Re: Le suaire de Turin

par Invité Lun 13 Avr 2009, 13:12

je n'ai jamais mis en doute l'existence de Jésus-Christ!

tant pis si je passe pour une cloche ... sauf que je ne fais pas tomber des oeufs en chocolat du ciel!.

Solidaire avec toi!!!!

par dan 26 Lun 13 Avr 2009, 14:47

mario a écrit:
ElBilqîs a écrit:
Magnus a écrit:...Ben, Elbi, je ne sais pas trop quoi te répondre, là... Bon, imagine que ce suaire soit réellement celui de Jésus, que ce soit prouvé par a+b et de a --->z.
1°: Tous les arguments contre l'inexistence de Jésus seraient balayés d'un seul coup !
2°: Par contre (si j'ai bien lu le texte de notre nouvel inscrit) sa résurrection serait balayée elle aussi...
Ce serait une véritable révolution, non ?

bien sûr, peut-être pour Dan!
mais je n'ai pas ce problème car même quand j'étais le plus éloignée possible de la religion à laquelle "j'appartiens" depuis mon baptême, je n'ai jamais mis en doute l'existence de Jésus-Christ!
et que Christ soit ressuscité est un dogme que je ne remets pas en question!
(tant pis si je passe pour une cloche :flower: ... sauf que je ne fais pas tomber des oeufs en chocolat du ciel!.... quoique?)

Comme moi, ma chère elBilqîs, et, même, croyant en cette résurrection, je ne me sens pas une cloche pour autant.
Surtout que , venant de l'Islam, je sais ce que j'ai gagné en quittant le Coran !

Par contre,oui, tu as raison, pour notre ami DAN, cela serait une vraie révolution...

Mais où est-il donc ce Dan national ???

Il aurait peur de venir nous donner ici ses certitudes !!! Ce n'est pas possible !!!

Je vais lui envoyer un MP, pour le convier à nos débats .

Cordialement.

Coucou me voilà!!!
Pour moi, le linceul de Turin est un faux grossier , il n'y a plus que les concordistes qui cherchent à prouver que ........... Meme l'église n'a pas voulu le reconnaitre.
Il y aurait pourtant un moyen tres simple pour connaitre sa véracité, il suffirait de comparer l'ADN de ce linceul, avec celui de la couronne d'epines, de la tunique, du prépuce!!, du sang de la lance, du sang des clous , etc etc!!!! (c'est vrai qu'il y en a des centaines, et souvent en plusieurs exemplaires !!) ¨Problème c'est qu'un tel procédé mettrait en avant l'obscurantisme monumental dans lequel on maintient de nombreuses personnes depuis 2000ans .
Quelques question qui n'ont jamais été posées
Pourquoi les bras ont été allongés afin de cacher sexe avec les mains!!
Pourquoi avoir mis les mains sur le sexe alors que la rtradition juive l'interdit rigoureusement !!
Pourquoi la position du linceul est incompatible avec sa fonction, on devait pouvoir dégager la tete facillement.
Pourquoi les traces de flagélation sont tres visibles, alors que le linceul a été déplacé avec le corps de la croix au sépulte , et de ce fait le tissus à froté sur les plaies, et celles si devraient etre illisible !!
Connaissez vous le livre de Blanru du cercle Zétitique à ce sujet, passionant et tres tres documenté.
Les nouveaux élements que je donne n'ont jamais été développé!!
Amicalement

par **Bulle** Lun 13 Avr 2009, 17:16

Des suaires il y en a pas mal non ?
Turin - Besançon - Brioude - Cadouin - Cologne - Lierre - Madrid et Milan !
Pour la sainte couronne : idem il y en a au moins 70
(pour info la couronne d'épine était témoignage de virginité et pas forcément de royauté !)
Sans parler de la sainte éponge, des saintes larmes etc etc...
Ils arrivent même pas à se mettre d'accord entre eux croule de rire

Perso ce qui m'interpelle c'est que même du point de vue des sources "religieuses" il y a des contradictions !
Je cite un passage du bouquin de Blanrue :
"La première apparition documentée du Suaire de Turin se situe au milieu du XIVe siècle, à Lirey, en Champagne, peu après la fondation de la collégiale Notre-Dame. Jusque-là, Lirey, un petit village situé à cinq lieues de Troyes, ne disposait d’aucun édifice religieux, ni église ni chapelle. Ce n’était même pas une paroisse ; ses habitants dépendaient, sur le plan spirituel, de Saint-Jean-de-Bonneval, à une demi-lieue de là. Aussi, en février 1353, le seigneur de Lirey, Savoisy et Monfort, Geoffroy Ier de Charny, vaillant chevalier et dévot de la Vierge, demanda-t-il à l’abbé de Montier-la-Celle, Aymeric Orlhuti, collateur de la cure de Saint-Jean-de-Bonneval, la permission d’y édifier une église."
(autre passages du livre :Ici)
Et je rappelle que les évêques de Troyes en personne disaient que le suaire de Turin étaient un faux
"et interdirent son exposition. Ce fut l'antipape Clément VII qui en institua le culte."

