Re: l'auteur de la bible

[SEPTOUR]

quelle importance de discourir sans fin (depuis plus de 2000 ans)autour d'une bible dont on ne connait pas l'exactitude et que chacun interpréte comme bon lui semble. Elle n'a rien apporté a l'humanité si ce n'est des sujets de querelles ou de guerres. Quand donc cessera t'on d'y voir les seules paroles de dieu alors qu'il nous parle sans cesse depuis tjrs....et chaque jour a chacun de nous :salut: !!!

[mario]

quelle importance de discourir sans fin (depuis plus de 2000 ans)autour d'une bible dont on ne connait pas l'exactitude et que chacun interpréte comme bon lui semble. Elle n'a rien apporté a l'humanité si ce n'est des sujets de querelles ou de guerres. Quand donc cessera t'on d'y voir les seules paroles de dieu alors qu'il nous parle sans cesse depuis tjrs....et chaque jour a chacun de nous :salut: !!!

Bonjour, Septour.

Tu sais, l'un (Dieu parle à chacun d'entre nous) n'empêche pas l'autre (Dieu parle publiquement, pour tous et à tous, par l'intermédiaire des auteurs de la Bible).

Et lorsque tu dis que la Bible n'a rien apporté à l'Humanité, sauf la discorde, tu témoignes d'une grande méconnaissance du fait historique chrétien.

Car d'où viennent les idées sur les Droits de l'Homme de ces Occidentaux si fiers d'eux-mêmes ?
Connais-tu Benedetto CROCE ? Il disait, en parlant des hommes de la modernité : " Nous ne pouvons pas ne pas nous dire chrétiens." Et il ne se plaçait pas sur le plan de la mystique, du sentiment ou de la foi. Il affirmait s'appuyer sur un constat anthropologique. A ses yeux, le Christianisme a bel et bien représenté "la plus grande révolution que l'humanité ait jamais accomplie : si grande, si complète et si profonde, si féconde de conséquences, si inattendue et si irrésistible dans sa réalisation, que l'on ne s'étonne pas qu'elle ait paru ou qu'elle puisse encore apparaître comme un miracle, une révélation d'en haut, une intervention directe de Dieu dans les choses humaines qui ont reçu de Lui une loi et une orientation complètement nouvelles."

Pour Croce, la principale révolution introduite par le Christianisme dans l'histoire humaine, c'est d'avoir agi "au centre de l'âme, dans la conscience morale.... En mettant l'accent sur l'intimité et la particularité de la conscience, cette révolution chrétienne semble presque avoir donné à celle-ci une nouvelle vertu, une nouvelle qualité spirituelle qui avait jusque là fait défaut à l'humanité."

Et les bévues, les fautes, et même les crimes des réprésentants du Christ sur terre, de siècles en siècles, n'empêchent pas cette "révolution" de cheminer en profondeur comme l' écrit Croce ,"un grain protégé et caché qui germera et donnera de nouvelles pousses."

(traduction publiée dans la revue française "Commentaire, n° 101, p. 145).

Et ce grain à protéger c'est la foi en la dignité de la personne humaine. Et d'où nous vient cette foi ??? Est-ce qu'elle coule de source ! Non, car rien dans l'homme uniquement matière ne nous montre une quelconque dignité imprescriptible ! L'origine de cette dignité de l'homme est justement dans la Bible !

DIEU a fait l'homme à son image - homme et femme à son image - ce qui veut dire que dans toute personne humaine il y a une touche divine, il y a la marque de Dieu. Voilà la source de sa dignité! Quelle que soit la condition historique concrète de chaque personne, qu'elle soit handicapée, terrassée par une maladie grave, qu'elle soit criminelle ou dépravée, il y a en elle une touche divine telle que son humanité est toujours signe de sa vocation d'enfant de Dieu.

Et, plus encore, comme le proclame l'apôtre Jean dans son premier chapitre :" Au commencement était le Verbe... et le Verbe était Dieu. Tout a été fait par lui et sans lui rien n'a été fait... De tout être il était la vie... Et le Verbe s'est fait chair et il a demeuré parmi nous... Cet évangile relie la Création de l'homme - homme et femme il les créa - à l'Incarnation. Dieu a fait l'homme. Il s'est fait homme.

Qui a mieux prouvé la dignité éternelle de l'homme que ce Dieu qui n'a pas hésité à se faire homme par Son Verbe même.

C'est par le Verbe de Dieu que nous avons été créés. Plus encore, en se faisant homme en Jésus de Nazareth, le Verbe, en quelque sorte, s'est incarné en toute personne humaine. Son incarnation vient transformer notre nature humaine et nous inscrit dans la vocation de fils de Dieu, vocation qui nous ouvre sur la vie éternelle à la suite du Fils de Dieu fait homme entré dans la gloire de Dieu.


Cordialement.

[SEPTOUR]

Salut MARIO
DIEU ne s'est pas fait qu'homme, il est tout ce qui est et tout ce qui est est dieu sous une forme ou une autre. Alors quand les religions disent que nous nous sommes eloignés de dieu, c'est donc faux. Quand elles nous disent que nous sommes pecheurs c'est encore faux, il est impossible qu'une partie de dieu serve contre le reste puisque qu'il est tout.
quand au christ, c'est vrai qu'il est dieu , mais au meme titre que nous et que le reste de la création. Il serait temps de voir l'univers/dieu sous un jour nouveau et oublier les vieilles histoires culpabilisantes et remplies de peur au sujet du pere. :salut:

[mario]

Salut MARIO
DIEU ne s'est pas fait qu'homme, il est tout ce qui est et tout ce qui est est dieu sous une forme ou une autre. Alors quand les religions disent que nous nous sommes eloignés de dieu, c'est donc faux. Quand elles nous disent que nous sommes pecheurs c'est encore faux, il est impossible qu'une partie de dieu serve contre le reste puisque qu'il est tout.
quand au christ, c'est vrai qu'il est dieu , mais au meme titre que nous et que le reste de la création. Il serait temps de voir l'univers/dieu sous un jour nouveau et oublier les vieilles histoires culpabilisantes et remplies de peur au sujet du pere. :salut:

Bonsoir, Septour.


Evidemment cela est ta croyance, je pense que tu es attiré par les religions orientales de l'Inde ou du Tibet. Pourquoi pas ???

Mais rien ne me montre un univers divin. Ou alors DIEU n'est ni infini, ni éternel.

Il serait intéressant, cher Septour, que tu nous expliques plus longuement tes croyances.

Mais ce topic, consacré à la Bible, ne s'y prête pas !!!

Cordialement §

[dan 26]

[quote="libremax]Enfin en ce qui concerne le Nouveau Testament, qui porte aujourd'hui et surtout dans es forums à des débats passionnés, les exégètes se chamaillent un peu à définir à quelle période précise et à partir de quelles données de base ont été rédigées les Evangiles. Une grande majorité s'accorde à faire d'une grosse partie des épîtres de Paul (pas tous) l'oeuvre de celui-ci, entre les années 50 et 60.
Par ailleurs, de nouvelles études ethnologiques et littéraires ( portant sur la culture orale en Orient aujourd'hui et dans l'Antiquité, ainsi que sur la structure même des Evangiles qui portent les traces d'une composition à visée déclamatoire selon des usages nettement identifiés dans la société de l'époque ) accordent aux Evangiles une ancienneté beaucoup plus reculée que ce que la majorité des exégètes avait l'habitude d'envisager jusqu'ici.

[/quote]
C'est interressant ce que tu dis là , peux tu etre plus précis, donne nous par exemple un texte d'un père de l'église qui utilise un passage des Evangiles, pour sa prèche, passage précis, non du père et date. !!!L'histoire à besoin de preuve!!!

[mario]

C'est interressant ce que tu dis là , peux tu etre plus précis, donne nous par exemple un texte d'un père de l'église qui utilise un passage des Evangiles, pour sa prèche, passage précis, non du père et date. !!!L'histoire à besoin de preuve!!!

*Justin (décapité à Rome en 165)| Dialogue avec Tryphon | 78,1-2 : citation de Matthieu, 2, 1.
"Et en effet, ce roi Hérode apprit des anciens de votre peuple, les mages d'Arabie étant venus vers lui et ayant dit avoir reconnu à un astre qui avait brillé dans le ciel qu'un roi était né dans votre pays, et nous sommes venus nous prosterner (devant) lui ; et les anciens dirent : « A Bethléem, car il est écrit dans le prophète : Et toi, Bethléem, terre de Juda, tu n'es nullement le moindre parmi les clans de Juda, car de toi sortira un chef qui paîtra mon peuple. » Donc, les mages d'Arabie étant venus à Bethléem et s'étant prosternés (devant) l'enfant, lui offrirent en présent de l'or et de l'encens et de la myrrhe. Puis par révélation, après s'être prosternés (devant) l'enfant à Bethléem ils reçurent l'ordre de ne pas revenir vers Hérode."


Ceci n'est qu'un exemple; il y en a beaucoup d'autres. En veux-tu d'autres ???

[dan 26]

C'est interressant ce que tu dis là , peux tu etre plus précis, donne nous par exemple un texte d'un père de l'église qui utilise un passage des Evangiles, pour sa prèche, passage précis, non du père et date. !!!L'histoire à besoin de preuve!!!

*Justin (décapité à Rome en 165)| Dialogue avec Tryphon | 78,1-2 : citation de Matthieu, 2, 1.
"Et en effet, ce roi Hérode apprit des anciens de votre peuple, les mages d'Arabie étant venus vers lui et ayant dit avoir reconnu à un astre qui avait brillé dans le ciel qu'un roi était né dans votre pays, et nous sommes venus nous prosterner (devant) lui ; et les anciens dirent : « A Bethléem, car il est écrit dans le prophète : Et toi, Bethléem, terre de Juda, tu n'es nullement le moindre parmi les clans de Juda, car de toi sortira un chef qui paîtra mon peuple. » Donc, les mages d'Arabie étant venus à Bethléem et s'étant prosternés (devant) l'enfant, lui offrirent en présent de l'or et de l'encens et de la myrrhe. Puis par révélation, après s'être prosternés (devant) l'enfant à Bethléem ils reçurent l'ordre de ne pas revenir vers Hérode."


