Re: Existence d'une chose, depuis un temps infini?

[Gerard]

Personnellement je préfère celui du segment (dont les extrémités appartiennent au segment, hein Escape ).
Mais c'est une question de point de vue, il ne peut pas être démontré.

:sicroll: Tu "préfères" ?

Pas trés scientifique comme attitude ! Il s'agit surtout de comparer une théorie avec les éléments connus. Avant le déclenchement du BigBang, l'univers entier était réduit à un seul point, le temps ne pouvait pas exister, techniquement parlant.

Donc ta ligne n'est pas infinie. En revanche, avec ma théorie du cycle, je reste compatible avec les éléments connus...

[Invité]

C'est vraiment étrange cette idée de dimension associé au temps !!

[Invité]

Personnellement je préfère celui du segment (dont les extrémités appartiennent au segment, hein Escape ).
Mais c'est une question de point de vue, il ne peut pas être démontré.

:sicroll: Tu "préfères" ?

Pas trés scientifique comme attitude ! Il s'agit surtout de comparer une théorie avec les éléments connus. Avant le déclenchement du BigBang, l'univers entier était réduit à un seul point, le temps ne pouvait pas exister, techniquement parlant.

Donc ta ligne n'est pas infinie. En revanche, avec ma théorie du cycle, je reste compatible avec les éléments connus...

Mais non, selon la science actuelle nous ne sommes pas sûrs qu'avant le Big Bang il y avait un seul point comme tu dis, depuis l'éternité!

[Gerard]

Mais non, selon la science actuelle nous ne sommes pas sûrs qu'avant le Big Bang il y avait un seul point comme tu dis, depuis l'éternité!

Je n'ai pas dit AVANT le BigBang, mais AVANT LE DECLENCHEMENT du BigBang. Je veux vraiment dire juste avant, la nanoseconde avant. Ce qui n'a pas de sens, vu que le temps n'existait pas, mais il y a bien un avant et un aprés-déclenchement du BigBang.

Et si le temps n'existe pas, donc "une nanoseconde" ou "l'éternité", ça revient au même. Donc "le point de départ" du Big Bang existait depuis une "éternité".

Car les scientifiques sont bien d'accord pour dire que tout est parti d'un point unique, non ?

...

[Invité]

Mais non, selon la science actuelle nous ne sommes pas sûrs qu'avant le Big Bang il y avait un seul point comme tu dis, depuis l'éternité!

Je n'ai pas dit AVANT le BigBang, mais AVANT LE DECLENCHEMENT du BigBang. Je veux vraiment dire juste avant, la nanoseconde avant. Ce qui n'a pas de sens, vu que le temps n'existait pas, mais il y a bien un avant et un aprés-déclenchement du BigBang.

Et si le temps n'existe pas, donc "une nanoseconde" ou "l'éternité", ça revient au même. Donc "le point de départ" du Big Bang existait depuis une "éternité".

Car les scientifiques sont bien d'accord pour dire que tout est parti d'un point unique, non ?

...

Avant le Big Bang il n'y avait pas un point unique, on parle plutôt d'une masse chaude de particules très condensées...
Pourquoi pour toi le temps n'existe pas pendant l'existence de cette boule chaude?

[Invité]

Tout ça est une manière de parler.

Si l'Univers était une petite boule à cette époque, quelle taille avait-il ? Aurait-il une taille minuscule, il n'en resterait pas moins constitué d'une infinité de parties, et donc, même minuscule, il était infini.

Il n'y a pas d'étalon naturel de longueur. Dire que l'univers était minuscule est, -- pardonnez-moi, je vais encore avoir l'air méprisant --, une fadaise bonne pour le peuple. Un esprit mathématique se rend bien compte que cette affirmation n'a pas de sens : ce dont on parle, ce n'est pas de la taille de l'Univers, laquelle pour avoir un sens supposerait qu'on puisse mesurer l'Univers par rapport à un contenant plus vaste. Ce dont on parle, c'est du Rayon de Courbure naturel, lequel est, en fait, une variable corrélée aux autres grandeurs cosmiques.

Dire que l'Univers est petit, c'est en fait dire que le Rayon de Courbure est plus faible qu'actuellement, donc que les corrélations entre les grandeurs cosmiques étaient autres à l'époque qu'elles ne sont maintenant.

