Re: l'auteur de la bible

par dan 26 Dim 18 Mai 2008, 22:49

[quote="mario"]

Ce qui est drôle, cher Dan, c'est que tu appelles du "tripatouillage" le fait de savoir lire et de comprendre ce qui est écrit .........

Pas du tout , tu n'as pas compris ce qu je veux dire , tu fais ta réponse dans ta tete (enfin celle qui te convient le mieux!!) et tu vas chercher la confirmation de ton point de vue dans les textes comme un puzzle . Sais tu que si on arrive à se convaincre que "Tintin et Milou", ou le "Chasseur Francais" sont des textes sacrés on peut faire le meme chose avec ces livres. Je suis intimement convaincu (pour l'avoir pratiqué moi meme!!!) , que la Bible agit comme une révélateur phychianaliste , on y trouve ce que l'on recherche au plus profond de soi meme!!! C'est ce qui fait sa force.

C'est l'avantage, vois-tu, d'avoir 4 livres + des Lettres aux commuautés + le récit de la naissance de ces premières communautés.

Et oui et si tu avais cherché un peu plus, tu l'aurait meme trouvé dans l'ancien Testament ; étant donné que l'AT à servit à ecrire le NT.

Tout cela forme un ensemble très cohérent, et chaque livre complète les autres . Il n' y a aucun tripatouillage dans cette lecture.

Pas du tout tu as détaché des phrases de leurs contextes , en les rapprochant l'une de l'autre pour leur faire dire ce que tu avais envie de dire. Tu pratiques sans t'en rendre compte l'allégorisme inventé par Philon d'Alexandrie, et l'hermeunétisme !!! Deux methodes pour doter de réison la parole de Dieu, il en a bien besoin le pauvre!!!

Je vois que tu ignores beaucoup de choses ! Ah oui, tu ignores donc la résurrection de Jésus, car c'est cette résurrection qui annonce l'avénement du Royaume de Dieu, et, en effet, beaucoup ont été les témoins des conséquences de cette résurrection.......... dont ils ont bénéficié eux-mêmes à l'heure de leur mort par leur entrée dans ce Royaume des Cieux .

Resurrection qui annonce l'avenement du Royaume de Dieu , fait parti des mots et phrases que l'on vous enseigne que vous repettez et qui ne veut strictement rien dire . Pourquoi?
Annoncer un avénement ne veut pas dire que cet évenement arrive, il va arriver seulement on l'attend toujours!!!
La résurrection de JC est un acte de foi, mais pas d'histoire il n'a jamais été prouvé que ce Personnage à existé et qu'il a ressucité de surcroit!!!
Je te rapelle que l'apocalypse annonce la fameuse Parousie ,et qu'à ce jours de nombreux chretiens(et juifs!!!) l'attendent encore.
Cette fameuse résurrection tant attendu par les croyants!!! Enfin la leur surtout !!! Etant attachée à la croyance en ce personnage pose un grave problème pour les personnes mortes avant la venue de ce personnage.
Faire correspondre le royaume de Dieu annoncé est la résurrection fait penser que JC est Dieu incarnée lui meme , alors que cette notion n'apparait que dans Jean , JC étant le messie ou le fils de Dieu dans les synoptiques , il n'est Dieu incarné que dans Jean.
Jc ne savait pas qu'il allait réssucité , si non il n'aurait jamais dit "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné ", et si il avait été Dieu lui meme cette phrase est totalement ridicule .
Je confirme donc quoique tu en dises que le royaume de Dieu annoncé par JC n'est toujours pas arrivé sur terre!!! Donc il est totalement incompatible d'annoncer une eglise (ou communauté), et en meme temps le royaume de Dieu avant qu'une génération n'arrive!!!! Deux problèmes en une phrase incomptaibilite de tels textes, et prophetie non réalisée à ce jour!!!

Et si Joseph avait eu des enfants d'un premier mariage ? Tu n'y a pas pensé, on dirait, à cette hypothèse !!!