Ceci n'est qu'un exemple; il y en a beaucoup d'autres. En veux-tu d'autres ???

Je te parlais de père Apsotolique, tu sais comme moi que Justin a écrit son dialogue entre 132 et 135, d'autre part il ne site pas l'Evangile mais la prophetie de Michée , quand je parle des père apostoliques il s'agit de Clément, Ignace, et Polycarpe et peut etre de Barnabé. pour information le premier père de l'église à nommer les Evangiles est Papia en 140 pour Mc et MT , et Irenée en 180 pour les 4!!!. cette façon de prendre les propheties pour en faire une histoire, ne te fait pas penser que cette histoire a justement été écrite pour faire se réaliser certaines propheties. Etrange n 'est ce pas .

[mario]

C'est interressant ce que tu dis là , peux tu etre plus précis, donne nous par exemple un texte d'un père de l'église qui utilise un passage des Evangiles, pour sa prèche, passage précis, non du père et date. !!!L'histoire à besoin de preuve!!!

*Justin (décapité à Rome en 165)| Dialogue avec Tryphon | 78,1-2 : citation de Matthieu, 2, 1.
"Et en effet, ce roi Hérode apprit des anciens de votre peuple, les mages d'Arabie étant venus vers lui et ayant dit avoir reconnu à un astre qui avait brillé dans le ciel qu'un roi était né dans votre pays, et nous sommes venus nous prosterner (devant) lui ; et les anciens dirent : « A Bethléem, car il est écrit dans le prophète : Et toi, Bethléem, terre de Juda, tu n'es nullement le moindre parmi les clans de Juda, car de toi sortira un chef qui paîtra mon peuple. » Donc, les mages d'Arabie étant venus à Bethléem et s'étant prosternés (devant) l'enfant, lui offrirent en présent de l'or et de l'encens et de la myrrhe. Puis par révélation, après s'être prosternés (devant) l'enfant à Bethléem ils reçurent l'ordre de ne pas revenir vers Hérode."


Ceci n'est qu'un exemple; il y en a beaucoup d'autres. En veux-tu d'autres ???

Je te parlais de père Apsotolique, tu sais comme moi que Justin a écrit son dialogue entre 132 et 135, d'autre part il ne site pas l'Evangile mais la prophetie de Michée , quand je parle des père apostoliques il s'agit de Clément, Ignace, et Polycarpe et peut etre de Barnabé. pour information le premier père de l'église à nommer les Evangiles est Papia en 140 pour Mc et MT , et Irenée en 180 pour les 4!!!. cette façon de prendre les propheties pour en faire une histoire, ne te fait pas penser que cette histoire a justement été écrite pour faire se réaliser certaines propheties. Etrange n 'est ce pas .

Mais pourquoi refuses-tu Justin ? Il figure dans la liste des pères apostoliques du 2èmesiècle avec : (je cite) :
Les apologètes

• Aristide d'Athènes - (v. 130/140 - ?)
  
• saint Justin Martyr - (? - 165)
  
• Athénagore - (v. 180 - ?)
  
• Tatien le Syrien - Disciple de Justin - (av. 155 - ap. 172)
  
• Méliton de Sardes - (v. 160/170 - ?)
  
• Théophile d'Antioche - (v. 180 - ?)
  
• l'auteur de l'Apologie à Diognète - (entre 140 et 200)
  

La littérature anti-hérétique

• saint Irénée de Lyon - évêque de Lyon - (v. 140 - 208)
  
• saint Hippolyte de Rome - (v. 170 - v. 235)
  

Mais puisque tu préfères Clément , le voilà (pour Matthieu, 1, 8-10) :
*Homélies Clémentines | 8,21
"S'approchant donc... il déclara: Tous les royaumes du monde présent me sont soumis, et encore l'or et l'argent, et toute la volupté de ce monde sont sous mon pouvoir. Donc, tombant(à mes pieds) prosterne-toi (devant) moi et je te donnerai toutes ces choses... En répondant, donc,il déclara: Il est écrit: Le Seigneur ton Dieu tu craindras et à lui seul tu rendras un culte."

Tu préfères Polycarpe ? le voilà (pour Matthieu, 5, 3 et 10) :
*Polycarpe | 2,3
"Heureux les pauvres et les persécutés à cause de (la) justice, car à eux est le royaume des cieux."//////////

Ou encore, tiens ! toujours les Béatitudes :

*Clément d'Alexandrie | Stromates | IV,6,41
"Heureux, dit-il, les persécutés à cause de (la) justice, parce qu'ils seront appelés fils de Dieu. Ou, comme (disent) certains de ceux qui changent les évangiles: Heureux les persécutés pour la justice, car ils seront parfaits et heureux les persécutés à cause de moi, car ils auront un lieu où ils ne seront pas persécutés."


Eh !!! eh l!!! Les évangiles au pluriel, il en connaissait donc plusieurs et il était capable de reconnaître les vrais évangiles des évangiles falsifiés ....
Tu en veux d'autres ???


Cordialement .

[_Spin]

Bonjour,

Question, qui sont les auteurs de la bible et qui les a autorisé à l'écrire ?
(avec des preuves SVP)

On sait seulement qu'il y en a eu plusieurs, c'est une question complexe. Voir (j'en profite) : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible.htm

Qui les a autorisés, c'est une drôle de question. Demande-t-on qui a autorisé Victor Hugo à écrire Les misérables ?


à+

[dan 26]

[quote="mario"][quote="dan 26"]

Je te parlais de père Apostoliques,tu sais comme moi que Justin a écrit son dialogue entre 132 et 135, d'autre part il ne site pas l'Evangile mais la prophetie de Michée , quand je parle des père apostoliques il s'agit de Clément, Ignace, et Polycarpe et peut etre de Barnabé. pour information le premier père de l'église à nommer les Evangiles est Papia en 140 pour Mc et MT , et Irenée en 180 pour les 4!!!. cette façon de prendre les propheties pour en faire une histoire, ne te fait pas penser que cette histoire a justement été écrite pour faire se réaliser certaines propheties. Etrange n 'est ce pas .

Quand je parle de pères apostoliques je sous entend , ceux qui auraient pu connaitre les apotres. C'est a dire donc qui ont écrit avant la fin du premier siècle!!!Clément!!! Ignace, et Polycarpe éventuellement Papia et Barnabé!!

Mais pourquoi refuses-tu Justin ? Il figure dans la liste des pères apostoliques du 2èmesiècle avec : (je cite) :
Les apologètes

• Aristide d'Athènes - (v. 130/140 - ?)
  
• saint Justin Martyr - (? - 165)
  
• Athénagore - (v. 180 - ?)
  
• Tatien le Syrien - Disciple de Justin - (av. 155 - ap. 172)
  
• Méliton de Sardes - (v. 160/170 - ?)
  
• Théophile d'Antioche - (v. 180 - ?)
  
• l'auteur de l'Apologie à Diognète - (entre 140 et 200)
  

La littérature anti-hérétique

• saint Irénée de Lyon - évêque de Lyon - (v. 140 - 208)
  
• saint Hippolyte de Rome - (v. 170 - v. 235)
  

Les pères de l'église suivant la patrologie classique, sont classés suivant les pères , apostoliques , apologétistes, et contreversistes . Je parle donc de ceux avant Papia, puisque Papia est le premier à nommer les évangiles par leurs noms.

Mais puisque tu préfères Clément , le voilà (pour Matthieu, 1, 8-10) :
*Homélies Clémentines | 8,21
"S'approchant donc... il déclara: Tous les royaumes du monde présent me sont soumis, et encore l'or et l'argent, et toute la volupté de ce monde sont sous mon pouvoir. Donc, tombant(à mes pieds) prosterne-toi (devant) moi et je te donnerai toutes ces choses... En répondant, donc,il déclara: Il est écrit: Le Seigneur ton Dieu tu craindras et à lui seul tu rendras un culte."

Je ne vois aucune relation avec Mat 1 8-1 0, Seigneur ton Dieu tu craindras et à lui seul tu rendras un culte fait partie de l'ancien testament!!!

Tu préfères Polycarpe ? le voilà (pour Matthieu, 5, 3 et 10) :
*Polycarpe | 2,3
"Heureux les pauvres et les persécutés à cause de (la) justice, car à eux est le royaume des cieux."//////////

Cette partie des béatitude ne fait pas partie de Mathieu!!!

Ou encore, tiens ! toujours les Béatitudes :

*Clément d'Alexandrie | Stromates | IV,6,41
"Heureux, dit-il, les persécutés à cause de (la) justice, parce qu'ils seront appelés fils de Dieu. Ou, comme (disent) certains de ceux qui changent les évangiles: Heureux les persécutés pour la justice, car ils seront parfaits et heureux les persécutés à cause de moi, car ils auront un lieu où ils ne seront pas persécutés."

Ce passage non plus , ne fait pas partie d'un evangile, je te rapelle que les béatitudes que l'on identifie par le début de phrase "heureux!!!" Est emprunté a l'hindouhisme , et que le paassage que tu site n'est pas textuellement dans Mathieu.

Eh !!! eh l!!! Les évangiles au pluriel, il en connaissait donc plusieurs et il était capable de reconnaître les vrais évangiles des évangiles falsifiés ....
Tu en veux d'autres ???

je te rapelle que Clément d'Alexandrie à écrit seulement vers le début du 3eme siècle, les évangiles à cette époque étaient en circulation. Donc tu ne m'as toujours pas donné de père de l'église qui parlent d'évangiles avant 140!!! Essaye d'en trouver!!! d'autant plus que je constate que tu te fais aider par Wikipédia. Donc effectivement j'aimerai pas d'autres preuves, mais des preuves tout simplement de père de l'église qui parlent des evangiles canoniques avant 140, tu ne m'as malgrès ton enthousiasme rien apporté comme preuve . allons un petit effort.!!!
Je tiens donc à confirmer(jusqu'à ce que tu m'amène des preuves!!!) qu'avant 140 aucun père de l'église ne parlait nommément des Evangiles , contrairement à ce que tu affirmes !!!
* Amicalement

Cordialement .

