Re: Relativité, Einstein, ou... ?

[_Spin]

Les corrections relativistes sur les rythmes d'horloge (y compris de la relativité générale) sont totalement indispensables au bon fonctionnement du GPS. Donc, non: les les effets pratiques sont incontournables.

Je ne dis pas le contraire, mais pour les GPS comme pour le cas classique des mésons K, il n'y a pas de retrouvailles !

à+

[spoirier]

Pour l'instant je ne vois aucune démonstration,

Et toi, peux-tu fournir une démonstration de 1+1=2 ?
J'ai déjà indiqué la piste de ton erreur: que tu restes empêtré dans la confusion dialectique entre deux scénarios physiques très distincts: l'un, où les deux jumeaux s'éloignent indéfiniment sans retour, ce qui fait une situation symétrique; l'autre, où l'un d'eux se met à changer son mouvement (que ce soit par une accélération progressive ou un subit rebondissement, peu importe) en sorte de rencontrer l'autre à nouveau, ce qui rend la situation dissymétrique, car un seul change son mouvement.

Malgré mon indication tu restes allègrement empêtré dans cette même confusion, puisque tu continues avec ton slogan "c'est la réciprocité et rien d'autre qui a conduit aux équations de Lorentz, il ne peut en sortir rien d'autre que de la réciprocité.".
Or je ne vois pas l'intérêt d'ajouter quoi que ce soit, puisque les choses sont claires, ton erreur est grossière et évidente comme je viens d'expliquer, tu n'as mis en évidence aucun problème dans la relativité restreinte, ton "objection" ne se fonde sur aucune démonstration mais seulement sur une vague impression, un non-raisonnement qui tient en une phrase vaseuse et ridicule, une imagination naïve et inadéquate.

Il n'y aurait de sens à développer des raisonnements qu'à l'adresse de ceux qui savent raisonner correctement pour pouvoir les capter, ce qui n'est visiblement pas ton cas. Je n'ai aucune obligation d'apporter des démonstrations convaincantes à quelqu'un qui ne sait pas raisonner et qui, surtout, ne veut pas comprendre l'explication qui lui a déjà été présentée.

Sur le coup des paradigmes: le paradigme que je défends c'est celui de la cohérence mathématique. Est-tu pour ou contre ce paradigme ?
La combinaison "principe de relativité + décallage d'âge des jumeaux lors des retrouvailles" est-elle mathématiquement cohérente, oui ou non ? Sinon, pourquoi tant de mathématiciens et de physiciens l'ont trouvée cohérente ? Si oui, quoi d'autre veux-tu reprocher à cette combinaison ? c'est donc que tu rejettes le paradigme de la cohérence mathématique, n'est-ce pas ? Par quoi veux-tu le remplacer alors ? Par le paradigme de l'incohérence et du confort de ton imagination fumeuse et délirante ?

Ce que j'affirme (la cohérence de la théorie avec principe de relativité + décallage d'âge des jumeaux retrouvés), des milliers d'autres physiciens l'ont déjà démontré et redémontré des millions de fois. Combien de milliards de fois faut-il qu'une chose soit redémontrée pour avoir le droit de l'affirmer ? De toute façon, ça ne servirait à rien, puisque quel que soit le nombre de redémonstrations il restera toujours des idiots qui n'auront rien compris et qui continueront à exiger des démonstrations au nom de pseudo-critiques qui leur semblent cruciales mais qui en réalité ne sont que des impressions naïves sans aucun début de validité.

Je suis désolé de ne pas être calé en histoire des sciences, je ne sais pas si Poincaré a évoqué explicitement le paradoxe des jumeaux, mais il ne l'a sûrement pas contredit. Il est co-découvreur de la relativité restreinte sans aucun désaccord de fond avec les autres (de toute façon il n'y a aucun motif raisonnable de désaccords entre scientifiques sérieux sur la relativité restreinte puisque c'est une théorie claire, cohérente et sans bavure).
Qu'appelles-tu "une quelconque réalité tangible de l'effet jumeaux" ? Je ne sais pas ce que tu appelles "tangible" mais la prédiction est claire, sans bavure et a déjà été largement vérifiée expérimentalement: différentes horloges initialement synchronisées qui suivent des parcours différents (et une restant posée en un point du sol) se retrouvent désynchronisées quand on les rassemble à nouveau, suivant des décallages exactement prédits par la relativité générale.