par s.cataldo Lun 13 Avr 2009, 17:28

->

Pour moi, le linceul de Turin est un faux grossier

Un faux quoi ?
->

Meme l'église n'a pas voulu le reconnaitre

Jean-Paul II a dit que c'était à la science de dire ce que c'était. Elle le considère pour l'instant comme un défi à la science et comme une "icône" pour méditer la Passion du Christ. Donc le débat (même si je n'aime pas ce terme dasn le cas du linceul) ne se situe pas à ce que pense l'Eglise.
->

il suffirait de comparer l'ADN de ce linceul, avec celui de la couronne d'epines, de la tunique, du prépuce

Oui mais à ce que j'ai lu, l'ADN est très dégradé sur le linceul mais c'est une possibilité dans l'absolu.
->

un tel procédé mettrait en avant l'obscurantisme monumental dans lequel on maintient de nombreuses personnes depuis 2000ans

???? j'ai pas bien compris ce que cela vient faire dans les recherches sur le linceul Suspect

->

Pourquoi les bras ont été allongés afin de cacher sexe avec les mains!!

Atteint de la rigidité cadavérique, les bras avaient gardé la position qu'il avaient sur la croix. Donc il a fallu les "rabattre" pour le transporter plus facilement et l'envelopper dans le linceul.
->

Pourquoi avoir mis les mains sur le sexe alors que la rtradition juive l'interdit rigoureusement !!

Citer vous sources SVP. je n'ai jamais lu ça dans aucune tradition d'ensevelissement, mais je suis prêt à lire vos sources.
->

Pourquoi la position du linceul est incompatible avec sa fonction, on devait pouvoir dégager la tete facillement.

Idem, citez vos sources.
->

Pourquoi les traces de flagélation sont tres visibles, alors que le linceul a été déplacé avec le corps de la croix au sépulte , et de ce fait le tissus à froté sur les plaies, et celles si devraient etre illisible !!

Vous avez mis le doigt sur une des grandes questions du corps de l'homme du linceul.
Selon la tradition juive, le corps a pu être lavé après la descente de la croix. Le sang qui a suinté des plaies après ce lavement n'était pas lavé car considéré comme impur. Mais la question est si le corps a été lavé ou pas.
->

Connaissez vous le livre de Blanru du cercle Zétitique à ce sujet, passionant et tres tres documenté.

Oui je l'ai lu. Il est intéressant mais ne démontre rien.
->

Les nouveaux élements que je donne n'ont jamais été développé!!

Maintenant si Wink

. Certains ont été développé largement dans mon livre : http://www.linceul-turin.com/livre/livre.html

Cordialement.

par bernard1933 Lun 13 Avr 2009, 17:32

Dan, tu oublies que la foi dépasse les montagnes ! Dieu a passé au chalumeau les habitants de Sodome et Gomorrhe parce que c'était des vieux cochons ! Moi, je soutiens qu'il a secoué les Abbruzes parce que ses habitants négligeaient le culte . Prouve-moi le contraire ! Ne vois-tu pas la main de Dieu ? Je t'engage à croire, Dan ! Je prie pour toi...

par ElBilqîs Lun 13 Avr 2009, 18:14

bernard1933 a écrit:Dan, tu oublies que la foi dépasse les montagnes ! Dieu a passé au chalumeau les habitants de Sodome et Gomorrhe parce que c'était des vieux cochons ! Moi, je soutiens qu'il a secoué les Abbruzes parce que ses habitants négligeaient le culte . Prouve-moi le contraire ! Ne vois-tu pas la main de Dieu ? Je t'engage à croire, Dan ! Je prie pour toi...

là Bernard, tu es totalement hors sujet!
Si tu veux parler du drame des Abbruges, va dans actualités!

par ElBilqîs Lun 13 Avr 2009, 18:39

s.cataldo a écrit:->
Pour moi, le linceul de Turin est un faux grossier
Un faux quoi ?
->
Meme l'église n'a pas voulu le reconnaitre
Jean-Paul II a dit que c'était à la science de dire ce que c'était. Elle le considère pour l'instant comme un défi à la science et comme une "icône" pour méditer la Passion du Christ. Donc le débat (même si je n'aime pas ce terme dans le cas du linceul) ne se situe pas à ce que pense l'Eglise.

->
un tel procédé mettrait en avant l'obscurantisme monumental dans lequel on maintient de nombreuses personnes depuis 2000ans