[mario]

. Donc tu ne m'as toujours pas donné de père de l'église qui parlent d'évangiles avant 140!!! Essaye d'en trouver!!! d'autant plus que je constate que tu te fais aider par Wikipédia. Donc effectivement j'aimerai pas d'autres preuves, mais des preuves tout simplement de père de l'église qui parlent des evangiles canoniques avant 140, tu ne m'as malgrès ton enthousiasme rien apporté comme preuve . allons un petit effort.!!!
Je tiens donc à confirmer(jusqu'à ce que tu m'amène des preuves!!!) qu'avant 140 aucun père de l'église ne parlait nommément des Evangiles , contrairement à ce que tu affirmes !!!
* Amicalement

Et dans quel post, ami Dan, ai-je prétendu qu'avant les années 140 quelques Pères de l'Eglise auraient parlé nommément des Evangiles, c'est-à-dire avec des citations et tout et tout ???

Même si on considère, comme je le crois, que les synoptiques ont été rédigés avant 70, cela ne donne que quelques dizaines d'années pour la multiplication des manuscrits et leur usage sous forme de citations ....Ce serait faire un anachronisme puéril que de penser que cela était possible en si peu de temps à cette époque qui ne connaissait ni l'imprimerie, ni "internet" !!! lol !!!


Cordialement.

[dan 26]

[quote="mario"]

Et dans quel post, ami Dan, ai-je prétendu qu'avant les années 140 quelques Pères de l'Eglise auraient parlé nommément des Evangiles, c'est-à-dire avec des citations et tout et tout ???

Tu m'as bien dit que les evangiles devait etre écrit avant 70 et qu'ils devaient etre utilises par les premiers chretiens . Il faut donc le prouver si non il 'agit d'un voeux pieux.

Même si on considère, comme je le crois, que les synoptiques ont été rédigés avant 70,

En religion on peut croire , mais en histoire il faut le prouver !!! A ce jour personne n'est capable de prouver ce que tu dis là. Il s'agit d'un souhait de tous les croyants , car il faut reconnaitre que si la datation des évangiles remonte au début du 2 emme siècle, cela peut enlever toute crédibilité à ces textes. C'est la raison fondamentale pour laquelle les chrétiens veulent coute que coute que ces textes soient composes le plus pres des événements qu'ils décrivent!!! Malheureusement c'est impossible à prouver jusqu'à ce jour!!!.

cela ne donne que quelques dizaines d'années pour la multiplication des manuscrits et leur usage sous forme de citations .

.
Tu rigoles j'éspère quelques années 33 à 140 cela fait 110 ans soit 4 générations apres les faits. Que dirais tu d'un historien qui décrit 4 génerations apres les faits une histoire qu'il n'a pa vu, et dont le seul mode de transmission serait la parole et la mémoire des hommes!!!! Sur 110 ans!
..

Ce serait faire un anachronisme puéril que de penser que cela était possible en si peu de temps à cette époque qui ne connaissait ni l'imprimerie, ni "internet" !!! lol !!!

Je ne comprend pas ce que tu veux dire là.
amicalement

[mario]

Tu m'as bien dit que les evangiles devait etre écrit avant 70 et qu'ils devaient etre utilises par les premiers chretiens . Il faut donc le prouver si non il 'agit d'un voeux pieux.

"utilisés" ne veut pas dire nécessairement " cités par écrit" ... N'oublie pas qu'on a affaire à une civilisation ORALE ...

En religion on peut croire , mais en histoire il faut le prouver !!! A ce jour personne n'est capable de prouver ce que tu dis là. Il s'agit d'un souhait de tous les croyants , car il faut reconnaitre que si la datation des évangiles remonte au début du 2 emme siècle, cela peut enlever toute crédibilité à ces textes. C'est la raison fondamentale pour laquelle les chrétiens veulent coute que coute que ces textes soient composes le plus pres des événements qu'ils décrivent!!! Malheureusement c'est impossible à prouver jusqu'à ce jour!!!.

C'est la datation tardive au contraire qu'il est impossiible de prouver !!!

La datation avant 70 se base sur le témoignage d'Irénée, qui fut le disciple de Polycarpe, lui-même disciple de Jean l'évangéliste :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."

DONC : 2 témoins directs, et 2 témoins indirects.

]cela ne donne que quelques dizaines d'années pour la multiplication des manuscrits et leur usage sous forme de citations .

.
Tu rigoles j'éspère quelques années 33 à 140 cela fait 110 ans soit 4 générations apres les faits. Que dirais tu d'un historien qui décrit 4 génerations apres les faits une histoire qu'il n'a pa vu, et dont le seul mode de transmission serait la parole et la mémoire des hommes!!!! Sur 110 ans!

C'est donc toi qui rigoles qui semble ne rien savoir de l'historicité de tous les faits antiques. Crois-tu que "la guerre des Gaules" de Jules César était dans les bibliothèques des citoyens romains, 100 ans après les faits ??? alors que les plus anciens manuscrits de "La Guerre des Gaules" datent de + 950 ans après les faits !!!!!

Au contraire, on posséde des manuscrits de l'Ancien Testment très anciens : plusieurs fragments de papyrus ont été datés entre 50 et 100.


Et nous avons beaucoup de manuscrits grecs presque complets du Nouveau Testament qui ont été copiés entre 300 et 400. après JC.

]Ce serait faire un anachronisme puéril que de penser que cela était possible en si peu de temps à cette époque qui ne connaissait ni l'imprimerie, ni "internet" !!! lol !!!

Je ne comprend pas ce que tu veux dire là.

Ce que je voulais dire, cher Dan, c'est que un évangile enfin écrit sur un manuscrit, cela ne fait qu'un seul exemplaire, et qu'il fallait le faire copier par une équipe de scribes dignes de confiance : cela ne se faisait pas en un jour, ni en un an .... Voilà ce que je voulais dire. Les Pères apostoliques, ceux donc qui ont connu les apôtres, avaient le témoignage oral des apôtres et connaisaient les paroles de Jésus selon la technique de la mémorisation utilisée à cette époque. Citer un texte écrit, qu'ils ne possédaient peut-être même pas chez eux ne leur semblait pas utile. Ce besoin de citer avec les références exactes n'est venu que plus tard.

Ainsi lorsque Clément écrit 46,78 : " Rappelez-vous les paroles de Jésus notre Seigneur : "Malheur à cet homme-là, a-t-il dit, mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus. Mieux vaudrait pour lui se faire attacher une meule et jeter à la mer plutôt que de pervertir un seul de mes élus ", on reconnaît bien Mathieu 18, 6 ; bien que Clément ait remplacé le mot "un de ces petits qui croient en moi" par le mot "un seul de mes élus". Mais il s'agit bien cependant d'une citation implicite de Matthieu 18, 6.


Cordialement.

[dan 26]

Tu m'as bien dit que les evangiles devait etre écrit avant 70 et qu'ils devaient etre utilises par les premiers chretiens . Il faut donc le prouver si non il 'agit d'un voeux pieux.

"utilisés" ne veut pas dire nécessairement " cités par écrit" ... N'oublie pas qu'on a affaire à une civilisation ORALE ...

D'accord cela veut dire que les père de l'église s'en seraient servi pour leurs prédications, alors que l'on ne les retrouve pas dans leurs textes.

C'est la datation tardive au contraire qu'il est impossiible de prouver !!!

La datation avant 70 se base sur le témoignage d'Irénée, qui fut le disciple de Polycarpe, lui-même disciple de Jean l'évangéliste :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."

DONC : 2 témoins directs, et 2 témoins indirects.

Que dis tu là Irénée a écrit son "contre les heresie "vers 180 , il opposes aux 4 heresies de l'époque , les 4 évangiles . Cela veut dire qu'il ne mentionne les evangiles que vers 180. et que personne avant ne les connaissait au contraire. Si il avaient été en circulation avant , les pères antérieurs à Irenée se serait fait un plaisir de les mentionner. Ce qui n'est pas le cas avant 140 . Puisque Papia parles de MC et MT à cette époque. Et encore cette mention de Papia n'est mentionné que dans l'histoire Eclésiastique d' E de Césarée écrite (tien toi bien en 320!!!) .Donc la datation tardive est tres facille à prouver au contraire , en partant des premiers témoignages des personmes qui els utilisent.
Je tiens donc a confiremer que MC et MT sont nommé seulement en 140 et Les 4 en 180. Aucune mention avant de ces textes par des personnes qui les ont utilisés. La preuve intrinséque que tu développes ne tient pas la route, si j'écris maintenant en 2008, que le père Noel est né en 0, par exemple et si il n'y a aucun document avant qui 'atteste la naissance mon texte n'est pas une preuve historique. Le comprends tu? .
Qu'as tu de ton coté comme preuve que les évangiles ont étés écrit avant 70, ?
La prédication de la chute de Jérusalem ? Il s'agit là d'un preuve intrinséque qui n'est pas fiable . Cela ne peut nulement justifier de sa composition avant 70 , au contraire.

Tu rigoles j'éspère quelques années 33 à 140 cela fait 110 ans soit 4 générations apres les faits. Que dirais tu d'un historien qui décrit 4 génerations apres les faits une histoire qu'il n'a pa vu, et dont le seul mode de transmission serait la parole et la mémoire des hommes!!!! Sur 110 ans!

C'est donc toi qui rigoles qui semble ne rien savoir de l'historicité de tous les faits antiques. Crois-tu que "la guerre des Gaules" de Jules César était dans les bibliothèques des citoyens romains, 100 ans après les faits ??? alors que les plus anciens manuscrits de "La Guerre des Gaules" datent de + 950 ans après les faits !!!!!