Et oui le si me plait bien!!! Cela permettrait, de preserver la virginité de Marie n'est ce pas , le seul problème c'est que cette virginité est une invention tardive de Jerome !!! Pour te prouver que ce n'est ni de la prose, ni une affabulation de ma part je te conseille de consulter les credos des 6 premiers conciles et tu constateras de toi meme que la virginité de Marie n'a été inventée par les hommes qu'au 4 emme siècle (concile de Constantinople en 381, je te conseille de conroler ma prose , et mes affabulations!!! si possible).

Quant-à Marcion, oui, je connais, mais toute ta prose ci-dessus n'est qu' affabulations sans justification aucune ...

Ah bon !!! Peux tu reprendre le fameux contre Marcion de Tertullien , l'evangilion de Marcion, ainsi que les études sur ce passage de Gougel, Turmel, Alfaric, et Loisy!! Comment expliques tu que ce passage qui donne la primauté à Pierre ne soit pas dans Marc disciple de Pierre!!!Tu as là les justificatifs , que je te conseille de controler. Pour information je ne donne jamais d'informations historiques sans sources précises !!! Je n'affabule ni ne fait de la prose stérile!!! Soit sympa de contoler mes prospos tres précisément!!!

Sans rancune .....!!! (histoire de faire des vers !!! lol!!!)

Bien sur je te demande juste de bien vouloir controler mes références , Amicalement

par mario Lun 19 Mai 2008, 10:18

dan 26 a écrit:Pas du tout , tu n'as pas compris ce qu je veux dire , tu fais ta réponse dans ta tete (enfin celle qui te convient le mieux!!) et tu vas chercher la confirmation de ton point de vue dans les textes comme un puzzle . Sais tu que si on arrive à se convaincre que "Tintin et Milou", ou le "Chasseur Francais" sont des textes sacrés on peut faire le meme chose avec ces livres. Je suis intimement convaincu (pour l'avoir pratiqué moi meme!!!) , que la Bible agit comme une révélateur phychianaliste , on y trouve ce que l'on recherche au plus profond de soi meme!!! C'est ce qui fait sa force.

Puisque pour toi, Dieu n'existe pas, alors, bien sûr, il ne peut y avoir de Révélation divine, c'est logique. Et dans ta tête, comme tu l'as décrit de la mienne, tu cherches dans les Textes la confirmation de ton point de vue. Bien sûr croire en Dieu est un acte de foi. Et ne pas croireen Dieu est aussi un croyance, donc une foi . Ne me dis pas que la croyance en ce qui n'existe pas ne peut pas être objet de foi. Mais ton assurance dans cette non-existence de Dieu s'apparente à un acte de foi : car tu ne peux pas plus le prouver que moi, je ne peux prouver l'existence de Dieu ...

dan a écrit:]Et oui et si tu avais cherché un peu plus, tu l'aurait meme trouvé dans l'ancien Testament ; étant donné que l'AT à servit à ecrire le NT.

Oui, il y a les correspondances dont tu parles. Mais je ne vois nulle part, dans l'AT., l'annonce de la résurrection de Jésus...

Pas du tout tu as détaché des phrases de leurs contextes , en les rapprochant l'une de l'autre pour leur faire dire ce que tu avais envie de dire. Tu pratiques sans t'en rendre compte l'allégorisme inventé par Philon d'Alexandrie, et l'hermeunétisme !!! Deux methodes pour doter de réison la parole de Dieu, il en a bien besoin le pauvre!!!

Puisqu'Il n'existe pas, selon toi, certes.

Ce n'est pas moi qui ai rapproché des phrases détachéesde leur contexte pour leur faire dire ceci : " L'Ecriture l'avait annoncé !", ce sont les évangélistes qui ont procédé à ces rapprochements. Ils en avaient le droit en tant que témoins directs ou indirects de Jésus et de ses paroles .

dan a écrit:Resurrection qui annonce l'avenement du Royaume de Dieu , fait parti des mots et phrases que l'on vous enseigne que vous repettez et qui ne veut strictement rien dire . Pourquoi?
Annoncer un avénement ne veut pas dire que cet évenement arrive, il va arriver seulement on l'attend toujours!!!