???? j'ai pas bien compris ce que cela vient faire dans les recherches sur le linceul
->
Pourquoi les bras ont été allongés afin de cacher sexe avec les mains!!
Atteint de la rigidité cadavérique, les bras avaient gardé la position qu'il avaient sur la croix. Donc il a fallu les "rabattre" pour le transporter plus facilement et l'envelopper dans le linceul.
->
Pourquoi avoir mis les mains sur le sexe alors que la trradition juive l'interdit rigoureusement !!
Citer vous sources SVP. je n'ai jamais lu ça dans aucune tradition d'ensevelissement, mais je suis prêt à lire vos sources.
->
Pourquoi la position du linceul est incompatible avec sa fonction, on devait pouvoir dégager la tête facilement.
Idem, citez vos sources.
->
Pourquoi les traces de flagélation sont tres visibles, alors que le linceul a été déplacé avec le corps de la croix au sépulte , et de ce fait le tissus à frotté sur les plaies, et celles si devraient être illisible !!
Vous avez mis le doigt sur une des grandes questions du corps de l'homme du linceul.
Selon la tradition juive, le corps a pu être lavé après la descente de la croix. Le sang qui a suinté des plaies après ce lavement n'était pas lavé car considéré comme impur. Mais la question est si le corps a été lavé ou pas.
->
Connaissez vous le livre de Blanru du cercle Zététique à ce sujet, passionnant et très très documenté.
Oui je l'ai lu. Il est intéressant mais ne démontre rien.
->
Les nouveaux éléments que je donne n'ont jamais été développés!!
Maintenant si . Certains ont été développés largement dans mon livre : http://www.linceul-turin.com/livre/livre.html

Cordialement.

bienvenue, S. dans le monde de "l'athéisme pur et dur de Dan"
si tu restes un peu, tu t'habitueras!
même dans un sujet où tout le monde est à peu près d'accord pour dire que rien n'est sûr, et que ce n'est pas un pilier de la foi, loin de là, il se réjouis de pouvoir critiquer la religion qu'il a quittée après avoir été "endoctriné" selon lui dans un obscurantisme qui n'a rien de scientifique!

par dan 26 Lun 13 Avr 2009, 18:48

[quote="s.cataldo"]->
Pour moi, le linceul de Turin est un faux grossier
Un faux quoi ?

Grossier, le fait que le visage dessiné , soit du style artistique moyen-ageux de l'époque devrait interpeller . A ce jour, nous n'avons aucune idée description de ce personnage. Le premier dessin connu de JC represente un jeune imberbe, ce n'est qu'au moyen age que l'on a commencé a faire figurer, et imaginer JC sous cette forme , forme qui a été à l'origine de l'art chretien , et qui n'a été que tres peu modifiée!! Je rappelle en passant que JC était de petite taille d'apres Jean 19- 3!!!

->
Meme l'église n'a pas voulu le reconnaitre
Jean-Paul II a dit que c'était à la science de dire ce que c'était. Elle le considère pour l'instant comme un défi à la science et comme une "icône" pour méditer la Passion du Christ. Donc le débat (même si je n'aime pas ce terme dans le cas du linceul) ne se situe pas à ce que pense l'Eglise.

-Je suis d'accord avec, toi mais le fait est là . il est tout de meme surprenant que l'église ait authentifié des reliques douteuses , et qu'elle freinne des deux pieds sur cette affaire.

>
il suffirait de comparer l'ADN de ce linceul, avec celui de la couronne d'epines, de la tunique, du prépuce
Oui mais à ce que j'ai lu, l'ADN est très dégradé sur le linceul mais c'est une possibilité dans l'absolu.

Une possibilité simple, et logique comment expliques tu qu'une idée aussi simple , n'ai pas été avancée et surtout expérimentée. L'église connait malheureusement fort bien le resultat que l'on doit attendre d'une telle expérience comparative . Je suis tout de meme surpris que l'organisation la plus consernée ne se precipite pas sur une preuve qui devrait assoir deffinitivement son autorité . A t'elle elle meme un doute sur l'origine de l'hsitoire de son fond de commerce .

->
un tel procédé mettrait en avant l'obscurantisme monumental dans lequel on maintient de nombreuses personnes depuis 2000ans

???? j'ai pas bien compris ce que cela vient faire dans les recherches sur le linceul

Tu as raison , excuse moi.

->
Pourquoi les bras ont été allongés afin de cacher sexe avec les mains!!
Atteint de la rigidité cadavérique, les bras avaient gardé la position qu'il avaient sur la croix. Donc il a fallu les "rabattre" pour le transporter plus facilement et l'envelopper dans le linceul.
->
Je ne comprend pas !!Le fait de les rabattre ralonge les bras , on devrait voir une cassure si c'était le cas , une rupture de ligaments.

Pourquoi avoir mis les mains sur le sexe alors que la tradition juive l'interdit rigoureusement !!
Citer vous sources SVP. je n'ai jamais lu ça dans aucune tradition d'ensevelissement, mais je suis prêt à lire vos sources.

J'ai trouvé celà dans les procédures d'ensevélissement juive de l'époque , je reprend mes fiches , (j'en ai de tres nombreuses )et te les donne.

->
Pourquoi la position du linceul est incompatible avec sa fonction, on devait pouvoir dégager la tete facillement.
Idem, citez vos sources.

A ce sujet , je n'ai pas de source, mais c'est juste un élement de logique, la famille avait je pense le souhait de voir une dernière fois le visage, du defun, il est donc logique que le drap qui recouvrait le corps se découvre facilement du coté de la téte. Alors que la façon dont le corps était déposé ceux sont les pieds qui sont le plus accessibles .

->
Pourquoi les traces de flagélation sont tres visibles, alors que le linceul a été déplacé avec le corps de la croix au sépulte , et de ce fait le tissus à froté sur les plaies, et celles si devraient etre illisible !!
Vous avez mis le doigt sur une des grandes questions du corps de l'homme du linceul.