Tu oublies un élement important c'est que nous avons des preuves archéologiques irréfutables de la conquétte de la Gaulle par les Romains, et des textes à la fois romains qui se recoupent avec d'autres . C'est étrange cette histoire des Gaules m'est souvent avancée comme argument quand je parle histoiricité de JC, comme si on vous l'avez donné à tous comme modèle!!

Au contraire, on posséde des manuscrits de l'Ancien Testment très anciens : plusieurs fragments de papyrus ont été datés entre 50 et 100.

De l'ancien Testament je suis d'accord, la découverte de Qumran en 1947 , a pemis d'en découvrir quelques uns Isaie, Henoch , etc... Mais nous parlons là des évangiles!!!

Et nous avons beaucoup de manuscrits grecs presque complets du Nouveau Testament qui ont été copiés entre 300 et 400. après JC.

D'accord avec toi, les fameux Sinaiticus, et le Vaticanicus en particulier , mais comme tu dis à juste titre ils datent du 4 et 5 eme siècle apres JC . Actuellemnt le texte du nouveau testament le plus ancien trouvé est le fameux Rylands 457 , un passage de Jean 18-31 34, et 37 , 38 (donc 2 tout petits passages ), qui sont datés entre 125 et 135.!!!! Ils sont donc loin comme tu le pretends de dater d'avant 70!!!. Tu te rends compte que l'on n'a pas retrouvé à ce jour d'évangiles complets datant d'avant le milieux du 2 emem siècle!!! C'est incroyable tu ne croiss pas ?.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire là.

Ce que je voulais dire, cher Dan, c'est que un évangile enfin écrit sur un manuscrit, cela ne fait qu'un seul exemplaire, et qu'il fallait le faire copier par une équipe de scribes dignes de confiance : cela ne se faisait pas en un jour, ni en un an .... Voilà ce que je voulais dire. Les Pères apostoliques, ceux donc qui ont connu les apôtres, avaient le témoignage oral des apôtres et connaisaient les paroles de Jésus selon la technique de la mémorisation utilisée à cette époque. Citer un texte écrit, qu'ils ne possédaient peut-être même pas chez eux ne leur semblait pas utile. Ce besoin de citer avec les références exactes n'est venu que plus tard.[/quote] Recopier en 1 jour un evangile je suis d'accord , mais en plusieurs jours il n'y avait aucun problème , je te rapelle qu'un evangile represente 50à 70 pages maximum. D'autre part les pères de l'église n'avaient pas besoin de siter tous les textes pour leurs prédications, ils leurs suffisaient d'utiliser quelques passages, comme le font les prédicateurs actuels ( des passages des logias!!), aucun passage n''apparait dans leurs textes.si les pères apostolique avait les paroles de JC (paraboles, miracles, et autres), ils auraient du les mentionner, ce qui n'est pas le cas il ne prennent comme référence que des passages de l'ancien testament , etrange n'est ce pas.

Ce besoin de citer avec les références exactes n'est venu que plus tard.
Pourquoi !!! tu ne trouve pas cela étrange , le plustard signifie bien alors qu'ils avaient à ce moment precis un receuil en main.

Je ne vois pas pourquoi ils seraient vague dans leurs présentation de cette histoire , pres des événement, et plus précis à mesure que le temps passe.
Alors que logiquement c'est le contraire quand on décrit un fait que l'on a véritablement vu.

Ainsi lorsque Clément écrit 46,78 : " Rappelez-vous les paroles de Jésus notre Seigneur : "Malheur à cet homme-là, a-t-il dit, mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus. Mieux vaudrait pour lui se faire attacher une meule et jeter à la mer plutôt que de pervertir un seul de mes élus ", on reconnaît bien Mathieu 18, 6 ; bien que Clément ait remplacé le mot "un de ces petits qui croient en moi" par le mot "un seul de mes élus". Mais il s'agit bien cependant d'une citation implicite de Matthieu 18, 6.

De quel Clément parles tu ? Et ne sommes nous pas plsutot devant le passage de l'Apocalypse 18 20!!! qui comme tu le sais a été écrit avant 70, et christianisé qu'au 3 eme siècle environ.
Amicalement .

[dan 26]

Tu m'as bien dit que les evangiles devait etre écrit avant 70 et qu'ils devaient etre utilises par les premiers chretiens . Il faut donc le prouver si non il 'agit d'un voeux pieux.

"utilisés" ne veut pas dire nécessairement " cités par écrit" ... N'oublie pas qu'on a affaire à une civilisation ORALE ...

D'accord cela veut dire que les père de l'église s'en seraient servi pour leurs prédications, alors que l'on ne les retrouve pas dans leurs textes.

C'est la datation tardive au contraire qu'il est impossiible de prouver !!!

La datation avant 70 se base sur le témoignage d'Irénée, qui fut le disciple de Polycarpe, lui-même disciple de Jean l'évangéliste :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."

DONC : 2 témoins directs, et 2 témoins indirects.

Que dis tu là Irénée a écrit son "contre les heresie "vers 180 , il opposes aux 4 heresies de l'époque , les 4 évangiles . Cela veut dire qu'il ne mentionne les evangiles que vers 180. et que personne avant ne les connaissait au contraire. Si il avaient été en circulation avant , les pères antérieurs à Irenée se serait fait un plaisir de les mentionner. Ce qui n'est pas le cas avant 140 . Puisque Papia parles de MC et MT à cette époque. Et encore cette mention de Papia n'est mentionné que dans l'histoire Eclésiastique d' E de Césarée écrite (tien toi bien en 320!!!) .Donc la datation tardive est tres facille à prouver au contraire , en partant des premiers témoignages des personmes qui els utilisent.
Je tiens donc a confiremer que MC et MT sont nommé seulement en 140 et Les 4 en 180. Aucune mention avant de ces textes par des personnes qui les ont utilisés. La preuve intrinséque que tu développes ne tient pas la route, si j'écris maintenant en 2008, que le père Noel est né en 0, par exemple et si il n'y a aucun document avant qui 'atteste la naissance mon texte n'est pas une preuve historique. Le comprends tu? .
Qu'as tu de ton coté comme preuve que les évangiles ont étés écrit avant 70, ?
La prédication de la chute de Jérusalem ? Il s'agit là d'un preuve intrinséque qui n'est pas fiable . Cela ne peut nulement justifier de sa composition avant 70 , au contraire.

Tu rigoles j'éspère quelques années 33 à 140 cela fait 110 ans soit 4 générations apres les faits. Que dirais tu d'un historien qui décrit 4 génerations apres les faits une histoire qu'il n'a pa vu, et dont le seul mode de transmission serait la parole et la mémoire des hommes!!!! Sur 110 ans!

C'est donc toi qui rigoles qui semble ne rien savoir de l'historicité de tous les faits antiques. Crois-tu que "la guerre des Gaules" de Jules César était dans les bibliothèques des citoyens romains, 100 ans après les faits ??? alors que les plus anciens manuscrits de "La Guerre des Gaules" datent de + 950 ans après les faits !!!!!

Tu oublies un élement important c'est que nous avons des preuves archéologiques irréfutables de la conquétte de la Gaulle par les Romains, et des textes à la fois romains qui se recoupent avec d'autres . C'est étrange cette histoire des Gaules m'est souvent avancée comme argument quand je parle histoiricité de JC, comme si on vous l'avez donné à tous comme modèle!!

Au contraire, on posséde des manuscrits de l'Ancien Testment très anciens : plusieurs fragments de papyrus ont été datés entre 50 et 100.

De l'ancien Testament je suis d'accord, la découverte de Qumran en 1947 , a pemis d'en découvrir quelques uns Isaie, Henoch , etc... Mais nous parlons là des évangiles!!!

Et nous avons beaucoup de manuscrits grecs presque complets du Nouveau Testament qui ont été copiés entre 300 et 400. après JC.

D'accord avec toi, les fameux Sinaiticus, et le Vaticanicus en particulier , mais comme tu dis à juste titre ils datent du 4 et 5 eme siècle apres JC . Actuellemnt le texte du nouveau testament le plus ancien trouvé est le fameux Rylands 457 , un passage de Jean 18-31 34, et 37 , 38 (donc 2 tout petits passages ), qui sont datés entre 125 et 135.!!!! Ils sont donc loin comme tu le pretends de dater d'avant 70!!!. Tu te rends compte que l'on n'a pas retrouvé à ce jour d'évangiles complets datant d'avant le milieux du 2 emem siècle!!! C'est incroyable tu ne croiss pas ?.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire là.

Ce que je voulais dire, cher Dan, c'est que un évangile enfin écrit sur un manuscrit, cela ne fait qu'un seul exemplaire, et qu'il fallait le faire copier par une équipe de scribes dignes de confiance : cela ne se faisait pas en un jour, ni en un an .... Voilà ce que je voulais dire. Les Pères apostoliques, ceux donc qui ont connu les apôtres, avaient le témoignage oral des apôtres et connaisaient les paroles de Jésus selon la technique de la mémorisation utilisée à cette époque. Citer un texte écrit, qu'ils ne possédaient peut-être même pas chez eux ne leur semblait pas utile. Ce besoin de citer avec les références exactes n'est venu que plus tard.[/quote] Recopier en 1 jour un evangile je suis d'accord , mais en plusieurs jours il n'y avait aucun problème , je te rapelle qu'un evangile represente 50à 70 pages maximum. D'autre part les pères de l'église n'avaient pas besoin de siter tous les textes pour leurs prédications, ils leurs suffisaient d'utiliser quelques passages, comme le font les prédicateurs actuels ( des passages des logias!!), aucun passage n''apparait dans leurs textes.si les pères apostolique avait les paroles de JC (paraboles, miracles, et autres), ils auraient du les mentionner, ce qui n'est pas le cas il ne prennent comme référence que des passages de l'ancien testament , etrange n'est ce pas.

Ce besoin de citer avec les références exactes n'est venu que plus tard.
Pourquoi !!! tu ne trouve pas cela étrange , le plustard signifie bien alors qu'ils avaient à ce moment precis un receuil en main.

