Islam et islamisme

[Invité]

Je constate qu'il y a une confusion entretenue entre ces deux termes.

Pour moi un croyant de l'islam ou de la religion musulmane est un musulman. Tous les musulmans ne sont pas des islamistes.

Un islamiste est un musulman adepte de l'islamisme qui est une interprêtation politique de l'islam qui vise à imposer un Islam radical, un état islamique.

Est-ce que je me trompe ?

[_bradou]

L'islam a toujours été politique

par Mohamed Ibn Guadi

source : Le Figaro

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On s'offusque aujourd'hui de la politisation de l'islam. Ce terme lui-même est également un non-sens. L'islam a toujours été politique. Mais il ne faut nullement lui prêter une connotation péjorative. La seule forme d'organisation politique que connurent les musulmans à travers leur histoire, depuis les origines de l'islam, fut l'Etat islamique. Le nationalisme arabe a été la seule idéologie étrangère aux musulmans, car importée d'Europe. Le nationalisme n'a été qu'un épisode court et superficiel de l'histoire des Arabes. Durant quatorze siècles, l'Etat islamique resta la norme et la référence.

Que l'on soit choqué ou non, le fait que des musulmans puissent déclarer que le Coran passe avant les lois de la République est parfaitement juste en Islam. On peut en être offusqué, mais on ne peut retirer à ces propos leur cohérence avec quatorze siècles d'histoire islamique. Les efforts des musulmans qui souhaitent concilier islam et laïcité sont vains. Il est tout aussi vain pour des musulmans de rechercher des textes à l'appui d'une telle conciliation. Il n'existe aucun texte provenant des hadiths ou du Coran, ou des commentaires exégétiques islamiques, qui spécifie la place que devrait avoir un musulman en terre «infidèle» puisqu'il existe en Islam la zone musulmane (Dar al-Islam) et la demeure de la guerre (Dar al-Harb).

Or, un musulman ne peut se trouver en terre non musulmane sans l'appréhender comme un territoire où les lois islamiques doivent prévaloir. .......................................

Mohammed Ibn Guadi

Islamologue à l'université de Strasbourg.

[bernard1933]

Bradou, je ne t'apprendrai rien en te disant que le journal auquel tu fais référence n'est pas un modèle d'objectivité et de tolérance. Je le parcours tous les jours, mais je constate chaque fois qu'il me donne des boutons ! Ce que je lis donc ci-dessus n'est peut-être pas parole d'Evangile, non... de Coran !

[_bradou]

Sur l’essentiel, je suis d’accord avec le contenu de cet article. Le musulman étant un être social, je trouve tout à fait normal que l’islam prenne en compte cette dimension et soit à la fois spiritualité et organisation politique économique et sociale, ce qu’il est effectivement. La laïcité n’est après tout qu’une spécificité française pour des raisons historiques. Combien de pays européens sont laïcs ? A peine quelques uns.
On peut bien sûr avoir beaucoup à dire sur la théocratie avec tout ce que cela suppose comme implications, mais ça c’est un autre problème. La question pour l’instant est de savoir si on peut être musulman sans être islamiste, et le réponse est non.

[Invité]

La laïcité n’est après tout qu’une spécificité française pour des raisons historiques. Combien de pays européens sont laïcs ? A peine quelques uns.

Mais c'est très intéressant, ce que tu dis-là Bradou ! Tu donnes l'exemple de la laïcité à la française qui est peut-être une exception, donc tu sous-entend que les Chrétiens sont au fond comme les Musulmans dans leur socialisation de la religion... Il est vrai que très peu de pays occidentaux (ou européens) sont "laïques" au sens "séparation de l'église et de l'état" : il y a pratiquemment toujours une religion officielle, mais avec liberté des cultes.

On peut bien sûr avoir beaucoup à dire sur la théocratie avec tout ce que cela suppose comme implications, mais ça c’est un autre problème. La question pour l’instant est de savoir si on peut être musulman sans être islamiste, et le réponse est non.

Est-ce que "musulman", "islamique" et "théocratie", c'est pareil ? Est-ce qu'il n'y a pas des pays où des musulmans acceptent depuis longtemps de cohabiter avec d'autres communautés religieuses ? Je pense que la réponse est "oui", et d'ailleurs, la réponse était "oui" avant 1492, en Andalousie, où cohabitaient les 3 communautés : Juifs, Musulmans et Chrétiens, avant qu'Isabelle la Catholique aie décrété que les Juifs et les Musulmans devaient soir se convertir au Christianisme, soit partir. (Mais je me trompe peut-être...)