Selon la tradition juive, le corps a pu être lavé après la descente de la croix. Le sang qui a suinté des plaies après ce lavement n'était pas lavé car considéré comme impur. Mais la question est si le corps a été lavé ou pas.
->

"Le corps a pu", est ce bien scientifique ce type d'hypothèse , je rappelle que les seuls evangile qui parlent de draps sont les synoptiques , Jean parle de bandelettes !!!! aucun ne fait mentiin de nettoyage du corps si ce n'est jean qui parle d'aromates!!
Connaissez vous le livre de Blanrue du cercle Zétitique à ce sujet, passionant et tres tres documenté.
Oui je l'ai lu. Il est intéressant mais ne démontre rien.

Je suis d'accord mais il donne tout de meme certaines explications qui ont été confirmées .

->
Les nouveaux élements que je donne n'ont jamais été développé!!
Maintenant si . Certains ont été développé largement dans mon livre : http://www.linceul-turin.com/livre/livre.html

En dehors de la polémique qu'a pu susciter ce linceul, il est tout de meme etrange de constater que seuls les scientifiques croyants , apres les résultat du carbonne 14 , ont cherché a vouloir prouver coute que coute , l'authenticité d'une telle relique . Comment expliques tu cela ?
Veux tu m'excuser, pour le tutoiement, je trouve celà plus sympa.
Il y a un élement qui m'interpelle dans ton livre, c'est la façon d' anticipér sur le résultat de l'authenticité. Comme si il y avait une idée préconçue !! Etrange pour un chercheur .
Amicalement

par dan 26 Lun 13 Avr 2009, 18:51

Magnus a écrit:Bonjour et bienvenu.

Ce qui est intriguant, c'est :

- En regardant les blessures on peut dire qu'il a subit une flagellation très sévères, un "couronnement" d'un "casque d'épines", qu'il a été percé dans la région des mains et des pieds et qu'un objet tranchant a pénétré son côté droit...

Mais il faudrait connaître les coutumes de crucifixion du temps de Jésus : notamment pour le côté droit et pour le couronnement d'épines.
Surtout qu'il est à noter que le couronnement d'épines n'aurait été pratiqué que parce que Jésus se déclarait Roi.
Le crucifié de Turin se serait-il déclaré Roi lui aussi ?
Etrange coïncidence... .

Je ne penses pas la couronne d'épine, dans les évangiles est mise en place sous forme de dérision, et semblerait reprendre une tradition des Bacchanales où un simple personnage était déguisé en roi , par dérision, pour tromper le Dieu!! .
Amicalement

par s.cataldo Lun 13 Avr 2009, 19:50

Difficile de tout reprendre point par point.
D'abord je ne suis pas un chercheur. Je suis un "Monsieur Tout le monde". J'ai juste fait une synthèse et collaboré avec un scientifique (un médecin) qui a fait des analyses sur un fil de l'échantillon RAES et qui étudie le linceul depuis très longtemps.

Je voudrais d'abord faire un point :
Je ne souhaite pas entrer dans des polémiques ou des débats sans fin concernant ce que l'Eglise veut "cacher" ou ne veut pas (ce qu'elle a fait par le passé sur certaine relique etc..), ce que les croyants (chercheurs ou non) croient savoir ou veulent démontrer etc.. Cela ne m'intéresse pas car ça "pollue" les recherches sur le linceul de Turin. On peut être ou ne pas être croyant et admettre que ce linceul est le linceul de Jésus de Nazareth sans que l'on comprenne comment cette image a été "imprimé" sur ce linge. Il faut être objectif.

Je cherche à savoir scientifiquement si ce linceul est "authentique", même si j'ai mon opinion qui se fonde sur les résultats en cours. On peut ne pas être d'accord sur les découvertes mais il faut dire pourquoi et donner à son tour des documents qui prouvent le contraire.

Donc je n'entrerais pas dans les débats qui suppute que l'Eglise "cache" ou veut cacher ou que les croyants veulent absolument prouver... Restons si vous le voulez bien dans une démarche scientifique (on peut faire des hypothèses aussi) avec des documents référencés. On peut avoir un avis mais il faut que cela serve à faire avancer les recherches, pas simplement l'envie de polémiquer sans but.

Je ne cherche pas à prouver l'authenticité. Comme beaucoup j'en étais resté sur la datation C14 qui le datait entre 1260 et 1390. Mais je ne comprenais pas pourquoi l'ensemble des découvertes du STURP et autres allaient vers un tissu du moyen-orient et des premiers siècles avec une image qui n'était pas une peinture et dont elle possédait des propriétés exceptionnelles, et UNE seule découverte qui disait tout le contraire...

Mais bon c'était comme ça et je l'acceptais.
Puis il y a environ 2 ans, j'ai découvert que de gros doutes pesaient sur l'échantillon Carbone 14 et depuis il est certain que cette zone (RAES et C14) est un mélange de lin et de coton. Donc l'échantillon C14 n'est pas représentatif du linceul entier et il ne peut donc servir comme référence pour une datation au C14.