Je ne vois pas pourquoi ils seraient vague dans leurs présentation de cette histoire , pres des événement, et plus précis à mesure que le temps passe.
Alors que logiquement c'est le contraire quand on décrit un fait que l'on a véritablement vu.

Ainsi lorsque Clément écrit 46,78 : " Rappelez-vous les paroles de Jésus notre Seigneur : "Malheur à cet homme-là, a-t-il dit, mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus. Mieux vaudrait pour lui se faire attacher une meule et jeter à la mer plutôt que de pervertir un seul de mes élus ", on reconnaît bien Mathieu 18, 6 ; bien que Clément ait remplacé le mot "un de ces petits qui croient en moi" par le mot "un seul de mes élus". Mais il s'agit bien cependant d'une citation implicite de Matthieu 18, 6.

De quel Clément parles tu ? Et ne sommes nous pas plsutot devant le passage de l'Apocalypse 18 20!!! qui comme tu le sais a été écrit avant 70, et christianisé qu'au 3 eme siècle environ.
Amicalement .

[mario]

D'accord cela veut dire que les père de l'église s'en seraient servi pour leurs prédications, alors que l'on ne les retrouve pas dans leurs textes.

Ce qui n'implique pas nécessairement que ces textes n'existaient pas ...

Extrait de la conférence de C; Peter THIEDE en 96 :

" La redatation du papyrus p64 du Magdalen College d'Oxford, de la fin du IIème siècle aux environs de l'an 70, avait engendré une discussion mondiale qui continue toujours. Possédons-nous vraiment un fragment de l'évangile selon Matthieu qui nous mène à l'époque des apôtres, des témoins oculaires? Et faut-il rouvrir le dossier du papyrus de l'évangile selon Marc, trouvé, en 1955, dans la grotte 7 de Qumrân, archéologiquement daté avant l'an 68 (paléographiquement vers 50 ap. J.-C. au plus tard), publié sans identification en 1962 et identifié par le papyrologue espagnol José O'Callaghan en 1972 (7Q5 = Marc 6:52-53)?

L'évidence cumulative et les verdicts des experts créent une situation qui ouvre de nouvelles voies. Il existait, avant et vers 50, une tradition littéraire des évangiles, sur des rouleaux (documentée par le papyrus 7Q5 de Qumrân), et, vers 70 - très probablement avant cette date - dans les premiers codex, les précurseurs du livre moderne, documentée par le papyrus p64 d'Oxford. Il va sans dire qu'une telle situation confirme l'opinion des papyrologues comme Colin Roberts et Italo Gallo qui ont constaté, dès 1979, que les communautés de Jérusalem et d'Antioche furent responsables de l'introduction du codex chrétien avant l'an 70."

(fin de la citation).

C'est la datation tardive au contraire qu'il est impossiible de prouver !!!

La datation avant 70 se base sur le témoignage d'Irénée, qui fut le disciple de Polycarpe, lui-même disciple de Jean l'évangéliste :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."

DONC : 2 témoins directs, et 2 témoins indirects.

Que dis tu là Irénée a écrit son "contre les heresie "vers 180 , il opposes aux 4 heresies de l'époque , les 4 évangiles . Cela veut dire qu'il ne mentionne les evangiles que vers 180. et que personne avant ne les connaissait au contraire.

Relis le témoignage d'Irénée que je t'ai cité ci-dessus : tu ne sembles pas l'avoir bien compris !!!

Si il avaient été en circulation avant , les pères antérieurs à Irenée se serait fait un plaisir de les mentionner. Ce qui n'est pas le cas avant 140 . Puisque Papia parles de MC et MT à cette époque. Et encore cette mention de Papia n'est mentionné que dans l'histoire Eclésiastique d' E de Césarée écrite (tien toi bien en 320!!!) .Donc la datation tardive est tres facille à prouver au contraire , en partant des premiers témoignages des personmes qui els utilisent.

Mais ils les ont mentonnés, sans citer les auteurs. Etait-ce important ??? L'important pour les Pères de l' Eglise, ce ne sont pas Matthieu, ou Jean ou Luc, l'important c'est Jésus le Christ, le véritable auteur, selon eux , des évangiles, 4 versions différentes mais non contradictoires de l'Evangile unique de Jésus-Christ .

si j'écris maintenant en 2008, que le père Noel est né en 0, par exemple et si il n'y a aucun document avant qui 'atteste la naissance mon texte n'est pas une preuve historique. Le comprends tu? .

Non, je ne le comprends pas, car personne n'a fondé une église au nom du Père Noël, personne n'est mort martyr pour annoncer la résurrecton de ce Père Noël, et tout le monde connaît bien l'acte de naissance de ce Père Noël : aux Etats -Unis, au XIX°siècle, né du personnage, réel celui-là de saint Nicolas ...............

Qu'as tu de ton coté comme preuve que les évangiles ont étés écrit avant 70, ?
La prédication de la chute de Jérusalem ? Il s'agit là d'un preuve intrinséque qui n'est pas fiable . Cela ne peut nulement justifier de sa composition avant 70 , au contraire.

Il est tout de même étrange qu'aucun évangéiste ne parle de l'incendie du Temple, ne serait-ce que par allusion ???

Tu oublies un élement important c'est que nous avons des preuves archéologiques irréfutables de la conquétte de la Gaulle par les Romains, et des textes à la fois romains qui se recoupent avec d'autres . C'est étrange cette histoire des Gaules m'est souvent avancée comme argument quand je parle histoiricité de JC, comme si on vous l'avez donné à tous comme modèle!!

Parce que tous les Français connaissent la conquête de la Gaule par César : cela fait partie de la culture française !!!

Et, de même , il y a des preuves archéologiques et littéraires de la naissance de la religion chrétienne au 1er siècle ...

D'accord avec toi, les fameux Sinaiticus, et le Vaticanicus en particulier , mais comme tu dis à juste titre ils datent du 4 et 5 eme siècle apres JC . Actuellemnt le texte du nouveau testament le plus ancien trouvé est le fameux Rylands 457 , un passage de Jean 18-31 34, et 37 , 38 (donc 2 tout petits passages ), qui sont datés entre 125 et 135.!!!! Ils sont donc loin comme tu le pretends de dater d'avant 70!!!. Tu te rends compte que l'on n'a pas retrouvé à ce jour d'évangiles complets datant d'avant le milieux du 2 emem siècle!!! C'est incroyable tu ne croiss pas ?.

Parce que tu cois que les tout premiers manuscrits ont pu être conservés ? Si on trouve des manuscrits dantant de l'an 120, on peut raisonnablement penser que le texte existait depuis des décennies !!!

Les papyrus :
Le plus ancien est le P52 de J.Ryland : il s'agit d'un fragment de l'évangile de Jean datant de 125 à 130 ap. JC.- Parmi les plus importants, ceux de C. Beatty (découverts vers 1930) : ces différents papyrus contiennent des passages de : évangiles, actes, épîtres de Paul, Hébreux, Ap. Datent de 200 à 250 ap. JC.

- Un autre groupe important est celui de Bodmer : ces papyrus contiennent des passages de : Luc, Jean, épîtres de Pierre, Jude datant d'environ 200 ap. JC.

Suite à une recherche sur les citations des Pères de l'Eglise, D Dalrymple dit : "Comme je possédais tous les écrits des Pères de l'Eglise du IIème et IIIème siècle, j'ai commencé à chercher, et j'ai trouvé des citations de tous les versets du Nouveau Testament, excepté 11 !"

Suite à une découverte de A.Deissmann en 1895, on s'est aperçu que le grec du nouveau Testament était en fait de la langue non littéraire utilisée dans la vie courante au Ier siècle

Je ne comprend pas ce que tu veux dire là.

Ce que je voulais dire, cher Dan, c'est que un évangile enfin écrit sur un manuscrit, cela ne fait qu'un seul exemplaire, et qu'il fallait le faire copier par une équipe de scribes dignes de confiance : cela ne se faisait pas en un jour, ni en un an .... Voilà ce que je voulais dire. Les Pères apostoliques, ceux donc qui ont connu les apôtres, avaient le témoignage oral des apôtres et connaisaient les paroles de Jésus selon la technique de la mémorisation utilisée à cette époque. Citer un texte écrit, qu'ils ne possédaient peut-être même pas chez eux ne leur semblait pas utile. Ce besoin de citer avec les références exactes n'est venu que plus tard.[/quote] Recopier en 1 jour un evangile je suis d'accord , mais en plusieurs jours il n'y avait aucun problème , je te rapelle qu'un evangile represente 50à 70 pages maximum. D'autre part les pères de l'église n'avaient pas besoin de siter tous les textes pour leurs prédications, ils leurs suffisaient d'utiliser quelques passages, comme le font les prédicateurs actuels ( des passages des logias!!), aucun passage n''apparait dans leurs textes.si les pères apostolique avait les paroles de JC (paraboles, miracles, et autres), ils auraient du les mentionner, ce qui n'est pas le cas il ne prennent comme référence que des passages de l'ancien testament , etrange n'est ce pas.

Ce besoin de citer avec les références exactes n'est venu que plus tard.

Ainsi lorsque Clément écrit 46,78 : " Rappelez-vous les paroles de Jésus notre Seigneur : "Malheur à cet homme-là, a-t-il dit, mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus. Mieux vaudrait pour lui se faire attacher une meule et jeter à la mer plutôt que de pervertir un seul de mes élus ", on reconnaît bien Mathieu 18, 6 ; bien que Clément ait remplacé le mot "un de ces petits qui croient en moi" par le mot "un seul de mes élus". Mais il s'agit bien cependant d'une citation implicite de Matthieu 18, 6.[/quote]

De quel Clément parles tu ? Et ne sommes nous pas plsutot devant le passage de l'Apocalypse 18 20!!! qui comme tu le sais a été écrit avant 70, et christianisé qu'au 3 eme siècle environ.
Amicalement .

A mon tour de ne pas comprendre ce que tu écris !!! L'Apocalypse a été "christianisé" au 3° siècle ?!?


