle veut...

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Je ne crois pas que M. Cataldo parlait de briser les os, mais de forcer la raideur cadavérique, qui ne concerne d'ailleurs pas celle des os, mais, ... Les muscles, les tendons, je crois? Je ne sais plus.

Exact.

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Sans compter que ce que soulignait dan est tout à fait juste : un corps ne saigne plus après la mort…

Si on le lave voilà ce qui peut se passer : http://www.e-forensicmedicine.net/Washed.htmhttp://www.e-forensicmedicine.net/Washed.htm

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Mais il n’en demeure pas moins que le drap dont il est question est désigné pour transporter le corps de Jésus de la croix au tombeau donc c’est à ce moment là qu’il aurait du être marqué et pas au moment de la résurrection

Qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est "à ce moment" que l'image aurait dû apparaître puisqu'on ne sait pas ce qui a "formé" l'image...

Voilà j'espère avoir répondu correctement. Je peux aller me coucher :yahoo: ?

[mario]

Non. Regarde cette image : http://www.linceul-turin.com/image-iconographie/files/page25-1002-full.htmlhttp://www.linceul-turin.com/image-iconographie/files/page25-1002-full.html
Ce n'est pas le moyen-âge...

Merci, Sébastien pour ce lien :

Etonnant cette ressemblance avec le linceul.

Si on le lave voilà ce qui peut se passer : http://www.e-forensicmedicine.net/Washed.htmhttp://www.e-forensicmedicine.net/Washed.htm

N’y aurait-il pas la traduction en français quelque part ???


Cordialement.

[mario]

Ah oui, merci Mario, je comprends mieux alors pourquoi Matthieu et Marc ne parlent que du linceul : le linceul a été utilisé pour faire les bandelettes.
Mais dans le cas de Lazare il n'est pas question de linceul ? Connais-tu les rites de l'époque ?
Ah mais oui, mais si il n'y a pas de linceul, celui de Turin viendrait d'où ?

Lu sur le WEB :
« Les rites funéraires israélites sont complexes. Le défunt fait l'objet d'une toilette de purification (Tahara) destinée à le débarrasser de toute souillure. Le corps est aspergé d'eau tiède et il est nettoyé en entier. Le mort est revêtu d'un vêtement mortuaire, un linceul de toile blanche. Jusqu'à l'inhumation, le mort est veillé par la famille. On lit des psaumes et la présence d'une bougie symbolise l'immortalité de l'âme. Avant la fermeture du cercueil, la famille demande pardon au défunt des fautes qu'elle aurait pu commettre à son égard. »

Donc, on remarque que le linceul ou drap blanc est toujours en usage. En voici une photo :

http://www.kingofpeace.org/images/BigBigGod/burial6.jpg


Aujourd’hui, on met le corps ainsi préparé dans un cercueil ; mais, du temps de Jésus, le corps était transporté sur une planche. Et pour Jésus, on le transporta en le portant Ce qui nécessitait évidemment la mise en place de ces bandelettes qui ont tant frappé Jean puisque ce sont ces bandelettes qu’il voyait affaissées et donc vides !!!

Non dénoué tss tss... Je n'ai pas trouvé cette précision, là c'est toi qui brode
Compte tenu de tout ce que Jésus avait fait avant il n'y a au bout du compte rien d'étonnant à ce qu'il s'applique à lui-même ce qu'il a déjà fait aux autres non ?
Et puis cela permet l'ouverture de l'épisode de Thomas : il faut préparer la scène ! N'oublie pas que Jean est un excellent écrivain, plein de solennité et tout à fait conscient qu'il écrit pour être lu...

Excellent écrivain, je ne sais pas, mais excellent observateur, c’est clair, car c’est lui qui donne toujours les détails les plus précis, tant pour le déroulement temporel des faits que pour l’exactitude des lieux !

Car, si les bandelettes avaient été dénouées, dis-moi,sincèrement, quelle aurait été la réaction des deux disciples ? Ils auraient alors compris que quelq'un avait pris le corps ... Or Jean raconte : "il vit et il crut."


Cordialement.

[Bulle]

s.cataldo a dit : Mais surtout, le Pape ne dit jamais qu’il s’agit d’une peinture ni un tableau fait de main d’homme.
Donc le vrai linceul du Christ “peut” exister mais “l’image“ qui est sur le linge exposé n’est qu’une “représentation” du corps du Christ.

Je ne vois pas trop où tu veux en venir : le linceul de Lirey et celui de Turin c’est la même chose et il s’agit bien de l’image exposée dont il était question…

Mais si c'est une peinture fait par la main de l'homme :
- on ne retrouve pas de "direction" fait par une main sur l'image du linceul. C'est l'une de ses caractéristiques.