[Invité]

Est-ce qu'il n'y a pas des pays où des musulmans acceptent depuis longtemps de cohabiter avec d'autres communautés religieuses ? Je pense que la réponse est "oui", et d'ailleurs, la réponse était "oui" avant 1492, en Andalousie, où cohabitaient les 3 communautés : Juifs, Musulmans et Chrétiens, avant qu'Isabelle la Catholique aie décrété que les Juifs et les Musulmans devaient soir se convertir au Christianisme, soit partir. (Mais je me trompe peut-être...)

Oui, c'est ce qu'on nous répétait un cours d'espagnol sur trois. Les refrains serinés lors des deux autres cours d'espagnol étaient "la lutte contre le chômage" et "la sauvegarde de l'environnement".

De là à penser que ces cours d'espagnol véhiculaient en fait la doxa idéologique...

Bon, eh bien, en tout cas, en ce qui concerne "la Cordoba de las tres religiones", c'est moins rose que ça. Chrétiens et Juifs étaient tolérés, moyennant un impôt que les dhimmis devaient payer. Et certains postes leur étaient interdits, les droits n'étaient pas égaux, etc.

[bernard1933]

Bien sûr, ce n'était pas parfait , mais c'était quand même mieux que sous le règne d'Isabelle ! En matière de tolérance, on n'a pas été brillant: les ghettos, les pogroms, quels en sont les inventeurs ?

[Invité]

Oui mais si on va par là, la transition de l'Empire Romain entre empire païen et empire chrétien est plus tolérante encore. Après tout, il y avait bien quelques chrétiens tués, mais c'étaient des emmerdeurs qui pensaient avoir toute la raison de leur côté, comme l'a montré un philosophe chrétien de la Renaissance spécialiste de la tolérance : Pierre Bayle.

[Invité]

Je me suis documenté sur l' Islamisme, en fait c'est un mouvement moderne. Le terme est apparu au 19ème siècle. Il faudrait que je retrouve les liens là-dessus, mais bon, j'ai des trucs à faire.

[_bradou]

Je me suis documenté sur l' Islamisme, en fait c'est un mouvement moderne. Le terme est apparu au 19ème siècle. Il faudrait que je retrouve les liens là-dessus, mais bon, j'ai des trucs à faire.

Les musulmans ont toujours été islamistes comme rapporté dans l’article que j’ai cité. Le terme islamisme est une invention occidentale, qui, bien que récemment traduit à l’arabe, est en vérité inconnu dans le monde musulman. Pour les musulmans, un bon musulman est islamiste, c'est-à-dire fidèlement attaché aux prescriptions divines, indiscutables, non négociables. Il en est de même des concepts « intégrisme et fondamentalisme », termes péjoratifs qu’on a substitués au terme amélioratif « fidélité ». En effet, pourquoi pas fidélité, tout simplement ?

Il y a là à mon sens, incohérence et inconséquence. En ce sens que si l’idée de rejeter purement et simplement les religions peut être soutenue, l’idée de les garder en y mettant de la désinvolture, sans s’y attacher à la lettre est incohérente, illogique, malgré tous les dangers de cet attachement scrupuleux à l’esprit et à la lettre des textes sacrés. Que voulez-vous y faire, les « ordres » de Dieu sont comme ça.

[Invité]

Bonjour Bradou,

Tout est question de savoir ce que signifie "désinvolture" et "ordres de Dieu"... Je ne pense pas qu'il n'y ait qu'une seule et unique réponse, y-compris chez les Musulmans, de même qu'il n'y a pas une seule et unique réponse chez les catholiques ou les protestants, ou les juifs.

[_Spin]

Bonjour,

Un islamiste est un musulman adepte de l'islamisme qui est une interprêtation politique de l'islam qui vise à imposer un Islam radical, un état islamique.

Est-ce que je me trompe ?

C'est plus compliqué. D'abord, comme il a été dit ailleurs, "musulman" et "islamiste" ont longtemps été synonymes. La distinction est récente et à l'initiative d'occidentaux, pas de musulmans.

Pour les islamistes, si on est un bon musulman on ne peut être qu'islamiste, y compris au sens politique. Mais beaucoup de musulmans tiennent absolument à se démarquer des islamistes et donc ont besoin du mot "islamiste". Ca suffit à mon sens à justifier l'usage actuel de ce mot.