Cordialement.

[dan 26]

de dan 26 D'accord cela veut dire que les père de l'église s'en seraient servi pour leurs prédications, alors que l'on ne les retrouve pas dans leurs textes.

Ce qui n'implique pas nécessairement que ces textes n'existaient pas ...

Je ne suis pas d'accord avec toi, les seuls élements pouvant encore servir à ce jour de prédication, et qui décrivent la vie de ce personnage, sont les évangiles , je ne vois pas pourquoi les pères de l'Eglise ne les auraient pas utilisés si ils avaient été en circulation. Il n'y a aucune raison valable si ce n'est qu'ils étaient inconus à l'époque.

Extrait de la conférence de C; Peter THIEDE en 96 :

" La redatation du papyrus p64 du Magdalen College d'Oxford, de la fin du IIème siècle aux environs de l'an 70, avait engendré une discussion mondiale qui continue toujours. Possédons-nous vraiment un fragment de l'évangile selon Matthieu qui nous mène à l'époque des apôtres, des témoins oculaires? Et faut-il rouvrir le dossier du papyrus de l'évangile selon Marc, trouvé, en 1955, dans la grotte 7 de Qumrân, archéologiquement daté avant l'an 68 (paléographiquement vers 50 ap. J.-C. au plus tard), publié sans identification en 1962 et identifié par le papyrologue espagnol José O'Callaghan en 1972 (7Q5 = Marc 6:52-53)?

Deux élement à cet extrait : le Papyrus en question date de la fin du 2 eme siècle , donc plus tardif que Papia. Ensuite il y a erreur grocière sur cette pseudo découverte , premièrement il n'y a aucune découverte à Qumran au sujet des évangiles. J'ai tous les documents traduits à ce jour dans ma bibliothéque, ensuite le passage Marc 6-52-53 daterai de 125 il est écrit en Grec. (j'ai la photo du document dans ma bibliothéque).

L'évidence cumulative et les verdicts des experts créent une situation qui ouvre de nouvelles voies. Il existait, avant et vers 50, une tradition littéraire des évangiles, sur des rouleaux (documentée par le papyrus 7Q5 de Qumrân), et, vers 70 - très probablement avant cette date - dans les premiers codex, les précurseurs du livre moderne, documentée par le papyrus p64 d'Oxford. Il va sans dire qu'une telle situation confirme l'opinion des papyrologues comme Colin Roberts et Italo Gallo qui ont constaté, dès 1979, que les communautés de Jérusalem et d'Antioche furent responsables de l'introduction du codex chrétien avant l'an 70."

Un peu de sérieux le passage indiqué en Grec est un fragment de 4 lignes comprenant 12 lettres en grecs .Il est totalement impossible en partant d'un timbre poste de dire que ce morceau infime peut faire partie d'un quelconque évangile. Il est certains que les "scientifiques"croyants cherchent depuis tres longtemps à faire remonter la composition de ces textes le plus tard possible . Pour le momement il n'y a que des supputations, je te rappelle à Qumran il a été découvert des textes beaucoup plus ancien que les évangiles 80 à 100 ans avant Jc, si les évangiles avaient exité on aurait du en trouver sans aucun problème. Des textes de l'ancien testament (septante par exemple) , se retrouvent facillement. (fin de la citation).

Mais ils les ont mentonnés, sans citer les auteurs. Etait-ce important ??? L'important pour les Pères de l' Eglise, ce ne sont pas Matthieu, ou Jean ou Luc, l'important c'est Jésus le Christ, le véritable auteur, selon eux , des évangiles, 4 versions différentes mais non contradictoires de l'Evangile unique de Jésus-Christ .

Pas du tout cela laisse entendre que les evangiles n'étaient pas encore assemblé, (ayant été parait il composé parle regroupement des fameux loggia), et donc que la doctrine n'était pas encore définitivement établie. Nous ne trouvons que des partie tres réduites et restrinctes des pseudos évangiles, mais qui ont la particularité de ressembler à des passages de l'ancien testament . C'est normal puisque l'AT, à servi à écrire le NT.

si j'écris maintenant en 2008, que le père Noel est né en 0, par exemple et si il n'y a aucun document avant qui 'atteste la naissance mon texte n'est pas une preuve historique. Le comprends tu? .

Non, je ne le comprends pas, car personne n'a fondé une église au nom du Père Noël, personne n'est mort martyr pour annoncer la résurrecton de ce Père Noël, et tout le monde connaît bien l'acte de naissance de ce Père Noël : aux Etats -Unis, au XIX°siècle, né du personnage, réel celui-là de saint Nicolas ...............

Je ne parle pas de l'histoire qui est raconté mais de la façon dont elle a été transmise. Pour information JC n'a jamais voulu créer le christianisme que dis tu là !!! Le fameux passage de Mathieu a été rajouté tres tardivement!!! Et il est en totale contradiction avec les évangiles, et la logique. .

Il est tout de même étrange qu'aucun évangéiste ne parle de l'incendie du Temple, ne serait-ce que par allusion ???

Effectivement je n'y avait pas pensé , mais parle t'ils d'autres faits historiques, entre -4 et 140?, en dehors de la vie de ce personnage. Le massacre des innocents n'a aucune preuve historique , le changement de Pilate par felix en 36 n'est pas mentionné, le partage des empires à la mort d'Herode le grand non plus, pourquoi aurait il parlé du temple.Autre exemple la segonde guerre des juifs n'est pas abordée pourtant nous étions en pleinne période. !!!

Parce que tous les Français connaissent la conquête de la Gaule par César : cela fait partie de la culture française !!!

Excuse moi mais les découvertes archéologiques de Nimes, Ales, Vienne , Lyon, bourg saint Andéol (un temple de mithra ) etc l'attestent bien.

Et, de même , il y a des preuves archéologiques et littéraires de la naissance de la religion chrétienne au 1er siècle ...

Tout a fait d'accord il y a des preuves qu'un début de culte chrétien à commencé (mais d'une façon tres parcelaire et contradictoire, les premières heresies chretiennes en sont la preuve irréfutable!!) , mais ce n'est pas la preuve que le Dieu qui était honnoré a existé, ou alors cela revient à dire que dans la mesure où l'on a des preuves du Culte Heleniste (ce qui est certain) zeus, Cibéle, Dionysos, Bacchus ont existé. Le Culte partiqué est loin d'etre la preuve que le Dieu honnoré a existé!! Tu ne crois pas?

Parce que tu cois que les tout premiers manuscrits ont pu être conservés ? Si on trouve des manuscrits dantant de l'an 120, on peut raisonnablement penser que le texte existait depuis des décennies !!!

Comment expliques tu que l'on retrouves alors des textes beaucoup plus ancien sans aucun problème. Et qu' à Qumran ayant trouvé des textes qui remonteraient à 70 apres JC, aucune allusison n'est faite des chretiens et de ce personnage.

Les papyrus :
Le plus ancien est le P52 de J.Ryland : il s'agit d'un fragment de l'évangile de Jean datant de 125 à 130 ap. JC.- Parmi les plus importants, ceux de C. Beatty (découverts vers 1930) : ces différents papyrus contiennent des passages de : évangiles, actes, épîtres de Paul, Hébreux, Ap. Datent de 200 à 250 ap. JC.

Je connais 2 eme et 3 eme siècle seulement!!! Le fameux Rylands 457 pasage de Jean ne comprend que 12 lignes en grec sur deux timbres postes!!! Passage que l'one st obligé de recosntituer pour comprendre ils sont totalement illisisbles.

- Un autre groupe important est celui de Bodmer : ces papyrus contiennent des passages de : Luc, Jean, épîtres de Pierre, Jude datant d'environ 200 ap. JC.

[b]Oui tout à fait 130 ans apres les événements !!!

[

quote]Suite à une recherche sur les citations des Pères de l'Eglise,[/b] D Dalrymple dit : "Comme je possédais tous les écrits des Pères de l'Eglise du IIème et IIIème siècle, j'ai commencé à chercher, et j'ai trouvé des citations de tous les versets du Nouveau Testament, excepté 11 !"
Suite à une découverte de A.Deissmann en 1895, on s'est aperçu que le grec du nouveau Testament était en fait de la langue non littéraire utilisée dans la vie courante au Ier siècle

[/quote]
j'ai eu l'occasion de lire un livre sur ce sujet, mais chose étrange il est tres difficille de différencier les passage de l'AT et du Nt, le Nt ayant été écrit avec l'ancien .

Ce besoin de citer avec les références exactes n'est venu que plus tard.

Explique moi pourquoi ? Il n'y a pas d'autre réponse que le fait qu'ils n'avaient pas les textes.Reflechis un peu, si ils avaient les textes il n'y avait rien de plus facile , ou alors il faut m'expliquer le déclic qui a fait que d'un coup apres avoir eu les textes depuis longtemps il ont imaginé s'en servir. Je te rappelle que les juifs de l'époque avaient l'habitude d'utilise l'AT eux!!!


Ainsi lorsque Clément écrit 46,78 : " Rappelez-vous les paroles de Jésus notre Seigneur : "Malheur à cet homme-là, a-t-il dit, mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus. Mieux vaudrait pour lui se faire attacher une meule et jeter à la mer plutôt que de pervertir un seul de mes élus ", on reconnaît bien Mathieu 18, 6 ; bien que Clément ait remplacé le mot "un de ces petits qui croient en moi" par le mot "un seul de mes élus". Mais il s'agit bien cependant d'une citation implicite de Matthieu 18, 6.[/quote]
N'y a t'il pas plus tot utilisation du passage de l'apocalypse écrite avant 70 (18-21!!!).

De quel Clément parles tu ? Et ne sommes nous pas plsutot devant le passage de l'Apocalypse 18 20!!! qui comme tu le sais a été écrit avant 70, et christianisé qu'au 3 eme siècle environ.
Amicalement .

A mon tour de ne pas comprendre ce que tu écris !!! L'Apocalypse a été "christianisé" au 3° siècle ?!?