Je ne dis pas le contraire, mais pour les GPS comme pour le cas classique des mésons K, il n'y a pas de retrouvailles !

C'est pareil: la même théorie qui fournit les décallages nécessaires pour les GPS implique nécessairement que les âges des jumeaux sont décallés lors des retrouvailles, et des "décallages d'âge lors de retrouvailles" ont déjà été explicitement vérifiés avec des horloges ultraprécises.

Bon, encore un indice : le paradoxes des jumeaux c'est mathématiquement pareil (en remplaçant le temps par de l'espace) que le "paradoxe" suivant lequel plusieurs chemins reliant deux points n'ont pas forcément la même longueur, alors même qu'il n'y a pas de direction absolue privilégiée de l'espace dans laquelle "les lignes seraient plus courtes".

D'ici là, je suis certain aussi de ce que j'ai lu dans La Recherche vers 1980.

Peut-être, mais les opinions présentées dans La Recherche ne sont pas toujours des références de scientificité (ce n'est qu'une revue de vulgarisation).

Je ne bouge pas de là et si tu ne bouges pas de là non plus, autant en rester là

Tu prétends jeter à la poubelle un siècle de découvertes en physique, en mettant en avant ton immobilisme intellectuel en guise d'ultime argument.

Désolé de citer ce que je cite de mémoire, mon fascicule de fac est perdu dans la poussière du grenier de mes parents (je l'ai rouvert plus d'une fois bien après avoir quitté la fac et je suis certain de ce qu'il raconte sur ce point, le prof s'appelait Massot sauf erreur).

Avec ça j'ai déjà réussi de mon côté à probablement retrouver son prénom: Claude. Est-ce bien cela ?

[_Spin]

Pour l'instant je ne vois aucune démonstration,

Et toi, peux-tu fournir une démonstration de 1+1=2 ?
J'ai déjà indiqué la piste de ton erreur: que tu restes empêtré dans la confusion dialectique entre deux scénarios physiques très distincts: l'un, où les deux jumeaux s'éloignent indéfiniment sans retour, ce qui fait une situation symétrique; l'autre, où l'un d'eux se met à changer son mouvement (que ce soit par une accélération progressive ou un subit rebondissement, peu importe) en sorte de rencontrer l'autre à nouveau, ce qui rend la situation dissymétrique, car un seul change son mouvement.

Mais les équations de Lorentz ne sont alors pas pertinentes, il faut passer à autre chose... car c'est de ces équations qu'on parle sauf malentendu (il doit bien y en avoir un quelque part, mais ton arrogance n'aide pas...).

à+

[spoirier]

c'est de ces équations qu'on parle sauf malentendu

NON.
Ce dont on parle c'est d'une théorie. Les équations de Lorentz ne sont pas une théorie, mais un système d'équations, un aspect ou une manière d'exprimer la théorie de la relativité restreinte sous un angle particulier, à savoir la transformation qui relie 2 systèmes de coordonnées spatio-temporels correspondant à des "référentiels galiléens".
Les formules de Lorentz en elles-mêmes ne signifient ni ne prédisent rien. Si on veut leur faire signifier ou prédire quelque chose, il faut savoir les utiliser, autrement dit en revenir au cadre conceptuel général, à savoir la théorie, dans laquelle elles s'insèrent.
Sinon la théorie de la relativité, en fait, serait exprimable comme étant plus directement un objet mathématique, mais cet objet n'a qu'un lien quelque peu indirect avec ces formules (à savoir, en résumé: c'est un espace affine dont l'espace vectoriel est muni d'une forme bilinéaire symétrique de signature (3,1)...).
Donc : la théorie de la relativité inclut le principe de relativité et donne des prédictions sur le décallage d'âges entre jumeaux retrouvés.
Alors évidemment si tu ne sais même pas faire la différence entre une théorie et une formule qui en exprime indirectement un aspect, où donc peux-tu aller avec ton prétendu esprit critique

[spoirier]