On ne l'attend plus, cet avènement du Royaume de Dieu, il est là, depuis la résurrection de Jésus, on on le vivra, chacun d'entre nous, dans la mesure où on le désire, le jour de notre mort.

dan a écrit:La résurrection de JC est un acte de foi, mais pas d'histoire il n'a jamais été prouvé que ce Personnage à existé et qu'il a ressucité de surcroit!!!

Preuves mathématiques, non, preuves historiques, il y en a ........;

dan a écrit:Je te rapelle que l'apocalypse annonce la fameuse Parousie ,et qu'à ce jours de nombreux chretiens(et juifs!!!) l'attendent encore.

La Parousie n'est pas l'avènement du Royaume. Tu confonds .........

Quant-à Marcion, oui, je connais, mais toute ta prose ci-dessus n'est qu' affabulations sans justification aucune ...

dan a écrit:Ah bon !!! Peux tu reprendre le fameux contre Marcion de Tertullien , l'evangilion de Marcion, ainsi que les études sur ce passage de Gougel, Turmel, Alfaric, et Loisy!! Comment expliques tu que ce passage qui donne la primauté à Pierre ne soit pas dans Marc disciple de Pierre!!!Tu as là les justificatifs , que je te conseille de controler. Pour information je ne donne jamais d'informations historiques sans sources précises !!! Je n'affabule ni ne fait de la prose stérile!!! Soit sympa de contoler mes prospos tres précisément!!!

Quand tu voudras. Donne-moi tes références ...

Cordialement.

par dan 26 Lun 19 Mai 2008, 20:03

]

[b

]Puisque pour toi, Dieu n'existe pas, alors, bien sûr, il ne peut y avoir de Révélation divine, c'est logique. Et dans ta tête, comme tu l'as décrit de la mienne, tu cherches dans les Textes la confirmation de ton point de vue.

Tu oublies un element tres important c'est que je n'ai aucun livre de référence absolue , je et j'ai fait ma conviction au travers de milliers de lectures sans en choisir une spécialement , d'autant plus que l'on connais la tenneur d'une lecture qu'une fois lue!!! Pour information j'ai étudié la patrologie, l'hemunétisme, l'allégorisme, la théologie et scolastique, l'archéologie, l'histoire de l'origine de ma religion, les écrivains tres anciens etc...... Je n'ai pas été guidé dans mes recherches et lectures. Le fait de penser que Dieu n'existe pas n'est pas une enseignement que j'ai reçu, (ayant été croyant pendant 30 ans!!!), mais le résultat d'une recherche et étude personnelle.

Bien sûr croire en Dieu est un acte de foi. Et ne pas croireen Dieu est aussi un croyance, donc une foi .

Pas du tout l'athéisme est le résultat d'une recherche et reflexion toute personnelle . Il est beaucoup plus simple et confortable d'etre croyant qu'athée.

Ne me dis pas que la croyance en ce qui n'existe pas ne peut pas être objet de foi. Mais ton assurance dans cette non-existence de Dieu s'apparente à un acte de foi : car tu ne peux pas plus le prouver que moi, je ne peux prouver l'existence de Dieu ...[/b]

Il est tres facile , contrairemement à ce que tu penses de prouver que Dieu n'existe pas que dis tu là . Alors qu'il est impossible de prouver qu'il existe . Par contre les preuves de l'innexistence de Dieu , ne sont pas prises en compte par les croyants , car ayant des oillères ils refusent de prendre en compte les arguments (composition biologique du cerveau, le mal, la pluralité des religions, l'histoire des mythes qui décrit l'hsitoire des Dieux et de Dieu!!!, la démonstration par la paléontologie que c'est l'homme qui a crée Dieu etc etc...) .

[

b]Oui, il y a les correspondances dont tu parles. Mais je ne vois nulle part, dans l'AT., l'annonce de la résurrection de Jésus...[/b]

Avec ta methode de puzzle, un intégriste me l'a déjà expliqué , mais je ne retrouve plus son courrier. Démonstration que l'on peut tout y trouver dans cette bible!!!