Tres facile à démontrer cela demande un peu de temps , mais rapidement il est fortement inspiré par l'Apocalypse de Cerinthe et a été christianisé au 3 eme siècle il suffit de lire les 4 premiers chapitre ou l'on fait parler JC, et ensuite le corps du texte original on l'on fait parler un juif de l'époque. J'ai fait un article surr ce sujet peux te le faire passer si tu le désires. Tu dosi savoir que les apocalypses avant la chute de Jerusalem en 70, ataient des écrits tres courants!!!
[color=darkblue]Je dois partir pour 8 jours en déplacement te répondrai à mon retour , tu peux compter sur moi.[/color]
Amicalement

[mario]

Je ne suis pas d'accord avec toi, les seuls élements pouvant encore servir à ce jour de prédication, et qui décrivent la vie de ce personnage, sont les évangiles , je ne vois pas pourquoi les pères de l'Eglise ne les auraient pas utilisés si ils avaient été en circulation. Il n'y a aucune raison valable si ce n'est qu'ils étaient inconus à l'époque.

Mais ce qui est surprenant, et il n'y a que toi qui n'est pas surpris, c'est que tous ces gens qui, selon toi, ne connaissaient aucun évangile, même oralement, parlent du même personnage, Jésus, et disent de lui à peu près toujours la même chose ...

Deux élement à cet extrait : le Papyrus en question date de la fin du 2 eme siècle , donc plus tardif que Papia. Ensuite il y a erreur grocière sur cette pseudo découverte , premièrement il n'y a aucune découverte à Qumran au sujet des évangiles. J'ai tous les documents traduits à ce jour dans ma bibliothéque, ensuite le passage Marc 6-52-53 daterai de 125 il est écrit en Grec. (j'ai la photo du document dans ma bibliothéque).

C'est ton opinion. Elle est respectable. D'autres, et qui sont experts, ont une autre opinion, tout aussi respectable !!!

] Un peu de sérieux le passage indiqué en Grec est un fragment de 4 lignes comprenant 12 lettres en grecs .Il est totalement impossible en partant d'un timbre poste de dire que ce morceau infime peut faire partie d'un quelconque évangile. Il est certains que les "scientifiques"croyants cherchent depuis tres longtemps à faire remonter la composition de ces textes le plus tard possible . . .

Et les "scientifiques incroyants" cherchent depuis très longtemps à faire remonter ces textes le plus loin posssible des événements, car cela arrange leurs théses de la non-historicité de Jésus.

Pour le momement il n'y a que des supputations, je te rappelle à Qumran il a été découvert des textes beaucoup plus ancien que les évangiles 80 à 100 ans avant Jc, si les évangiles avaient exité on aurait du en trouver sans aucun problème. Des textes de l'ancien testament (septante par exemple) , se retrouvent facillement

Toi aussi un peu de sérieux, cher Dan, car le "monastère" de Qumran était un monastère juif et non pas un monastère chrétien. Les fragments retrouvés du Nouveau Testament auraient pu être mis là, à l'abri de la soldatesque romaine, mais ce n'est qu'une hypothèse ...

cela laisse entendre que les evangiles n'étaient pas encore assemblé, (ayant été parait il composé parle regroupement des fameux loggia), et donc que la doctrine n'était pas encore définitivement établie. Nous ne trouvons que des partie tres réduites et restrinctes des pseudos évangiles, mais qui ont la particularité de ressembler à des passages de l'ancien testament . C'est normal puisque l'AT, à servi à écrire le NT.

La mise en page et le début de la publication a pu mettre un certain temps .... mais ce sont justement les loggia , ou paroles de Jésus mémorisées , qui sont à la base de la doctrine .

Je ne parle pas de l'histoire qui est raconté mais de la façon dont elle a été transmise. Pour information JC n'a jamais voulu créer le christianisme que dis tu là !!! Le fameux passage de Mathieu a été rajouté tres tardivement!!! Et il est en totale contradiction avec les évangiles, et la logique.

La logique ??? Quelle logique ???

"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église ...."
"Baptisez-les et proclamez l'Evangile à toute la création..."

Il est tout de même étrange qu'aucun évangéiste ne parle de l'incendie du Temple, ne serait-ce que par allusion ???

Effectivement je n'y avait pas pensé , mais parle t'ils d'autres faits historiques, entre -4 et 140?, en dehors de la vie de ce personnage. Le massacre des innocents n'a aucune preuve historique , le changement de Pilate par felix en 36 n'est pas mentionné, le partage des empires à la mort d'Herode le grand non plus, pourquoi aurait il parlé du temple.Autre exemple la segonde guerre des juifs n'est pas abordée pourtant nous étions en pleinne période. !!!

La ruine du temple a une autre importance pour des Juifs tellement religieux que les changements de personnel romain ou le partage des empires .... D'autant plus que Jésus annonce cette ruine du Temple . Et aucun évangéliste n'ajoute : et ce qu'avait annoncé Jésus s'est effectivement réalisé !!!

D'ailleurs, et tu le sais bien, cher Dan, la raison n° 1 de cette datation tardive APRES 70 des évangiles a eu pour cause cette impossibilité d'expliquer cette prophétie de Jésus sur la ruine du Temple ....si cette ruine n'avait pas déjà eu lieu !!!

Bien amicalement.

[_Spin]

Bonsoir,

D'ailleurs, et tu le sais bien, cher Dan, la raison n° 1 de cette datation tardive APRES 70 des évangiles a eu pour cause cette impossibilité d'expliquer cette prophétie de Jésus sur la ruine du Temple ....si cette ruine n'avait pas déjà eu lieu !!! [/b]
Bien amicalement.

La question des prophéties réalisées dans la Bible est intéressante, et pose à chaque fois la même question : la prophétie n'aurait-elle pas prudemment été écrite après sa réalisation ?

Deux cas d'école : le nom de Josias apparaissant dans 2 Rois au temps supposé de Roboam (successeur immédiat de Salomon), et le nom de Cyrus apparaissant dans Isaïe qui vivait en principe deux siècles avant Cyrus (désolé de ne pas être plus précis, il se fait tard, j'ai la flemme d'ouvrir ma Bible). Dans les deux cas, on a toutes les raisons de penser que ça a été écrit pendant la réalisation de la "prophétie". 2 Rois fait partie d'un ensemble qui va justement jusqu'au temps de Josias (avec un ajout qui semble d'une autre main pour les rois après Josias) et est conçu pour présenter Josias comme l'aboutissement. Pour Isaïe, à partir du chapitre 40, c'est le Deutéro-Isaïe, qui ne parle plus que du temps de Cyrus, et le livre ignore totalement ce qui s'est passé entre le temps d'Isaïe et Ezéchias (rien moins que la fin du royaume et la destruction du Temple, entre autres), et le temps de Cyrus. On considère donc généralement que quelqu'un a fait un "à la manière d'Isaïe" pour parler de Cyrus à l'époque de Cyrus, et qu'on a abusivement collé les deux.

Dans les deux cas, le rédacteur n'a pas cru bon d'ajouter : "Et cela s'est produit".

Enfin, on l'accepte ou on ne l'accepte pas, mais beaucoup d'éléments vont dans ce sens.

à+

[dan 26]

[quote="mario"]

Mais ce qui est surprenant, et il n'y a que toi qui n'est pas surpris, c'est que tous ces gens qui, selon toi, ne connaissaient aucun évangile, même oralement, parlent du même personnage, Jésus, et disent de lui à peu près toujours la même chose ...

Erreur monumentale mon ami, les premières heresies chretiennes prouvent bien qu'elles n'étaient pas d'accord entr'elles sur la nature meme de ce personnage , une apparance, un homme, un Dieu, un fils de Dieu subordonnée à Dieu, identique à dieu etc... Si tu étudies un peu les heresies chretiennes des 2 premiers siècles tu constateras de toi meme que les chretiens ne parlaient pas du tout du meme personnage!!! Etrange n'est c e pas? Un preuve encore que la doctrine n'était pas encore établie, et que les évangiles n'étaient pas composés. Veux tu les noms de ces sectes pour pouvoir controler mes propos.

Et les "scientifiques incroyants" cherchent depuis très longtemps à faire remonter ces textes le plus loin posssible des événements, car cela arrange leurs théses de la non-historicité de Jésus.

Tu renverses leurs conclusions , c'est le fait de ne pas avoir trouver de preuves contemporaines de ce personnage qui les amène à la conclusions que JC n'a jamais existé, pas le contraire.

Toi aussi un peu de sérieux, cher Dan, car le "monastère" de Qumran était un monastère juif et non pas un monastère chrétien. Les fragments retrouvés du Nouveau Testament auraient pu être mis là, à l'abri de la soldatesque romaine, mais ce n'est qu'une hypothèse ...

D'accord avec toi mais ils auraient pu parler de ce personnage d'une façon négative au moins , de son coté subeversif, des ses miracles, des regroupement des fidèles, des chrétiens comme d'une secte dangereuse rien de tout cela.

n"] Je ne parle pas de l'histoire qui est raconté mais de la façon dont elle a été transmise. Pour information JC n'a jamais voulu créer le christianisme que dis tu là !!! Le fameux passage de Mathieu a été rajouté tres tardivement!!! Et il est en totale contradiction avec les évangiles, et la logique.

La logique ??? Quelle logique ???

Simple : on ne peut pas faire dire à ce personnage : Pierre sur cette pierre je batirai mon Eglise, et dans le meme document lui faire dire "Il ne se passera pas une génération avant que le règne de Dieu n'arrive!!! Un peu de logique tout simplement . Autre élement ce fameux passage est dans Mathieu , et pas dans Marc qui pourtant était un disciple de Pierre, Etrange etrange!!! 2eme logique.!!! tu ne crois pas ?

Il est tout de même étrange qu'aucun évangéiste ne parle de l'incendie du Temple, ne serait-ce que par allusion ???