Franchement, qu'est-ce que c'est que cet argument qui voudrait que pour réfuter la théorie de la relativité il suffirait de démontrer la violation de ses lois en accomplissant le miracle de permettre à deux objets qui commencent par s'éloigner l'une de l'autre, de venir ensuite se rejoindre, au nom du fait que la loi fondamentale de la relativité stipule formellement que tout objet doit être physiquement condamné à continuer éternellement sur sa lancée sans jamais subir d'accélération, de sorte que la découverte de l'existence d'un objet accéléré en général, ou de l'existence de 2 objets qui se rejoignent après s'être initialement séparés, suffirait à réfuter cette théorie

[spoirier]

L'énoncé du paradoxe des jumeaux a toujours été celui d'un scénario où ils se retrouvent, bien évidemment.
Si on veut parler de jumeaux qui s'éloignent indéfiniment sans jamais se retrouver, alors la question devient vide de sens et il n'y a plus de paradoxe, puisqu'ils ne peuvent plus comparer leur âge, mais alors on ne parle plus du paradoxe des jumeaux, mais... de rien du tout !!!!
Et si on ne parle de rien du tout, alors de ce rien du tout on ne peut non plus rien déduire de ce qui arriverait si jamais, par ailleurs, il y avait deux jumeaux qui se retrouvaient. Mais si on n'en déduit rien, c'est peut-être qu'alors il ne se passe rien ? Que leurs âges ne sont alors ni égaux, ni différents ???

[_Spin]

Alors évidemment si tu ne sais même pas faire la différence entre une théorie et une formule qui en exprime indirectement un aspect, où donc peux-tu aller avec ton prétendu esprit critique

Désolé, je parlais des formules de Lorentz et de ce qu'on peut en attendre. Et elles ne peuvent ni expliquer ni encore moins prédire un différence de "vieillissement" après une séparation suivie de réunion, car ça sort de leur domaine d'application (mouvement rectiligne à vitesse constante dans un espace supposé homogène et isotrope, avec stricte réciprocité). Je n'ai rien dit d'autre (à part que je te trouve décidément arrogant... qu'en pensent les autres, s'il y en a encore qui lisent ?). Si tu veux me faire dire autre chose, cette discussion ne sert à rien.

à+

[_Spin]

Enfin, si, quand même, j'ai dit et je répète qu'on rencontre au moins deux discours contradictoires sur ces questions sans que la divergence soit vraiment assumée (comme elle peut l'être ailleurs).

à+

[spoirier]

Je me souviens (j'aurais dû l'acheter), d'un article sur le sujet Dans La Recherche, il y a un quart de siècle, faisant état d'une discussion entre Poincaré et Einstein. Poincaré soutenait l'exigence de symétrie, Einstein répondait que tout était une question de repère et Poincaré acceptait. Autrement dit, je ne vois pas d'autre interprétation, qui mesure quoi à partir d'où, ce que je ne cesse de dire moi-même

Aucun problème avec ça. Aucune indication non plus de contradiction entre le point de vue de Poincaré et le paradoxe des jumeaux. Donc, hors-sujet.

Le seul sujet ici: un blocage psychologique dans la pensée de Spin, qui l'empêche de rassembler son aperçu de la relativité en quelque chose de cohérent (puisqu'il reconnait lui-même son incapacité à concevoir l'idée d'une retrouvaille des jumeaux), lui faisant prendre pour une déduction tellement triviale qu'elle n'est même pas discutable, ce qui n'est en fait qu'une triviale erreur qui ferait éclater de rire n'importe quel connaisseur de la théorie.

je parlais des formules de Lorentz et de ce qu'on peut en attendre.

Eh ben, même d'un coup d'oeil rapide sur les formules de Lorentz on peut déduire directement, ne serait-ce que l'existence et le signe d'un décallage d'âge entre les jumeaux qui se retrouvent, à condition bien sûr d'avoir un minimum de jugeotte et de ne pas se comporter comme un élève de maternelle à qui on confierait un problème de maths avec sa calculatrice, et qui n'aurait aucun moyen de savoir, en entendant l'énoncé du problème, si les chiffres qu'on lui donne doivent être additionnés, soustraits ou multipliés pour obtenir le bon résultat, parce que la calculatrice ne comprend pas le français.

C'est ça que j'appelle la différence entre une formule et une théorie: une théorie peut se décrire sous la forme d'une formule AVEC un minimum de jugeotte pour savoir s'en servir.