Je vais donc reprendre quelques points :
->

Grossier, le fait que le visage dessiné , soit du style artistique moyen-ageux de l'époque devrait interpeller . A ce jour, nous n'avons aucune idée description de ce personnage. Le premier dessin connu de JC represente un jeune imberbe, ce n'est qu'au moyen age que l'on a commencé a faire figurer, et imaginer JC sous cette forme , forme qui a été à l'origine de l'art chretien , et qui n'a été que tres peu modifiée!!

Je réponds à cette question dans cette page sur mon site http://www.linceul-turin.com/iconographie/iconographie.html

->

Je rappelle en passant que JC était de petite taille d'apres Jean 19- 3!!

Vous pouvez mettre la phrase exacte...

->

Je ne comprend pas !!Le fait de les rabattre ralonge les bras , on devrait voir une cassure si c'était le cas , une rupture de ligaments.

Le fait de rabattre rallonge les bras ??? Lisez cette page et vous comprendrez
http://www.linceul-turin.com/medecine/medecine.html
La position non allongée explique que l'homme du linceul peut cacher son sexe avec ses mains.

->

A ce sujet , je n'ai pas de source, mais c'est juste un élement de logique, la famille avait je pense le souhait de voir une dernière fois le visage,..

Spéculation.

->

"Le corps a pu", est ce bien scientifique ce type d'hypothèse , je rappelle que les seuls evangile qui parlent de draps sont les synoptiques , Jean parle de bandelettes !!!! aucun ne fait mentiin de nettoyage du corps si ce n'est jean qui parle d'aromates!!

Oui c'est une hypothèse. Le sujet m'a posé beaucoup de "maux de tête" rire

. Mais elle permet d'expliquer la visibilité des traces de la flagellation. Jean parle "comme c'est la coutume d'ensevelir chez les juifs". Le lavement du corps faisait parti de cette coutume. Maintenant reste à savoir si cela c'est passé ainsi mais je vous laisse ce lien pour documentation : http://www.e-forensicmedicine.net/Washed.htm

->

En dehors de la polémique qu'a pu susciter ce linceul, il est tout de meme etrange de constater que seuls les scientifiques croyants , apres les résultat du carbonne 14 , ont cherché a vouloir prouver coute que coute , l'authenticité d'une telle relique . Comment expliques tu cela ?

Ils ont bien fait car la datation ne peut plus servir de référence.

->

Il y a un élement qui m'interpelle dans ton livre, c'est la façon d' anticipér sur le résultat de l'authenticité. Comme si il y avait une idée préconçue !! Etrange pour un chercheur .

Vous l'avez lu ? si oui, seule ma conclusion propose que ce linceul est authentique en fonction des résultats scientifiques en cours. (même si je suis chrétien, ma foi n'intervient pas dans mon jugement et mon discernement sur ce tissu qui n'est pas un dogme de foi, Heureusement.).
Donc ce n'est que mon humble avis pour l'instant.
Quand à Thibault, il ne conclue pas que le linceul est authentique, il attend que la science le prouve ou non.

Celui qui cherche, trouve...

Amicalement.

par dan 26 Lun 13 Avr 2009, 21:42

[quote="s.cataldo"]

->
Pourquoi les traces de flagélation sont tres visibles, alors que le linceul a été déplacé avec le corps de la croix au sépulte , et de ce fait le tissus à froté sur les plaies, et celles si devraient etre illisible !!
Vous avez mis le doigt sur une des grandes questions du corps de l'homme du linceul.
Selon la tradition juive, le corps a pu être lavé après la descente de la croix. Le sang qui a suinté des plaies après ce lavement n'était pas lavé car considéré comme impur. Mais la question est si le corps a été lavé ou pas.

A ce sujet , cela pose un problème technique épineux, si le corps a été lavé , avant d'etre mis dans le linge, et si JC était vraiment mort, il ne devrait plus y avoir de traces de sang, un corps mort ne saigne pas, c'est bien connu le sang se coagule à l'interrieur du corps .. Donc il n'y a que deux solutions possibles
Ou le corps n'a pas été lavé et les traces des coups de la flagélation, sont totalementi illisibles sur le tissu, à cause de la friction du tissus, sur le corps entre le calvaire, et le tombeau .
Ou le corps a été lavé à la descente de la croix avant d'etre enveloppé dans le suaire , mais un mort ne saignant plus il n'y aurait aucune trace de sang . Donc dans les deux hypothèses les traces de sang lisibles sont totalement impossible .
Amicalement

par dan 26 Lun 13 Avr 2009, 22:10

[quote="s.cataldo"]Difficile de tout reprendre point par point.
D'abord je ne suis pas un chercheur. Je suis un "Monsieur Tout le monde". J'ai juste fait une synthèse et collaboré avec un scientifique (un médecin) qui a fait des analyses sur un fil de l'échantillon RAES et qui étudie le linceul depuis très longtemps.

Moi non plus je ne suis pas chercheur , je suis juste passionné par ces sujets.