Dans le cas de pochage sur tissu humide, comme dans la démo faite sur la vidéo : il n’y a pas de direction de main non plus. Pas de problème de liant, pas de couleur qui s’enfonce dans le tissu, etc…

Pour ce qui est d’un éventuel problème de traduction, c’est possible en effet, mais si les bandelettes utilisées pour l’embaumement (ce que Jean a l’air de suggérer puisqu’il parle aussi d’huile, etc…) semblent tout à fait contestables puisqu’il me semble que dans la tradition juive de l’époque le corps n’était pas entouré de bandelettes, elles existaient bel et bien pour lier les pieds et les mains (cf le cadavre de Lazare).
Donc ils retrouvent le suaire (pièce de tissus mise sur le visage) et les bandelettes. Et il n’y a pas selon Jean, ni selon qui que ce soit et même dans les apocryphes de trace de linceul portant une marque quelconque de Jésus C’est cela qui interpelle les chrétiens soutenant que le suaire est un vrai chef d’œuvre mais une fausse relique …

Ce qui est intéressant c’est de chercher quand est née cette histoire de précieux linge récupéré, gardé, adoré, etc…

Alors un petit recap :
Premiers constats vers 408 (Consultationes Zacchaei christiani et Apollonii philosophi ) : il est question des vêtements mortuaires et des traces de pas sur le sol.
Curieusement alors que les pèlerins de l’époque font écho et que la présence des pas est ainsi bien attestée , aucun écho n’est fait d’un linceul ou d’un suaire.
Pour Jean-Louis Feiertag ( Source : J.-L. Feiertag, « Le thème littéraire des vêtements mortuaires du Seigneur depuis les témoignages des "Apocryphes" jusqu'à ceux des récits de pèlerinage », in Apocrypha, 1999, vol. 10, pp. 56-73) cela pourrait s'expliquer soit par « l'absence de tout objet qu'on aurait pu faire passer pour des vêtements mortuaires » soit « faute d'avoir été favorablement accueillie par le pouvoir politique et religieux. Plutôt qu'une relique, c'est une simple rumeur qui se trouve vraisemblablement à son origine

En fait, on peut dire que l’idée du saint suaire se développe avec les pèlerinages.
Avec des écrivains comme Antonin de Plaisance vers 560, qui écrit que le suaire (c'est-à-dire le tissu ayant couvert le visage) tait précieusement gardé dans une grotte, par 7 vierges.
Autre exemple postérieur dans une biographie du calife Muawiya Ier entre 600 et 680. Suite aux disputes que le suaire engendrait entre les juifs non chrétiens possesseurs du suaire et les chrétiens qui voulaient le récupérer : excédé il décide de brûler l’objet de la discorde et en présence des deux clans il jette le suaire au feu. La aussi chute merveilleuse : le suaire reste en l’air et vole dans les bras des chrétiens !
D’autres écrits de pèlerins perpétuent le fait que le linceul était gardé dans un endroit précieux.
Mais JAMAIS AUCUN ECRIT ne parle d’une image quelconque !
Ensuite, silence radio sur le fameux linceul et puis d’un coup le suaire réapparaît à Lirey chez les de Charny (expositions de 1349 à 1360) > déclaration de faux par Henry de Poitiers (après étude des évangiles hihi) > plus d’expositions jusqu’à la mort de de Charny jusqu’en 1388 > sa veuve, Jeanne de Vergy se remarie devinez avec qui ? Avec de Genève, qui n’était rien moins que le tonton de Clément VII celui-là même qui relança la bienséance des expositions du suaire ! (je passe le mémoire contesté de Pierre d’Acy)
Pas banal non ?

Je passe aussi les différentes explications quant à la récupération du suaire par de Charny et je passe ensuite les différents voyages de la « relique » qui ne fut tellement pas reconnue comme relique que la justice de Dôle et de Besançon en laissa la jouissance à la dame et non pas aux moines qui lui avaient fait procès pour la récupérer … Tout cela pour être réduite à une vulgaire monnaie d’échange contre un château ! Où va se nicher la sainteté n’est-ce pas !!!

Autre phénomène qui m’interpelle : dans les premiers siècles, Jésus a été représenté comme un jeune imberbe. Enfin pas si bizarre que cela si personne n’avait vu son image parmi les nombreux pèlerins du suaire…

Qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est "à ce moment" que l'image aurait dû apparaître puisqu'on ne sait pas ce qui a "formé" l'image...

Il faudrait s’entendre alors, c’est la résurrection qui est à l’origine de la représentation du corps ou ce sont des traces du sang de Jésus ?
Parce que les deux versions sont contradictoires suivant l’évangéliste.
Soit le suaire de Turin a transporté le corps non lavé et ce sont ces traces qui sont devenues indélébiles (pas si in vitam aeternam que cela d’ailleurs : tiens, ce n’est pas un élément négligeable dans l’économie du miracle quand même) ; soit le suaire a enveloppé le corps après les soins post mortem.
Je rappelle tout de même que dans l’évangile il est question de soins huilants et embaumants donc le corps aurait selon Jean été quelque peu embaumé…

PS1 : Pour mes sources, je n’ai pas lu Blanrue, j’en ai juste entendu parler (mais je pense que je vais le faire bientôt) ; par contre, j’ai lu une étude réalisée par Jean-Michel Maldamé, dominicain, et eu l’occasion de voir un reportage de l’exégète Regis Burnet.
En fait étant athée, par mesure de précaution, je privilégie le recoupement avec des sources opposées, dans la mesure où elles sont attestées bien entendu.

PS2 :
- Pour le codex de Pray mis dans tes preuves, désolée mais l’argument va dans les deux sens. Il est tout à fait possible que la miniature du XII ème ait inspiré l’artiste du XIVème…