Autrement dit, l'Univers était également extrêmement vaste, mais les lois étaient différentes. Simplement, si l'on devait observer l'Univers de cette époque avec les lois d'aujourd'hui (non sens!) on "aurait l'impression" qu'il est plus petit.

Il faut se méfier de ces formulations "grand public" qui ne sont pas scientifiques, et qui ne font que propager des mythes chez les profanes (comme le mythe que l'Univers a eu un instant zéro, par exemple).

De même, dire une "boule" pour l'Univers, c'est très aventureux. Et même si c'était "presque" une boule, avec de petits défauts de sphéricité, ces défauts sont tels que l'Univers est aujourd'hui non homogène, autrement dit l'Univers était très loin d'être une boule !

Difficile de ne pas concevoir l'Univers à l'image d'un petit pois très chaud, quand on donne dans ces discours pseudo-scientifiques...

[Geveil]

.

Dire que l'univers était minuscule est, -- pardonnez-moi, je vais encore avoir l'air méprisant --, une fadaise bonne pour le peuple.

Alors là, Escape, tu viens de te faire un ennemi, car Gérard, patron de Bistrophilo et toute son équipe, revendiquent avec fierté leur appartenance au peuple. Je me suis fait virer par un des membres,( rien d'officiel, bien sûr, mais le ton y était ) pour avoir contesté la notion de peuple. :rj:

Pardonnez-moi ce hors-sujet, mais je n'ai pu résister.

[Invité]

Juste pour éviter une contradiction facile mais qui tomberait à plat, j'ai parlé de Rayon de Courbure naturel de l'Univers.

Cela ne veut pas dire que l'Univers est une boule.

En fait, la notion de rayon de courbure est une notion de topologie qui a été développé à l'origine dans le cas d'objets courbes, mais qui a depuis pris un sens étendu où elle cesse de s'adresser à des objets recourbés observés depuis un contenant. L'espace a une "courbure" même si aucun "super-espace" ne le contient. Il s'agit d'une notion de courbure "intrinsèque", mais ce que je dis restera du chinois, je le crains, pour tous ceux qui n'ont pas étudié les mathématiques et la question.

[Ilibade]

Tu as bien du courage Miphum de discuter avec Ilibade.

Pourquoi ? Vous n'en avez pas vous ?

comme le fait remarquer Miphum un son est une vibration de l'air. C'est un phénomène temporel.

On s'en fiche ! On ne parle pas ici de la physique des vibrations, mais de la physique du temps. Toutefois, dans le cadre du son, et vu la façon dont vous le définissez, alors il faut admettre que le silence est aussi temporel. Or ce que vous appelez silence, ce n'est qu'un arrêt de la vibration. Or ce que j'appelle silence, c'est l'état d'équilibre de la corde.

Quand elle passe par sa position initiale (celle du repos) elle est à sa vitesse maximum, ce qui est quand même largement différent de la corde immobile qui reste silencieuse (qui a une amplitude de vibration nulle et une vitesse nulle).

Oui, mais vous avez aussi dit : "Le silence c'est quand la vibration a une amplitude nulle. " Et bien, comme la corde repasse deux fois par cycle dans la position d'équilibre qu'elle avait avant de vibrer, cette position d'amplitude nulle est aussi celle du silence. Et donc, si le silence est à amplitude nulle, la corde passe donc deux fois par cycle dans cette position du silence.

Le son et le silence ne sont donc "identiques" que dans l'esprit d'Ilibade qui a pris une photo avec un super appareil photo très très rapide et qui réduit le son et le silence à une photo de corde de guitare.

Et bien, vous n'avez rien compris, car pour moi, le son est un phénomène, alors que le silence n'en est pas un. Et si les physiciens étudient le son, je n'ai jamais vu encore les équations du silence. Et comme on ne parle pas ici de la physique des cordes, mais de savoir comment le temps se comporte, Ilibade a dans son esprit bien plus d'idées aptes à vous éclairez que vous ne semblez en disposer vous-même pour l'assombrir.

Ca, c'est peut-être un peu présomptueux ...

Vouloir connaître la nature sans être présomptueux, est-ce possible ?

Le son et le silence sont bien des concepts temporels comme tu l'avances Miphum.

Non ! Seulement le son. Le silence tient davantage de l'éternité. D'ailleurs, il est très facile de concevoir que le silence existe en dehors de tout espace, de toute dimension et de toute discontinuité. Lorsqu'on n'a rien pour mesurer des durées, le temps ne saurait exister, ni les phénomènes mesurables.