Ce n'est pas moi qui ai rapproché des phrases détachéesde leur contexte pour leur faire dire ceci : " L'Ecriture l'avait annoncé !", ce sont les évangélistes qui ont procédé à ces rapprochements. Ils en avaient le droit en tant que témoins directs ou indirects de Jésus et de ses paroles .
Excuse moi mais au début de notre discussion sur ce théme , c'est bien toi qui a crée ton puzzle pour me répondre reprend ton message en rouge!!!

On ne l'attend plus, cet avènement du Royaume de Dieu, il est là, depuis la résurrection de Jésus, on on le vivra, chacun d'entre nous, dans la mesure où on le désire, le jour de notre mort.
Et voilà nous y sommes!!!Faire croire que nous pouvons etre eternel, en croyant à ceci ou celà , c'est beau n'est ce pas.
Pour information l'homme n'arrive pas à imaginer sa finitide, et de ce fait est angoissé , les religions qui promettent "toutes ", une éspérance eschatologique (memes différentes) , permettent aux personnes qui croient de s'oter cette angoise existentielle et le tour est joue. Comprends tu la raison, et le but fondamental des religions, et leur facteur de reussite, cette sacrée peur de la mort.

Preuves mathématiques, non, preuves historiques, il y en a ........;
Tu m'interresses fortement , je n'en connais pas peux tu me siter précisement les preuves historiques de la résurections .Cela fait 30 ans que j'en cherche je n'en ai pas trouvé.

[
La Parousie n'est pas l'avènement du Royaume. Tu confonds .........
A bon !!! Il me semblait qu'il s'agissait du retour de Jesus sur terre , JC étant Dieu d'apres Jean , j'avais fait le rapprochement un peu atif , peux tu me dires de quoi il s'agit alors ? . Si le royaume de Dieu est déjà sur terre à quoi cela sert il donc que Dieu descende encore sur terre?

Quand tu voudras. Donne-moi tes références ...
Pour les conciles c'est tres faciles les crédos, c'est à dire les conclusions, de tous les conciles permettent de voir que la doctrine c'est, construite sur 4 siécle, . Les diverses'histoires de conciles le raconte tres bien.
Pour ce qui est de de Marcion, le contre Marcion de Tertullien, Tome 1 écrit par René Braun dans les sources chretiennes N 365.( Preuve tu vois que je ne vais pas chercher mes lectures que dans des documents athées!!! )
Le christ de Guignebert : les sources de l'histoire chretienne primitive page 15 à 41.
Amicalement

Cordialement.

par mario Jeu 22 Mai 2008, 09:40

dan 26 a écrit:Tu oublies un element tres important c'est que je n'ai aucun livre de référence absolue , je et j'ai fait ma conviction au travers de milliers de lectures sans en choisir une spécialement , d'autant plus que l'on connais la tenneur d'une lecture qu'une fois lue!!! Pour information j'ai étudié la patrologie, l'hemunétisme, l'allégorisme, la théologie et scolastique, l'archéologie, l'histoire de l'origine de ma religion, les écrivains tres anciens etc...... Je n'ai pas été guidé dans mes recherches et lectures. Le fait de penser que Dieu n'existe pas n'est pas une enseignement que j'ai reçu, (ayant été croyant pendant 30 ans!!!), mais le résultat d'une recherche et étude personnelle.

Beaucoup d'autres ont fait le chemin inverse, et ont étudié eux aussi les matières que tu cites ...

mario a écrit:]Bien sûr croire en Dieu est un acte de foi. Et ne pas croireen Dieu est aussi un croyance, donc une foi .

dan a écrit:]Pas du tout l'athéisme est le résultat d'une recherche et reflexion toute personnelle . Il est beaucoup plus simple et confortable d'etre croyant qu'athée.