La ruine du temple a une autre importance pour des Juifs tellement religieux que les changements de personnel romain ou le partage des empires .... D'autant plus que Jésus annonce cette ruine du Temple . Et aucun évangéliste n'ajoute : et ce qu'avait annoncé Jésus s'est effectivement réalisé !!!

Reconnais tout de meme que comme toutes les prophéties qu'on lui fait dire, elles ne sont pas claires . Il faut encore une fois les interpreter!! D'autant plus qu on lui fait dire que le temple sera recontruit ce qui n'a pas été le cas apres 135!!! Date de la deuxième diaspora!!!

[quote]D'ailleurs, et tu le sais bien, cher Dan, la raison n° 1 de cette datation tardive APRES 70 des évangiles a eu pour cause cette impossibilité d'expliquer cette prophétie de Jésus sur la ruine du Temple ....si cette ruine n'avait pas déjà eu lieu !!! quote][b]Je te l'ai déjà expliqué , tu n'as jamais imaginé un seul moment que le meilleurs moyen de faire se réaliser les propphéties est de les écrires apres les faits , et le tour est joué. Je te prophéties les numeros du tiercé de Dimanche dernier en faisant croire que les textes ont été écrit il y a 15 jours, rien de plus facille.
Amicalement je part pour 8 jours mais reprendrai la dicussion si tu le veux bien plus tard. Une reflexion que tu peux déveloper et controler, pour mon retour, Comment expliques tu que tous les lieus dits Saints!!! N'ont été inventé qu'au 4 eme siècle ?Golgota , via delorosa, Nazareth, Betléhem (sur un temple d'Andonis!!) etc etc....Etrange là aussi n'est ce pas?[/b]

[dan 26]

[quote="-spin-"]

Dans les deux cas, le rédacteur n'a pas cru bon d'ajouter : "Et cela s'est produit".

Enfin, on l'accepte ou on ne l'accepte pas, mais beaucoup d'éléments vont dans ce sens.

Merci de m'aider dans mon argumentation .

[_Spin]

Bonjour,

Simple : on ne peut pas faire dire à ce personnage : Pierre sur cette pierre je batirai mon Eglise, et dans le meme document lui faire dire "Il ne se passera pas une génération avant que le règne de Dieu n'arrive!!! Un peu de logique tout simplement . Autre élement ce fameux passage est dans Mathieu , et pas dans Marc qui pourtant était un disciple de Pierre, Etrange etrange!!! 2eme logique.!!! tu ne crois pas ?

Le passages des "clés" en Matthieu 16 est en effet un des plus suspects d'"interpolation". Pas seulement parce qu'il n'apparaît pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9, mais aussi parce qu'il rompt maladroitement le rythme et le ton du récit (passage au style direct et retour immédiat au style indirect), alors qu'on ne sent aucune lacune en Marc et Luc. De plus le mot "église" (ekklesia) au sens de "bâtiment" est un anachronisme à ce moment, et on ne trouve aucun autre emploi du mot "église" dans les Evangiles. Enfin, dans Actes 15, au "concile" de Jérusalem, on voit que ce n'est pas Pierre le chef. Il est présent et influent, mais celui qui commande, c'est Jacques.

à+

[mario]

Le passages des "clés" en Matthieu 16 est en effet un des plus suspects d'"interpolation". Pas seulement parce qu'il n'apparaît pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9, mais aussi parce qu'il rompt maladroitement le rythme et le ton du récit (passage au style direct et retour immédiat au style indirect), alors qu'on ne sent aucune lacune en Marc et Luc. De plus le mot "église" (ekklesia) au sens de "bâtiment" est un anachronisme à ce moment, et on ne trouve aucun autre emploi du mot "église" dans les Evangiles. Enfin, dans Actes 15, au "concile" de Jérusalem, on voit que ce n'est pas Pierre le chef. Il est présent et influent, mais celui qui commande, c'est Jacques.

à+

Cher Spin,tu oublies qu'il ne s'agit pas de la construction d'un bâtiment, mais de la construction d'une communauté de croyants...

Tu oublies aussi ces autres versets de :

Lc 22:32- mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "

Jn 21:15- Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? " Il lui répondit : " Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. " Jésus lui dit : " Pais mes agneaux. "
Jn 21:16- Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? " - " Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime. " Jésus lui dit : " Pais mes brebis. "
Jn 21:17- Il lui dit pour la troisième fois : " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? " Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : " M'aimes-tu ? ", et il lui dit : " Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime. " Jésus lui dit : " Pais mes brebis."


Jacques, en tant que "frère de Jésus" avait une prééminence dynastique, disons,mais il devait être martyrisé très tôt, et c'est donc Pierre qui a fondé, par ordre de Jésus , la Communauté des Chrétiens ...


Cordialement .

[dan 26]

[quote="mario"]

Cher Spin,tu oublies qu'il ne s'agit pas de la construction d'un bâtiment, mais de la construction d'une communauté de croyants...

Tu oublies aussi ces autres versets de :

Lc 22:32- mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "

Jn 21:15- Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? " Il lui répondit : " Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. " Jésus lui dit : " Pais mes agneaux. "
Jn 21:16- Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? " - " Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime. " Jésus lui dit : " Pais mes brebis. "
Jn 21:17- Il lui dit pour la troisième fois : " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? " Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : " M'aimes-tu ? ", et il lui dit : " Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime. " Jésus lui dit : " Pais mes brebis."


Jacques, en tant que "frère de Jésus" avait une prééminence dynastique, disons,mais il devait être martyrisé très tôt, et c'est donc Pierre qui a fondé, par ordre de Jésus , la Communauté des Chrétiens ...

Interprétation quand tu nous tiens!!!C'est marrant cette façon d'utiliser les évangiles comme un puzzle pour faire correspondre et interpreter en fonction de ce que l'on veut leur faire dire , un peu de Luc, un peu de Jean , un peu des Actes, des morceaux de phrases sortis de leurs contextes et l'on trouve l'explication que l'on aimerait avoir . Je ne connais pas beaucoup de texte que l'on pûisse "tripatouiller" comme cela: interressant, c'est drole!!!

Que tu le veuilles où non , l'annonce de la création d'une eglise en pierre ou d'une communauté est toujours en contradiction avec l'annonce de la venue du regne de Dieu avant qu'un génération n'arrive, et le fait que ce passage ne soit pas dans Marc (disciple de Pierre!!!), encore plus surprenant. Pour ma part je pense que ce passage a été interpolé (encore un!!), vers 144 au moment de la scission avec Marcion qui faisait la part belle à Paul au travers de son fameux" Evangilion". N'oubions que ce premier théologien du christianisme en construction a été "ejecté" de la communauté à cet moment précis ( il opposait le Dieu mauvais de l'AT, au Dieu Bon du NT!!!). La primauté de Paul était assez logique d'autant plus que Pierre dans les évangiles ne fait rien de tres exeptionnel pour etre promu père de l'église. Nous avons là encore la preuve que cette doctrine, et l'histoire meme de ce personnage n'était pas encore tres tres bien établie!!!!Il a fallu du temps pour inventer cette histoire plus de 4 siècle en définitive.
Autre élement "frère de JC" posse un sérieux problème pour la fameuse virginité de Marie !!! Mais nous ne sommes pas à une contradiction pres dans cette histoire.

[mario]

Interprétation quand tu nous tiens!!!C'est marrant cette façon d'utiliser les évangiles comme un puzzle pour faire correspondre et interpreter en fonction de ce que l'on veut leur faire dire , un peu de Luc, un peu de Jean , un peu des Actes, des morceaux de phrases sortis de leurs contextes et l'on trouve l'explication que l'on aimerait avoir . Je ne connais pas beaucoup de texte que l'on pûisse "tripatouiller" comme cela: interressant, c'est drole!!!

Ce qui est drôle, cher Dan, c'est que tu appelles du "tripatouillage" le fait de savoir lire et de comprendre ce qui est écrit .........

C'est l'avantage, vois-tu, d'avoir 4 livres + des Lettres aux commuautés + le récit de la naissance de ces premières communautés.

Tout cela forme un ensemble très cohérent, et chaque livre complète les autres . Il n' y a aucun tripatouillage dans cette lecture.

Que tu le veuilles où non , l'annonce de la création d'une eglise en pierre ou d'une communauté est toujours en contradiction avec l'annonce de la venue du regne de Dieu avant qu'un génération n'arrive,

Je vois que tu ignores beaucoup de choses ! Ah oui, tu ignores donc la résurrection de Jésus, car c'est cette résurrection qui annonce l'avénement du Royaume de Dieu, et, en effet, beaucoup ont été les témoins des conséquences de cette résurrection.......... dont ils ont bénéficié eux-mêmes à l'heure de leur mort par leur entrée dans ce Royaume des Cieux .

et le fait que ce passage ne soit pas dans Marc (disciple de Pierre!!!), encore plus surprenant. Pour ma part je pense que ce passage a été interpolé (encore un!!), vers 144 au moment de la scission avec Marcion qui faisait la part belle à Paul au travers de son fameux" Evangilion". N'oubions que ce premier théologien du christianisme en construction a été "ejecté" de la communauté à cet moment précis ( il opposait le Dieu mauvais de l'AT, au Dieu Bon du NT!!!). La primauté de Paul était assez logique d'autant plus que Pierre dans les évangiles ne fait rien de tres exeptionnel pour etre promu père de l'église. Nous avons là encore la preuve que cette doctrine, et l'histoire meme de ce personnage n'était pas encore tres tres bien établie!!!!Il a fallu du temps pour inventer cette histoire plus de 4 siècle en définitive.
Autre élement "frère de JC" posse un sérieux problème pour la fameuse virginité de Marie !!! Mais nous ne sommes pas à une contradiction pres dans cette histoire.

Et si Joseph avait eu des enfants d'un premier mariage ? Tu n'y a pas pensé, on dirait, à cette hypothèse !!!

Quant-à Marcion, oui, je connais, mais toute ta prose ci-dessus n'est qu' affabulations sans justification aucune ...

Sans rancune .....!!! (histoire de faire des vers !!! lol!!!)

Cordialement.