[spoirier]

Enfin, si, quand même, j'ai dit et je répète qu'on rencontre au moins deux discours contradictoires sur ces questions sans que la divergence soit vraiment assumée (comme elle peut l'être ailleurs).

Encore une fois : lesquels.
Si ces deux discours sont:
1) le principe de relativité
2) le paradoxe des jumeaux (décallage d'âge après retrouvailles)
alors les "contradictions" ne sont que celles de ton esprit tordu, et ne regardent ni rien ni personne d'autre.

[_Spin]

Eh ben, même d'un coup d'oeil rapide sur les formules de Lorentz on peut déduire directement, ne serait-ce que l'existence et le signe d'un décallage d'âge entre les jumeaux qui se retrouvent, à condition bien sûr d'avoir un minimum de jugeotte et de ne pas se comporter comme un élève de maternelle à qui on confierait un problème de maths avec sa calculatrice, et qui n'aurait aucun moyen de savoir, en entendant l'énoncé du problème, si les chiffres qu'on lui donne doivent être additionnés, soustraits ou multipliés pour obtenir le bon résultat, parce que la calculatrice ne comprend pas le français.

Si tu me traites (au moins implicitement) d'affabulateur, ça ne va pas continuer longtemps ! J'ai vu de mes yeux des manuels scolaires (NB, je n'en ai pas vu de vraiment récents, mais c'était quand même longtemps après Einstein) qui demandaient aux élèves de se comporter comme des "élèves de maternelles". Idem, des éditions du Quid, idem une édition du Que sais-je ? sur la relativité par Paul Couderc, qui évacuait la question de la réciprocité par un sophisme ahurissant (en substance, je garantis l'esprit, que celui qui se bougeait avait plus de mérite et qu'il était juste qu'il vieillît moins). Idem, l'information dans Le Monde, à la suite d'une vérification expérimentale, qu'un professeur s'inscrivait en faux et soutenait que ça réfuterait la relativité.

Tu es toujours comme ça, sur les forums ?? (le pire, c'est que tu ne réagis même pas là-dessus...).

à+

[spoirier]

J'ai vu de mes yeux des manuels scolaires (NB, je n'en ai pas vu de vraiment récents, mais c'était quand même longtemps après Einstein) qui demandaient aux élèves de se comporter comme des "élèves de maternelles"

il faudrait d'abord préciser le contexte, mais quel rapport avec la physique ???

celui qui se bougeait avait plus de mérite et qu'il était juste qu'il vieillît moins

l'information dans Le Monde, à la suite d'une vérification expérimentale, qu'un professeur s'inscrivait en faux et soutenait que ça réfuterait la relativité.

[Magnus]

Spoirier, svp... Je vais finir par rédiger une charte graphique : 30 smil pour une réponse d'une ligne, c'est lourd, très lourd !
Je les ai effacés pour n'en laisser que trois.

[_Spin]

De toute façon, j'ai au moins compris à qui j'ai affaire...

[AC*]

Bonjour,

"Officiellement", la théorie de la relativité dite restreinte, la plus connue, est l'oeuvre du seul Albert Einstein, depuis l'article de 1905 qu'il a cosigné avec son épouse Mileva (qu'on soupçonne d'avoir fait au moins une partie du boulot... ils avaient fait toutes leurs études ensemble).

Mais toutes les démonstrations mathématiques, jusqu'à E=mc2, et y compris les équations dites de Lorentz, avaient déjà été faites par le mathématicien Henri Poincaré en 1901. Il paraît même que la formulation de Poincaré était plus rigoureuse et aurait évité à Einstein de se mélanger les pinceaux dans les absurdes jumeaux de Langevin (car sa démonstration de la chose a été trouvée fausse).

De même, la relativité dite générale, attribuée au même Albert Einstein, serait venue du mathématicien (encore un) David Hilbert, qui lui-même aurait largement pompé sur une physicienne moins réputée (car les femmes étaient désavantagées... si Marie Curie ne s'était pas trouvée veuve, qui sait si on connaîtrait encore son nom).

Je ne donne pas de liens, je suis flemmard et on a tous les éléments pour faire une recherche.

Si ça inspire quelqu'un...

à+

-Bonjour, Spin !