Cela est inexact, car l'athée se sent libéré, par rapport au croyant qui est lié à des dogmes et à une morale !!!

mario a écrit:Ne me dis pas que la croyance en ce qui n'existe pas ne peut pas être objet de foi. Mais ton assurance dans cette non-existence de Dieu s'apparente à un acte de foi : car tu ne peux pas plus le prouver que moi, je ne peux prouver l'existence de Dieu ...

dan a écrit:Il est tres facile , contrairemement à ce que tu penses de prouver que Dieu n'existe pas que dis tu là . Alors qu'il est impossible de prouver qu'il existe . Par contre les preuves de l'innexistence de Dieu , ne sont pas prises en compte par les croyants , car ayant des oillères ils refusent de prendre en compte les arguments (composition biologique du cerveau, le mal, la pluralité des religions, l'histoire des mythes qui décrit l'hsitoire des Dieux et de Dieu!!!, la démonstration par la paléontologie que c'est l'homme qui a crée Dieu etc etc...) .

Ah oui !!! Alors, parle-moi de l'oeil et de la vision . Pourquoi l'oeil est-il venu dans l'évolution ?

Et dans l'histoire des religions, as-tu sereinement étudié l'histoire des premiers Chrétiens ???

dan a écrit:. Démonstration que l'on peut tout y trouver dans cette bible!!!

............même la peuve de l'existence de Dieu ???

dan a écrit:Pour information l'homme n'arrive pas à imaginer sa finitide, et de ce fait est angoissé , les religions qui promettent "toutes ", une éspérance eschatologique (memes différentes) , permettent aux personnes qui croient de s'oter cette angoise existentielle et le tour est joue. Comprends tu la raison, et le but fondamental des religions, et leur facteur de reussite, cette sacrée peur de la mort.

Et les animaux supérieurs, croient-ils en un Paradis ?????

Et je te fais remarquer que les Juifs de l'Ancien Testament, jusqu'au 2ème siècle av. JC. au moins, ne croyaient pas du tout en un Paradis, seulement en un shéol et ça n'a rien à voir ! La mythologie grecque non plus (les hadès ne sont pas un Paradis...). Les Hindouïstes non plus, qui désespèrent de devoir être toujours et encore réincarnés.

Le Paradis,en fait, est une "invention" de Jésus, et c'est cela sa bonne nouvelle ! Grâce au pouvoir de ressusciter qui lui a été donné (Jn 5:21-30), Jésus détient "les clés de la mort et de l’hadès" (Rév 1:17, 18).

Ce Paradis est une "invention" vraiment tardive !!! lol !!!

Cordialement.

par dan 26 Jeu 22 Mai 2008, 23:25

mario a écrit:
dan 26 a écrit:Tu oublies un element tres important c'est que je n'ai aucun livre de référence absolue , je et j'ai fait ma conviction au travers de milliers de lectures sans en choisir une spécialement , d'autant plus que l'on connais la tenneur d'une lecture qu'une fois lue!!! Pour information j'ai étudié la patrologie, l'hemunétisme, l'allégorisme, la théologie et scolastique, l'archéologie, l'histoire de l'origine de ma religion, les écrivains tres anciens etc...... Je n'ai pas été guidé dans mes recherches et lectures. Le fait de penser que Dieu n'existe pas n'est pas une enseignement que j'ai reçu, (ayant été croyant pendant 30 ans!!!), mais le résultat d'une recherche et étude personnelle.

Beaucoup d'autres ont fait le chemin inverse, et ont étudié eux aussi les matières que tu cites ...Bien sur mais je ne vois pas le problème , je repette que ces études m'ont amené à un athéisme de raison , au lieu d'une croyance enseignée!!

mario a écrit:]Bien sûr croire en Dieu est un acte de foi. Et ne pas croireen Dieu est aussi un croyance, donc une foi .

dan a écrit:]Pas du tout l'athéisme est le résultat d'une recherche et reflexion toute personnelle . Il est beaucoup plus simple et confortable d'etre croyant qu'athée.