Petit rappel historique : de la mort du Prophète à 1924, il y a toujours eu, au moins en théorie, un calife habilité à décider politiquement au nom de tous les musulmans sunnites, soit la grosse majorité. Or la "résistance" irakienne à l'occupation américaine s'est constituée en "califat", et je crois bien que le Hamas a fait de même. Ils revendiquent donc une autorité politique sur tous les sunnites.

à+

[_Spin]

Bonjour,

Il y a là à mon sens, incohérence et inconséquence. En ce sens que si l’idée de rejeter purement et simplement les religions peut être soutenue, l’idée de les garder en y mettant de la désinvolture, sans s’y attacher à la lettre est incohérente, illogique, malgré tous les dangers de cet attachement scrupuleux à l’esprit et à la lettre des textes sacrés. Que voulez-vous y faire, les « ordres » de Dieu sont comme ça.

"La rectitude parfaite paraît tordue" (Lao Tseu). Et si c'était une fidélité plus intelligente et plus profonde que de refuser d'associer à Dieu (de faire du shirk selon le terme islamique) des textes et des prescriptions ? A part ça, voir la citation de Vivekananda dans ma signature.

Voir aussi ce que dit Jésus (que je défends pour une fois) : "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat" (il l'aurait emprunté à un pharisien, mais peu importe ici).

à+

[_bradou]

Le musulman s’interdit de porter une appréciation ou un quelconque jugement sur les textes sacrés. Ce qui est sacré est sacré, et il n’est pas question de dire ceci est immoral ou tout simplement inadapté à l’époque actuelle. Ce qui est dans le livre est vrai, même s’il s’avère faux au regard de la science, et éternel aussi, bon pour toutes les époques. Je crois que c’est cela qu’on appelle intégrisme. Cet état d’esprit on doit certainement le retrouver aussi bien chez les chrétiens que chez les juifs, sauf bien sûr pour ceux qui ont choisi de prendre quelques distances, quelques libertés avec les textes religieux.

Siva se demande si tous les musulmans ont la même conception de ce que j’ai appelé « désinvolture » et « ordres de Dieu ». Dans le discours officiel religieux, car il y a un discours officiel, c’est oui. Il y a aussi les autres, ceux dont l’avis ne compte pas, des exceptions, que j’appellerais des marginaux, des égarés, des déculturés pour avoir lu des livres écrits par les mécréants, ceux-là pèsent si peu que ça ne vaut même pas la peine d’en parler.

Spin, tu as bien raison quand tu me cites Lao Tseu et Jésus, mais les religieux et les religions n’entendent pas la voix de la raison, ils n’écoutent que ce qui est pour eux « la voix de Dieu ». Il en est ainsi partout parce que dis-toi bien que si dans le monde chrétien, les religieux semblent plus sages, c’est tout simplement parce qu’on les a muselés et remisés au placard.

[_Spin]

Le musulman s’interdit de porter une appréciation ou un quelconque jugement sur les textes sacrés.

Mais enfin, Bradou, dire qu'un texte est sacré c'est déjà porter un jugement !

à+

[_bradou]

Le musulman s’interdit de porter une appréciation ou un quelconque jugement sur les textes sacrés.

Mais enfin, Bradou, dire qu'un texte est sacré c'est déjà porter un jugement !

à+

Là, comme on dit, Spin, tu m'en bouches un coin. C'est vrai, indiscutable. D'une vérité aveuglante. J'avoue n'y avoir pas pensé. Je te signale en passant que ce que j'écris plus haut n'est qu'un constat et non mon opinion.

[_Spin]

Là, comme on dit, Spin, tu m'en bouches un coin. C'est vrai, indiscutable. D'une vérité aveuglante. J'avoue n'y avoir pas pensé. Je te signale en passant que ce que j'écris plus haut n'est qu'un constat et non mon opinion.

Dont acte. Cela dit, il existe un juste milieu entre refuser la moindre interprétation d'un texte et refuser de le considérer comme "sacré". Et ce juste milieu n'est pas ignoré de l'Islam, seulement il a tendance à l'oublier, et c'est dramatique. Ca s'appelle "ijtihad".

Du reste, un texte comme le Coran, on ne peut que l'interpréter si on prétend en tirer des directives concrètes. Par exemple, considérer que dans 5/33 le mot "corruption" ou "désordre" (je ne connais pas le mot arabe mais je sais qu'il n'y en a qu'un pour désigner donc ce qui mérite la peine de mort) englobe l'adultère, l'apostasie et le brigandage, c'est de l'interprétation très osée, et pourtant elle s'est largement imposée.