N'oubliez pas que l'oeuvre de la science est d'être un tout cohérent. Les travaux de Hilbert ou de Poincarré n'auraient donc jamais su être brevetés !

J'ai aussi ouï dire de ces liens, surtout lors de conférences pour l'année Einstein.

Si Einstein a co-signé avec Mileva, alors ce n'est qu'une considération de Droit: Mileva a fait une partie du boulot, oui; sans quoi elle n'aurait pas signé.

Je souligne au passage que l'erreur est humaine, et de surcroit, qu'Einstein - qui a fait ses études à Zürich - avait le syndrome d'Asperger, ce qui est un léger autisme. Sous cette condition, et avec non pas une mais 5 thèses, Einstein a certainement dû être vérifié par son épouse.
5 thèses de l'"année miraculeuse" par Einstein, qui ont révolutionné à peu près tous les domaines des sciences physiques. Et Einstein n'a pas reçu de prix Nobel pour la relativité, mais "simplement" pour l'effet photo-électrique.

Probablement que Poincaré avait réglé des problèmes centraux. Malheureusement il y a deux considérations, une malheureusement normative et une positive:

-Normative: Poincaré n'était pas physicien mais mathématicien, il a dû avoir moins de crédit,
-Positive: régler des problèmes centraux, ce n'est pas faire une théorie expliquée à la communauté scientifique.


Enfin, concernant E=mc2, ce n'est même pas cela;

la relation est E = mc2/racine de (1 - v2/c2) .

[_Spin]

Enfin, concernant E=mc2, ce n'est même pas cela;

la relation est E = mc2/racine de (1 - v2/c2) .

Oui, bon, en général on se place dans le même référentiel que la particule, c'est plus simple et c'est suffisant pour aller vers l'énergie nucléaire, non ?
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Et bien d'accord sur tout le reste.

à+

[AC*]

Je n'en suis pas même sûr, car si vous êtes dans le référentiel de la particule, vous avez une vitesse de zéro de la particule; il n'y a donc plus d'énergie.

E=mc2 est vrai dans la mécanique classique, où "v" de la formule développée est négligeable.

P.S.:
Par ailleurs, je viens de voir plus haut, ou Spoirier répond ce qui lui plaît, et où vous demandiez l'avis des autres. Je pense que Spoirier fait dans l'humour d'ingénieur, ce qui n'est pas digne d'un mathématicien.

Par ailleurs, dans ses posts de reconstruction des mathématiques - que l'on écrit bien au pluriel puisque jamais unifiées - il outrepasse carrément sa compétence. (Pas si étonnant: son projet est au-delà des mathématiques; comment peuvent-elles se construire elles-mêmes ? )

[_Spin]

Je n'en suis pas même sûr, car si vous êtes dans le référentiel de la particule, vous avez une vitesse de zéro de la particule; il n'y a donc plus d'énergie.

Heu, là je ne suis vraiment plus.

Quand à Spoirier, il ne se manifeste plus depuis longtemps.

à+

[AC*]

Ce que je veux dire, c'est si vous avez le référentiel dans la particule: elle ne se déplace pas par rapport à elle même, donc sa vitesse est zéro.

Or bien que l'on parle de neutron "lents" pour les neutrons thermiques (car les noyaux ne peuvent absorber des neutrons trop rapides), il y a alors deux choses:

-vous considérez que c'est le noyau qui est rapide et qui cogne le neutron. Cela semble poser un petit problème de quantité de mouvement: comment un noyau lourd peut être plus rapide qu'un neutron seul ?

-vous considérez un autre neutron par rapport au premier dans lequel vous aviez mis le référentiel, et en ce cas - oui - si on extrapole Einstein qui disait qu'un photon gardait sa célérité même par rapport à un autre photon (!!) en disant que les neutrons sont quasi luminiques (en vitesse), alors on applique la formule au deuxième neutron, mais la formule développée, puisque ce deuxième a bien une quasi-célérité par rapport au premier. Et en ce cas, on peut me semble-t-il de nouveau considérer l'"énergie nucléaire", mais nous n'avons fait que déplacer le problème.

P.S.:
1)
Quand je parlais de "v", c'était dans la formule développée que j'ai ajoutée plus haut. Si v est restreint
(v << c), alors v2/c2 tend vers zéro, et on a E=mc2/1.