Cela est inexact, car l'athée se sent libéré, par rapport au croyant qui est lié à des dogmes et à une morale !!!Si tu veux mais il n'a aucun texte de référence , il se fait son idée tout seul. Personne ne vient lui enseigner sa croyance, c'est le fruit de sa seule reflexion.

mario a écrit:Ne me dis pas que la croyance en ce qui n'existe pas ne peut pas être objet de foi. Mais ton assurance dans cette non-existence de Dieu s'apparente à un acte de foi : car tu ne peux pas plus le prouver que moi, je ne peux prouver l'existence de Dieu ...

dan a écrit:Il est tres facile , contrairemement à ce que tu penses de prouver que Dieu n'existe pas que dis tu là . Alors qu'il est impossible de prouver qu'il existe . Par contre les preuves de l'innexistence de Dieu , ne sont pas prises en compte par les croyants , car ayant des oillères ils refusent de prendre en compte les arguments (composition biologique du cerveau, le mal, la pluralité des religions, l'histoire des mythes qui décrit l'hsitoire des Dieux et de Dieu!!!, la démonstration par la paléontologie que c'est l'homme qui a crée Dieu etc etc...) .

Ah oui !!! Alors, parle-moi de l'oeil et de la vision . Pourquoi l'oeil est-il venu dans l'évolution ? Je ne comprend pas ta question!!

Et dans l'histoire des religions, as-tu sereinement étudié l'histoire des premiers Chrétiens ???
Plus que tu ne crois; et penses. Je connais parfaitement les 4 premiers siécles, la façon dont ce sont composés les évangiles, les textes des père de l'églises, les sectes chretiennes des premliers siècles, l'établissement de l'eglise, l'histoires des 4 premiers sifécles aussi. les cultes anciens qui étaient pratiqués!! J'ai lu une grande partie des textes prophanes de l'époque, j'ai les traductions des aporchryphes, et des découvertes de qumran etc etc 30 ans de recherche historiques laissent des marques.
Veux tu 2 exemples : comment expliques tu que 'jusqu'au 4 eme siècle (Concile de Nicée 325) le christiansime n'était pas établi, et qu'il était agité par des dizaines de sectes chretiennes qui n'étaient pas d'accord entr'elles sur la nature et l'existence meme de JC.
Comment expliques tu qu'il n'y ai aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage sur terre!!! Voir mes contributions dans "Jc a t'il existé ?"

dan a écrit:. Démonstration que l'on peut tout y trouver dans cette bible!!!

............même la peuve de l'existence de Dieu ??? Et la preuve qu'il n'existe pas , Exemple parmi tant d'autres : les contradictions flagrantes entre les textes., Dieu a tant aimé les hommes qu'il a fait mourrir des milliers d'hommes et d'animaux!!! pour la faute de quelques un seulement. Etrange tu ne crois pas!!! Je parle bien sur du Deluge et de Noé!!!

dan a écrit:Pour information l'homme n'arrive pas à imaginer sa finitide, et de ce fait est angoissé , les religions qui promettent "toutes ", une éspérance eschatologique (memes différentes) , permettent aux personnes qui croient de s'oter cette angoise existentielle et le tour est joue. Comprends tu la raison, et le but fondamental des religions, et leur facteur de reussite, cette sacrée peur de la mort.

Et les animaux supérieurs, croient-ils en un Paradis ????? qu'appeles tu animaux superieurs?

Et je te fais remarquer que les Juifs de l'Ancien Testament, jusqu'au 2ème siècle av. JC. au moins, ne croyaient pas du tout en un Paradis, seulement en un shéol et ça n'a rien à voir ! La mythologie grecque non plus (les hadès ne sont pas un Paradis...).Que dis tu là tu n'as pas entendu parler de Cerbere, de l'EDEn , des espérides, la notion de paradis existait bien avant le christanisme .
il me semble que Dieu avait mis Adam et Eve dans le Paradis, que Mythra était descendu au enfer 3 jours avant d'aller au Paradis, de nombreuses histoires grecques parlent du Paradis.

]Les Hindouïstes non plus, qui désespèrent de devoir être toujours et encore réincarnés.

Excuse moi
Tu devrais te documenter un peu mieux. Les hindous arrivent au Nirvana , apres plusieurs réincarnations, le Nirvana étant le Neant que certains comparent au paradis absolut!! Pour information les hindoux et Boudhsites ne sont pas des monothéistes, mais plustot des panthéistes polythéistes.