à+

[Invité]

Siva se demande si tous les musulmans ont la même conception de ce que j’ai appelé « désinvolture » et « ordres de Dieu ». Dans le discours officiel religieux, car il y a un discours officiel, c’est oui. Il y a aussi les autres, ceux dont l’avis ne compte pas, des exceptions, que j’appellerais des marginaux, des égarés, des déculturés pour avoir lu des livres écrits par les mécréants, ceux-là pèsent si peu que ça ne vaut même pas la peine d’en parler.

Spin, tu as bien raison quand tu me cites Lao Tseu et Jésus, mais les religieux et les religions n’entendent pas la voix de la raison, ils n’écoutent que ce qui est pour eux « la voix de Dieu ». Il en est ainsi partout parce que dis-toi bien que si dans le monde chrétien, les religieux semblent plus sages, c’est tout simplement parce qu’on les a muselés et remisés au placard.

Eh! Bien, cher Bradou, il faudrait donc, par esprit de salubrité public, les museler et les remiser au placard (à balais), si comme tu le dis "islam" et "islamistes" sont équivalents, et s'il est synonyme d'intolérance. Que ceux qui veulent appliquer à la lettre les directives de leur "Livres Saints" le fassent sans déranger les autres... :D

[bernard1933]

Tu as raison, Bradou ; j'ajoute que dans les placards, il y a beaucoup de monde, sous toutes les latitudes...

[_bradou]

A bien y réfléchir, le problème n'est ni musulman ni chrétien ni juif. Il se situe à un niveau plus général. Il s'agit d'un bras de fer entre les tenants de la pensée rationnelle et les tenants de la pensée mythique. Chacun dit que la vérité c'est la sienne et critique la vérité de l'autre. Et n'allez pas croire que les tenants de la pensée mythique sont manchots...Ils savent trouver des arguments percutants à opposer aux autres. Un bras de fer qui dure depuis très longtemps......Résultat: ici les rationnalistes l'emportent et assignent à résidence surveillée leurs ennemis, là ce sont les mytiques qui prennent le dessus et imposent leur diktat aux autres.
Attention, je ne dis pas qu'ils se valent, qu'ils ont autant raison les uns que les autres, non. Je dis seulement qu'il y a comme deux courants de pensées qui s'affrontent et je pose la question pour vous impliquer dans cette guerre: la vérité rationnelle est-elle "plus vraie", de meilleure facture que la vérité mythique??????????

[_bradou]

Pour répondre à Siva. Pour les museler, Siva, il faut d’abord les vaincre et ce n’est pas une mince affaire, car ces mecs là savent rafler les suffrages populaires surtout quand dans la société règne le sentiment de précarité et d’insécurité (chômage, et le reste…….). Quand tu n’as rien à espérer sur terre tu te tournes vers le ciel.
Tu associes ensuite islamisme et intolérance. Une société islamiste n’est pas intolérante (pour en avoir une idée lis sur Google ce qu’osait écrire le poète persan Omar Khayyâm aux….11°siècle dans ses quatrains, des quatrains au demeurant assez agréables à lire). Ce qui est intolérant et agressif c’est le fanatisme, fanatisme qu’enfantent toutes les religions quand elles ont voix au chapitre, mais pas nécessairement. L’islamisme n’engendre pas nécessairement le fanatisme. Le fanatisme est une dénaturation, une dérive. De là à dire qu’il faut noyer l’islamisme pour éviter une dérive éventuelle…c’est excessif.
Oui, Spin, on parle de l’ijtihad qui est un effort d’interprétation, mais cet effort est solidement tenu en laisse par les radicaux qui taxent cet effort d’ « innovation », péché répertorié en islam comme une atteinte très grave à la religion. Quand on te contre comme ça, tu ne peux plus faire de l’ijtihad, tant la frontière avec l’innovation est invisible.
En définitive, on en revient toujours au bras de fer et, comme en politique, c’est le suffrage populaire qui décide. C’est celui qui a la plus d’audimat qui l’emporte.
Le grand problème en pays d’islam : le religieux dirige l’école et les médias. Deux armes de destruction massives invincibles. Impossible de retourner la situation. L’église n’était peut-être pas aussi puissante quand on avait réussi à l’affaiblir. Et c’est peut-être cela qui explique que l’Occident et l’Orient aient évolué différemment. L’église avait-elle entre les mains cette puissance de feu ???