Je ne cherche pas à prouver l'authenticité. Comme beaucoup j'en étais resté sur la datation C14 qui le datait entre 1260 et 1390. Mais je ne comprenais pas pourquoi l'ensemble des découvertes du STURP et autres allaient vers un tissu du moyen-orient et des premiers siècles

Il me semble que le résultat de l'étude des Pollens sur le tissus , permet de l''identifier venant du moyen Orient , mais avec un bemol important, on ne retrouve 'aucun pollen de l'olivier!!

avec une image qui n'était pas une peinture et dont elle possédait des propriétés exceptionnelles, et UNE seule découverte qui disait tout le contraire...

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là.

->
Je rappelle en passant que JC était de petite taille d'apres Jean 19- 3!!
Vous pouvez mettre la phrase exacte...

Excuse moi il s'agit de Luc 19-3 , j'ai cité de mémoire !!! "Eh bien il cherchait à voir qui était Jesus , mais il ne le pouvait pas à cause de la foule , car il était de petite taille ".

->
A ce sujet , je n'ai pas de source, mais c'est juste un élement de logique, la famille avait je pense le souhait de voir une dernière fois le visage,..
Spéculation.

D'accrord avec toi, c'est comme le corps à pu!!! Spéculation logique tout de meme , surtout quand on pense que les femmes sont allées ensuite dans le tombeau pour le voir!!

->
"Le corps a pu", est ce bien scientifique ce type d'hypothèse , je rappelle que les seuls evangile qui parlent de draps sont les synoptiques , Jean parle de bandelettes !!!! aucun ne fait mentiin de nettoyage du corps si ce n'est jean qui parle d'aromates!!
Oui c'est une hypothèse. Le sujet m'a posé beaucoup de "maux de tête" . Mais elle permet d'expliquer la visibilité des traces de la flagellation.

Et justement pourquoi vouloir "expliquer" et si c'était tout simplement une preuve d'un faux !! N'aurais tu pas tendance , en fonction de ta croyance , a vouloir expliquer, coute que coute plustot que de reconnaitre le travail d'un faussaire .

En dehors de la polémique qu'a pu susciter ce linceul, il est tout de meme etrange de constater que seuls les scientifiques croyants , apres les résultat du carbonne 14 , ont cherché a vouloir prouver coute que coute , l'authenticité d'une telle relique . Comment expliques tu cela ?
Ils ont bien fait car la datation ne peut plus servir de référence.

Ce n'est pas la methode qui est remise en cause, mais la partie du linceul utilisée . Pourquoi alors refuser d'utiliser un autre morceau, le linceul est assez grand tout de meme !!

->
Il y a un élement qui m'interpelle dans ton livre, c'est la façon d' anticipér sur le résultat de l'authenticité. Comme si il y avait une idée préconçue !! Etrange pour un chercheur .
Vous l'avez lu ? si oui, seule ma conclusion propose que ce linceul est authentique en fonction des résultats scientifiques en cours. (même si je suis chrétien, ma foi n'intervient pas dans mon jugement et mon discernement sur ce tissu qui n'est pas un dogme de foi, Heureusement.).
Donc ce n'est que mon humble avis pour l'instant.

Es tu sur que ton" humble avis" , n'est pas orienté par ta foi ? . Ce n'est pas évident de l'appréhender !! Il y a tout de meme un problème de fond comme je disais au depart, c'est que seul les croyants à ce jour persistent pour essayer de prouver que !!! C'est tout de meme assez etrange.

Quand à Thibault, il ne conclue pas que le linceul est authentique, il attend que la science le prouve ou non.
Celui qui cherche, trouve...

Pas évident de chercher librement sans un a-priori , aussi bien toi que moi !! Celà demande une impartialité à l'abris de toutes failles . Mais la partie soulignée en vert m'interpelle tout de meme.
N'oublie pas un critère tres important , tu utilises les évangiles , il faut que tu saches que ces textes n'ont aucune valeur historique et qu'ils ont été composés et assemblés, entre 2 et 4 générations apres les faits imaginés , par des personnes qui n'ont strictement rien vu.
Amicalement

par **Bulle** Mar 14 Avr 2009, 13:26

Pour faire un joli suaire

C'est curieux de dire que le livre de Blanrue ne prouve rien quand on écrit un livre qui ne prouve au bout du compte pas plus...

par libremax Mar 14 Avr 2009, 13:40

Bulle a écrit:Pour faire un joli suaire

La thèse de l'ocre rouge n'est-elle pas invalidée?
http://www.linceul-turin.com/peinture/peinture.html

par bernard1933 Mar 14 Avr 2009, 14:28

Dan a donné un argument massue: sur le suaire, la taille du mort est estimé à 1,80 m . St Luc parle d'un Jésus de petite taille . Cherchez l'erreur...

par libremax Mar 14 Avr 2009, 14:30

Dan a mal lu le passage de Luc.
C'est Zachée, qui est de petite taille, pas Jésus.
C'est l'argument massue de son inattention.

par ElBilqîs Mar 14 Avr 2009, 15:01

libremax a écrit:Dan a mal lu le passage de Luc.
C'est Zachée, qui est de petite taille, pas Jésus.
C'est l'argument massue de son inattention.

c'est bien aussi comme ça que je lis ce passage, la tournure de la phrase est sans ambiguïté!

par **Magnus** Mar 14 Avr 2009, 16:00

Luc a écrit:19 : 1
Jésus, étant entré dans Jéricho, traversait la ville.