Le Paradis,en fait, est une "invention" de Jésus, et c'est cela sa bonne nouvelle ! Grâce au pouvoir de ressusciter qui lui a été donné (Jn 5:21-30), Jésus détient "les clés de la mort et de l’hadès" (Rév 1:17, 18).

Ce Paradis est une "invention" vraiment tardive !!! lol !!!

Ils étaient où Adam et Eve ? en enfer!!! Je pense qu'il faut que tu revises sérieusement tes textes. C'est vrai que ton besoin de croire à l'air plus fort que ta raison. que veux tu!!! Je ne peux rien pour toi dans ces conditions., Pour informations et la petite histoire marrante!!! Le purgatoire a été inventé par Origène le premier théologien du christianisme , qui c'est posé la question de savoir où étaient "stockées" les personnes mortes avant la venu de JC. Puisque comme tu le sais il faut croire en JC pour aller au Paradis. Et pour les personnes mortes avant la venue de ce personnage ,cela posait problème!!!
Merci de me confirmer donc que Adam et Eve n'etait pas au paradis
Amicalement

Cordialement.

par dan 26 Jeu 22 Mai 2008, 23:39

[quote="mario"]

Quand tu voudras. Donne-moi tes références ...

Salut Mario , je t'ai donc donné quelques références , comme tu me le demandais , as tu pu les controler? Si tu le désires j'en ai d'autres , pour le paradis par exemple Genése 2 8, et 10 , je te rappelle que dans la Thora des Juifs integrent le pentéteuque donc la genèse, donc les juifs contrairement à ce que tu affirmes connaissent le paradis.

par _Spin Ven 23 Mai 2008, 07:09

Bonjour,

dan 26 a écrit: Salut Mario , je t'ai donc donné quelques références , comme tu me le demandais , as tu pu les controler? Si tu le désires j'en ai d'autres , pour le paradis par exemple Genése 2 8, et 10 , je te rappelle que dans la Thora des Juifs integrent le pentéteuque donc la genèse, donc les juifs contrairement à ce que tu affirmes connaissent le paradis.

Attention, dans la Genèse il s'agit de l'Eden, et rien n'y indique que c'est un séjour post mortem !

Autant que je sache dans la Bible la première allusion à une punition ou récompense après la mort, et ce n'est qu'une allusion, se trouve dans les Macchabées (l'histoire des 7 frères, 2 Macchabées, 7). Donc guère plus d'un siècle ou deux avant Jésus. Toutefois, les pharisiens y croyaient avant Jésus (qui semble d'ailleurs avoir été très proche des pharisiens par sa doctrine, même s'il y a eu brouille).

à+

par dan 26 Ven 23 Mai 2008, 08:45

Spin a écrit:Bonjour,

dan 26 a écrit: Salut Mario , je t'ai donc donné quelques références , comme tu me le demandais , as tu pu les controler? Si tu le désires j'en ai d'autres , pour le paradis par exemple Genése 2 8, et 10 , je te rappelle que dans la Thora des Juifs integrent le pentéteuque donc la genèse, donc les juifs contrairement à ce que tu affirmes connaissent le paradis.
Attention, dans la Genèse il s'agit de l'Eden, et rien n'y indique que c'est un séjour post mortem !

Autant que je sache dans la Bible la première allusion à une punition ou récompense après la mort, et ce n'est qu'une allusion, se trouve dans les Macchabées (l'histoire des 7 frères, 2 Macchabées, 7). Donc guère plus d'un siècle ou deux avant Jésus. Toutefois, les pharisiens y croyaient avant Jésus (qui semble d'ailleurs avoir été très proche des pharisiens par sa doctrine, même s'il y a eu brouille).