[Invité]

A bien y réfléchir, le problème n'est ni musulman ni chrétien ni juif.

On dirait donc que tu reviens un peu sur ce que tu affirmais d'une différence fondamentale entre la religion musulmane et les autres, non ? Eh ! Bien, ça rejoint ce que je pense depuis le départ, qu'en fait l'Islam ne se prête pas plus à la "théocracie", comme tu disais, que le Puritanisme américain, par exemple (il y a bel et bien eu de véritables théocracies en Amérique, comme dans le Massachusets, avec Salem...)

Il se situe à un niveau plus général. Il s'agit d'[un bras de fer entre les tenants de la pensée rationnelle et les tenants de la pensée mythique. Chacun dit que la vérité c'est la sienne et critique la vérité de l'autre. Et n'allez pas croire que les tenants de la pensée mythique sont manchots...Ils savent trouver des arguments percutants à opposer aux autres. Un bras de fer qui dure depuis très longtemps......Résultat: ici les rationnalistes l'emportent et assignent à résidence surveillée leurs ennemis, là ce sont les mytiques qui prennent le dessus et imposent leur diktat aux autres.

Cet aspect existe. Mais si tu veux le fond de ma pensée à moi (qui ai eu une éducation très politisée), je pense que l'utilisation de ce que tu appelles la pensée mythique n'est qu'un moyen de faire oublier aux peuples leurs véritables problèmes, qui sont des problèmes d'exloitation, de domination. Attention, je ne dis pas que les Islamistes sont des cyniques : c'est là le pire, c'est qu'ils croient à ce qu'ils disent, ils sont vraiment convaincus que leur combat est celui de l'Islam contre le Grand Satan. En fait, ce qu'ils ne voient même pas, c'est qu'ils ont été dès le départ encouragés et puis manipulés, ça arrange bien les "puissants" de ce monde que les pauvres gens se battent pour Dieu. Marx appelait ça "l'opium du peuple". Mais voilà, avec l'islam, ce n'est plus de l'opium qui endort, c'est plutôt du "crack" qui rend fou, et on ne manipule plus rien.

Attention, je ne dis pas qu'ils se valent, qu'ils ont autant raison les uns que les autres, non. Je dis seulement qu'il y a comme deux courants de pensées qui s'affrontent et je pose la question pour vous impliquer dans cette guerre: la vérité rationnelle est-elle "plus vraie", de meilleure facture que la vérité mythique??????????

Comme je disais : la "pensée mythique", que j'analyserai ici selon une grille Marxiste, ce n'est que la "superstructure"... le problème, c'est que l'Islam échappe aux théorisations Marxistes qui avait analysé la fonction de la religion chrétienne dans le contexte de la construction du système capitaliste. Pour moi, les gens de religion Islamique ou Musulmane n'entrent pas vraiment dans ce schéma. Leur "superstructure" à eux n'entre pas dans le système de fonctionnement capitaliste (accumulation de biens / classe bourgeoise dirigeante). Dans un sens, quand on dit qu'ils sont "arriérés", oui, ils le sont : ils ont encore avec des schémas traditionnels. Mais je ne pense pas que ce soit un conflit entre "rationnalisme" et pensés "mythique", tu vois...

[_Spin]

Bonjour

A bien y réfléchir, le problème n'est ni musulman ni chrétien ni juif. Il se situe à un niveau plus général. Il s'agit d'un bras de fer entre les tenants de la pensée rationnelle et les tenants de la pensée mythique. Chacun dit que la vérité c'est la sienne et critique la vérité de l'autre.

Je dirai que la meilleure, sauf que ce n'est pas toujours la même, l'intégrisme pouvant être des deux côtés, c'est celle qui accepte de ne pas être la Vérité Absolue Obligatoire. On a besoin des deux quelque part. Et donc d'un "partage des territoires" qui ne peut jamais être définitif, et qui peut être différent selon les personnes.

à+

[Invité]

En fait : c'est un choc de civilisations, voilà.

[bernard1933]

Bradou, je partage ton analyse . En pays chrétien aussi, l'Eglise a longtemps dominé l'école et ce qu'on pouvait appeler les medias. Qu'y avait-il donc avant jules Ferry qui a imposé l'école obligatoire ? Qui prêchait ? Qui contrôlait la conscience des gens par la confession, une arme redoutable que ne connaissent pas les Musulmans ?
Et l'Index qui condamnait tous les livres qui ne lui plaisaient pas ? Kif-Kif bourricot ! Et le bourricot n'est pas que dans les Aurès !