2)
En fait, je ne dis pas non plus que l'on fait tout avec la formule d'Einstein; il me semble même que cette formule ne s'applique en fait qu'au défaut de masse, lorsque par exemple les noyaux et le deux ou trois neutrons issus font une somme plus légère que le neutron et le noyau d'uranium de départ. Avec cette perte de masse, et c, on peut calculer l'énergie libérée par une masse critique d'uranium 235.

Je ne l'ai en fait jamais appliquée qu'au défaut de masse, où l'on remplace m par Delta m.
Par contre, alors effectivement, je ne me rappelle pas que nous considérions la racine en ce cas. Bizarre, si la vitesse du noyau est négligeable, on eût à prendre en compte celle du neutron incident. Ensuite, comment calculer la vitesse des trois neutrons éjectés; on fait une moyenne ? Je dois dire que je n'ai pas fait ça.
Ah, je pense qu'on ne considère que le neutron incident pour la vitesse (mais encore une fois n'étant pas c, je n'ai toutefois pas considéré la racine, de mémoire), et que c'est l'énergie libérée calculée par le défaut de masse qui est une représentation des quantités de mouvements de neutrons.

[_Spin]

Or bien que l'on parle de neutron "lents" pour les neutrons thermiques (car les noyaux ne peuvent absorber des neutrons trop rapides), il y a alors deux choses:

-vous considérez que c'est le noyau qui est rapide et qui cogne le neutron. Cela semble poser un petit problème de quantité de mouvement: comment un noyau lourd peut être plus rapide qu'un neutron seul ?

Heu, je ne vois pas le rapport avec E=mc2. L'énergie libérée par une réaction nucléaire ne vient pas d'une énergie cinétique...

à+

[AC*]

C'est justement l'énergie cinétique qui vient de l'énergie nucléaire.

Vous savez ? L'énergie thermique comme étant l'énergie cinétique en valeur absolue des particules. Donc oui, l'énergie cinétique donc thermique vient de l'énergie nucléaire.

Après, si vous voulez parler de l'énergie nucléaire "en soi", c'est à dire la cohésion du noyau, c'est là que moi, je ne vois pas le rapport avec E=mc2. Il faudrait raisonner en termes de gluons, et cela dépasse ma compétence.

[Ling]

De quoi parlez vous?

De force nucléaire faible, de force nucléaire forte, ou de fission?

[AC*]

C'est à Spin qu'il faut poser la question.

À mon avis, s'il veut parler de la force nucléaire en soi, il s'agit de la forte, celle de cohésion. Mais c'est là, que je ne vois pas le rapport avec l'équation d'Einstein. En plus cela suppose qu'il faudrait parler des gluons.

[Ling]

Je ne suis pas d'accord. C'est vous qui écrivez:

L'énergie thermique comme étant l'énergie cinétique en valeur absolue des particules. Donc oui, l'énergie cinétique donc thermique vient de l'énergie nucléaire.

[AC*]

Oui, dans le cas seulement où l'on a transformé - justement - l'énergie nucléaire en énergie thermique ("donc cinétique de particules").

Là, je peux concevoir l'utilisation de la formule d'Einstein.

Mais comme Spin ne voyait pas, j'ai essayé de voir ce qu'il voulait dire sous "énergie nucléaire".


P.S.:
Pour mettre tout le monde d'accord sur la transformation d'énergie au cour d'une explosion:
"On aide la force faible à prendre le dessus sur la forte", les noyaux se scindent, des neutrons notamment sont libérés qui vont re-fissurer d'autre noyaux qui vous re-libérer foule de neutrons au bout du compte. Ce sont principalement ces neutrons "cinétiques", l'énergie thermique.
(Après, on peut s'amuser à voir ce qui se poursuit dans l'explosion. La chaleur entraine en partie une pression, d'où la fameuse condensation de l'humidité de l'air qui fait qu'à moins que l'explosion soit très lumineuse, on voit souvent un "écran opaque" au début; l'humidité de l'air est condensée sous la pression pendant les premiers instants de l'expansion, jusqu'à ce que l'explosion soit "re-diluée" et où la condensation disparaît. Le "mur du son" probablement atteint ou dépassé dans les puissante fait ce fameux "boum". Tout le monde suit ?)