19 : 2
Et voici , un homme riche , appelé Zachée, chef des publicains,

19 : 3
cherchait à voir qui était Jésus; mais il ne pouvait y parvenir, à cause de la foule, car il était de petite taille.

19 : 4
Il courut en avant, et monta sur un sycomore pour le voir , parce qu'il devait passer par là.

Il me semble en effet que c'est Zachée qui est de petite taille.

par ElBilqîs Mar 14 Avr 2009, 16:15

ah! pour une fois, Dan se fait piéger à son propre jeu :vic:

par ElBilqîs Mar 14 Avr 2009, 16:16

mais non, tout le monde peut se tromper! c'était pour rire!

par **Bulle** Mar 14 Avr 2009, 18:11

La thèse de l'ocre rouge n'est-elle pas invalidée?
http://www.linceul-turin.com/peinture/peinture.html

Ben non, la conclusion me semble être "A ce jour, il n’est pas possible de trancher formellement."
J'ai pas mal travaillé les pigments naturels et je rappelle qu'il y a des moyens tout aussi naturels pour les fixer définitivement (seule la vivacité de la teinte part) ; le sel d'alun, le vinaigre, la chaux entre autres...
Pour ce qui est de la possibilité de faire une peinture en trois D, la démo filmée est persuasive je trouve, non ? Et à partir d'un gisant sculpté c'est tout à fait possible. Donc l'histoire de à moins de deux mètres etc ne tient plus tellement, je pense...

Après pour la taille de Jésus, je ne sais pas si on a une idée de la taille moyenne de ses contemporains...
Mais il ne semble pas bien grand tout de même puisque :

23.50 Il y avait un conseiller, nommé Joseph, homme bon et juste,

23.51 qui n'avait point participé à la décision et aux actes des autres; il était d'Arimathée, ville des Juifs, et il attendait le royaume de Dieu.

23.52 Cet homme se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus.

23.53 Il le descendit de la croix, l'enveloppa d'un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc, où personne n'avait encore été mis.

Et ça c'est parole d'évangile (Luc) : un homme a suffit et au passage la raideur cadavérique et les bras cassés ya pas !
Pourtant cesont des détails qui auraient pu retenir l'attention où attiser le souci du détail narratif chez Luc qui était médecin et peintre, et même si il n'était pas présent !

par dan 26 Mar 14 Avr 2009, 19:43

ElBilqîs a écrit:
libremax a écrit:Dan a mal lu le passage de Luc.
C'est Zachée, qui est de petite taille, pas Jésus.
C'est l'argument massue de son inattention.

c'est bien aussi comme ça que je lis ce passage, la tournure de la phrase est sans ambiguïté!

Tout à fait d'accord erreur de ma part , celà peut arriver , j'avais souligné ce passage il y a quelques années, quand j'ai fait la crititique de la bible !! Et j'ai repris mes notes telles quelles . Amicalement .

par s.cataldo Mar 14 Avr 2009, 20:00

Je crois que nous sommes partis sur de mauvaises bases dans cette discussion. En tout cas moi.
Je me suis mal exprimé.
Donc je reprends.

Quel est le but de cette discussion ?
Par rapport au linceul de Turin : Pour moi c'est d'abord cherché la vérité.
Par rapport à cette discussion : exposer les faits.
Je ne cherche pas à "imposer" l'authenticité, je ne le peux pas, seule la science peut le faire.
Mon avis importe peu voir pas du tout.

Il faut se mettre d'accord sur plusieurs points :
- les Evangiles : doit-on les utiliser ou pas ? Je pense que oui. C'est assez difficile parfois je l'admets mais ils sont les seuls sources qui parlent de Jésus de Nazareth.
- Est-ce qu'une seule découverte ou recherche peut dire si le linceul est authentique ou pas ? Certainement pas.
- Savoir dire "je ne sais pas" ne veut pas dire que l'on accepte l'authenticité et le "faux".
Il y a peut-être d'autres points à voir...

Je vais maintenant répondre à certains message :
- Jésus de petite taille ? (je croyais cher Dan que les évangiles étaient non utilisables rire

) Luc ne dis bien évidement pas qu'il est petit, Magnus a répondu à Dan sur ce point. Rien dans les Evangiles ne décrit physiquement Jésus.
- La peinture : ce n'est définitivement pas une peinture, voir : http://www.suaire-science.com/sang.htm
- De plus cela ne peut être fait à partir d'une statue car le résultat serait une image déformée sur le linceul.
- Un seul homme pour détacher Jésus de la croix : Pas de rapport avec le linceul.

par ElBilqîs Mar 14 Avr 2009, 23:09

bravo, Seb, tu me donnes envie de lire ton bouquin
il est édité chez qui?

par **Bulle** Mer 15 Avr 2009, 08:52

s.cataldo a dit
- Savoir dire "je ne sais pas" ne veut pas dire que l'on accepte l'authenticité et le "faux".
Il y a peut-être d'autres points à voir...