à+

Mario me parlait de paradis en tant que tel , en me disant que les juifs ne croyaient pas au Paradis, il ne m'a pas parlé de paradis en tant qu'espérance eschatologique . Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre. Quoiqu'il en soit cette notion de récompense eschatologique existait déjà avant le christianisme , la fameuse balance des ames des Egyptiens, l'histoire de serbère des Grecs etc etc.
Les pharisien des juifs qui voulaient séparer (d'où leurs noms), la religion juive de l'influence helléniste de l'époque. ,croyaient au paradis mais pas à la résurection des corps.
Dan 26

par mario Ven 23 Mai 2008, 13:56

dan 26 a écrit:Mario me parlait de paradis en tant que tel , en me disant que les juifs ne croyaient pas au Paradis, il ne m'a pas parlé de paradis en tant qu'espérance eschatologique . Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre. Quoiqu'il en soit cette notion de récompense eschatologique existait déjà avant le christianisme , la fameuse balance des ames des Egyptiens, l'histoire de serbère des Grecs etc etc

Pas du tout, cher Dan, je parlais , comme SPIN l'a compris, du Paradis post mortem. Et ce Paradis, façon évangélique, avec la résurrection des corps, est, comme je te le disais, une "invention" de Jésus-Christ .

Cordialement.

par mario Ven 23 Mai 2008, 14:09

dan 26 a écrit:Que dis tu là tu n'as pas entendu parler de Cerbere, de l'EDEn , des espérides, la notion de paradis existait bien avant le christanisme

Il ne s'agit pas de Paradis, mais des Enfers. Cela n'a rien à voir !

Cerbère est le gardien de l’entrée des enfers, posté près du Styx (un des fleuves des enfers).

Il interdit l’entrée des enfers aux vivants, et empêche les morts d’en sortir.

Monstrueux et terrifiant, Cerbère est un gardien inflexible. . Et les Enfers, ce n'est absolument pas l'intimité avec la Divinité.

Cordialement.

par lechanteur Sam 04 Oct 2008, 20:52

Pour ce qui est des 5 premiers livres de la bible il semble fort qu'ils soient d'origiene sumérienne et non israélite. Comme l'a confirmé les fouilles en Irak il y a une cinquantaine d'années où l'on a retrouvé des millers de tablettes sumériennes en écriture cunéiforme que l'on peut aujourd'hui déchifrer.
La seule chose que l'on a pû remarquer c'est que les récits étaient les mêmes, seul le nom des personnages changeaient et pour certains récits le sens a été modifié par les scribes de la bible. Par exemple, le péché originel dans les récits sumériens, la faute a été commise par Adam et non par Eve.
Quand on pense que des femmes ont été culpabilisées pendant des millénaires pour une faute qu'elles n'ont même pas commises...
A l'époque de la rédaction de la bible, les femmes n'avaient aucune place dans la société et étaient complètement sous la domination des "mâles" ce qui expliquent qu'ils étaient impossibles pour eux d'accepter de supporter la responsabilité de la chutte.

Marie

par mario Dim 05 Oct 2008, 21:05

lechanteur a écrit:Pour ce qui est des 5 premiers livres de la bible il semble fort qu'ils soient d'origiene sumérienne et non israélite. Comme l'a confirmé les fouilles en Irak il y a une cinquantaine d'années où l'on a retrouvé des millers de tablettes sumériennes en écriture cunéiforme que l'on peut aujourd'hui déchifrer.
La seule chose que l'on a pû remarquer c'est que les récits étaient les mêmes, seul le nom des personnages changeaient et pour certains récits le sens a été modifié par les scribes de la bible. Par exemple, le péché originel dans les récits sumériens, la faute a été commise par Adam et non par Eve.
Quand on pense que des femmes ont été culpabilisées pendant des millénaires pour une faute qu'elles n'ont même pas commises...
A l'époque de la rédaction de la bible, les femmes n'avaient aucune place dans la société et étaient complètement sous la domination des "mâles" ce qui expliquent qu'ils étaient impossibles pour eux d'accepter de supporter la responsabilité de la chutte

Qu'il y ait eu des influences babylonniennes, nul n'en doute, cher lechanteur, mais dire que le Pentateuque n'était qu'une traduction quelque peu arrangée des Textes babyloniens , comme celui de Gilgamesh, c'est là aller un peu et vraiment trop loin !!!