Je suis entièrement d’accord avec ça…
Seulement je me demande bien pourquoi des écrits originaux, dont celui du pape Clément VII du 6 janvier 1390 et qui démentent l’authenticité du suaire ne sont pas mentionnés.
Je cite le passage :
« (…) celui qui fera l'ostension devra avertir le peuple au moment de la plus forte affluence et dire à haute et intelligible voix, toute fraude cessant, que ladite figure ou représentation n'est pas le vrai Suaire de Notre Seigneur Jésus-Christ, mais qu'elle n'est qu'une peinture ou tableau du Suaire qu'on dit avoir été celui du même Seigneur Jésus-Christ. »
En tous les cas ce n’est sûrement pas parce que la preuve du contraire avait été faite…
Donc je sais bien que tu ne veux pas rentrer dans le système des questions sans réponses, mais perso cela m’interpelle sérieusement.

- La peinture : ce n'est définitivement pas une peinture, voir : http://www.suaire-science.com/sang.htm

Et bien personnellement j’ai lu le contraire !
Alors comment se retrouver dans cette jungle d’informations un peu blanc, un peu noir…
Source
Les détails de ces tests sont disponibles en cinq articles publiés dans trois des revues d'articles : Le microscope 28, p. 105, 115 (1980); Le Microscope 29, p. 19 (1981); Wiener Berichte uber Naturwissenschaft in der Kunst 1987/1988, 4 / 5, 50 et Acc. Chem. Res. 1990, 23, 77-83.
Des précisions sur les soi-disant tâches de sang :
ICI

Sur ton site, tu fais état de recherches qui contestant certains éléments (pas tous), mais où ont-elles été publiées ?
Et ta conclusion comme quoi les données de Mac Crone sont « dépassées » me semble fondée, sauf erreur ou omission de ma part, uniquement sur des affirmations de Dr. Alan D. Adler
Emeritus Professor -Department of Chemistry -Western Connecticut University
Danbury, CT 06810, à ma connaissance pas particulièrement célèbre par ses recherches et dont le département « chimie » est relativement restreint. Tiens d’ailleurs il n’y a plus trace d’eux. Alors il faut croire qu’ils ne furent pas si mémorables que cela !
Je ne trouve qu’un pdf figurant sur un site amateur… bien entendu non neutre et non scientifique !
http://www.shroud.com
En clair, à mes yeux, tout cela n’est pas bien sérieux…
A mon niveau donc je vois des références, des arguments du côté de Mac Crone et pas grand-chose de l’autre.
Si un petit détail tout de même : dans le pdf d’Heller et Adler que tu mets en référence, je constates qu’ils se réfèrent eux-même à un certain Kouznetsov…
… créationniste et escroc faussaire et tricheur !

Comme l'a noté l'historien José Luis Calvo dans Le Triomphe de la Clio, "a dit que le laboratoire Arizona Kouznetsov a menti et n'a jamais datée échantillons, et a donné le scientifique russe à présenter publiquement ces dates. Je ne savais pas à ce sujet" (…)Très brièvement, il a découvert que, comme dans le cas créationnistes Kouznetsov a été inventé, et d'autres sources de données et, surtout, n'a jamais fait l'expérience à la date annoncée de la moitié sindonólogos monde. (…)Les chercheurs italiens ont dévoilé leurs travaux en 2002; Polydore tel que rapporté dans le monde anglophone en 2004 et les échos de l'Antiquité prix Lénine de la fraude alléguée.

Désolée pour le texte issu du traducteur google, mais l’original est en espagnol (je n’ai pas retrouvé mon article en français) et
ICI

- De plus cela ne peut être fait à partir d'une statue car le résultat serait une image déformée sur le linceul.

Absolument pas, et la demo est faite sur la video ! J’avais lu en son temps lors d’une démo faite pour sciences et vie que des différences visibles entre l’original et la reproduction étaient liées au plis du tissu ; mais il faut comparer ce qui est comparable et dans la mesure où le modèle n’est pas le même, où le temps était limité, cela ne me semble pas suffisant pour nier que l’on peut reproduire le suaire sans matériel particulier. Il suffit que le moulage soit plat et la démo avait été faite et donnait un suaire sans aucun pli à partir d’un bas relief ad hoc de Zeus…
Le bas relief ayant servi à l’original a d’ailleurs je crois été identifié et était connu dès l’origine.
Contrairement à ce qui fut maintes et maintes fois répété…

- Un seul homme pour détacher Jésus de la croix : Pas de rapport avec le linceul…

Quant à la taille de celui-ci, oui un peu tout de même : cela donne une idée de l’encombrement du cadavre … ?
Peut-être le sais-tu, a-t-on une idée de la taille moyenne des hommes de cette époque ?

Elbi a dit : bravo, Seb, tu me donnes envie de lire ton bouquin
il est édité chez qui?

S.cataldo est un excellent vendeur alors ! Elbi, as-tu lu celui de Blanrue ?