Le temps est une dimension physique, alors vouloir comprendre le temps par une analogie géométrique est plutôt risqué

Bien au contraire ! On se doit de représenter le temps comme une dimension, puisque désormais, nous n'avons plus d'opposition entre dimensions spatiales et dimension temporelle, dans un espace-temps.

il est aisé de se représenter les dimensions spatiales parce que nous les percevons directement visuellement

Il est tout aussi aisé de se représenter la dimension temporelle, puisque nous pouvons nous situer par rapport au passé ou par rapport au futur. C'est dans le passant, ou l'instant présent, qu'on a du mal à sentir une dimension.

Peut être faut il accepter qu'il n'existe pas de représentation visuelle simple de certains concepts physiques

Pourtant il y en a une extrêmement simple et qui retient toute notre attention lorsque nous définissons les unités de temps. Le temps est la projection sur une droite des abcisses des points d'une sinusoïde. C'est donc une vibration qui permet de définir l'unité de temps. Miphum a raison alors de parler de segments, car c'est exactement dans ces mêmes termes que la tradition biblique l'évoque à travers le verset de Daniel que j'ai cité. Nous sommes bien sur un forum de métaphysique.

Mais non, selon la science actuelle nous ne sommes pas sûrs qu'avant le Big Bang il y avait un seul point comme tu dis, depuis l'éternité!

L'éternité n'est pas temporelle. Elle ne peut donc pas servir de référence à un point de départ du temps. Ce qui est éternel, est constamment au présent, sans futur et sans passé. Dans ce présent, l'ordre logique des choses se fait selon des règles de causes et d'effets qui sont simultanées. Alors que, dans le temps, la succession est CHRONO-logique.

Je veux vraiment dire juste avant, la nanoseconde avant.

Puisque avant le temps, il n'y avait pas de temps, on n'avait donc pas d'avant. Et donc, aucune nanoseconde ne pouvait exister avant. Le point de départ du Big Bang est lié vraisemblablement au passage d'un état logique à un état chronologique de l'énergie-matière. De la même façon, comme il n'y avait pas d'espace, il n'y avait pas de dualité continue-discontinue, avant-après, ni tous les aspects des notions que nous manipulons aujourd'hui. Les physiciens ne connaissent pas très bien l'état de l'univers dans les toutes premières fractions infinitésimales du temps. Tout nous donne l'impression d'une singularité, c'est-à-dire un point immatériel de densité infinie. Immatériel, cela veut-dire sans étendue, sans volume, sans surface, sans dimension. Le TOUT contenu dans un seul point VIDE. C'est très difficile de comprendre cela ! C'est comme une asymptote qu'on ne peut pas rationnellement atteindre.

comme le mythe que l'Univers a eu un instant zéro, par exemple

Bien vu, Escape. L'univers a eu un premier instant qui est donc l'instant UN, et qui a délimité une étendue appelée temps. C'est pour cela que je distingue les instants, qui ne sont que des positions sans étendue d'une étendue. Du point de vue de l'étendue, l'instant UN sera marqué t=0. Il y a donc eu un temps zéro, correspondant à l'instant UN. C'est pour cela qu'il faut distinguer le dimensionnel du non-dimensionnel. Sans quoi, on se mélange les pinceaux.

[Gerard]

Avant le Big Bang il n'y avait pas un point unique, on parle plutôt d'une masse chaude de particules très condensées...
Pourquoi pour toi le temps n'existe pas pendant l'existence de cette boule chaude?

:sicroll: Oui.. une masse chaude de particules très condensées ... en un point.

Pour le reste, tu dois certainement savoir que la condensation extrême de matière (comme dans les trous noirs) modifie la courbure de l'espace et donc du temps.

Car finallement, LE TEMPS n'est qu'une dimension accompagnant les 3 autres dimensions. Sans les autres dimensions, le temps ne pourrait pas exister... Sur quels repères se baserait-il ?

Alors imagine, "l'univers entier" condensé en un seul point ! Les dimensions spatiales sont pour ainsi dire démolies. Et le temps aussi du coup.

PS : C'est un des principes de la relativité générale d'Einstein :

" La relativité générale est basée sur des concepts radicalement différents de ceux de la gravitation newtonienne. Elle stipule notamment que la gravitation n'est pas une force, mais est la manifestation de la courbure de l'espace (en fait de l'espace-temps), courbure elle-même produite par la distribution de matière. "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale#Tenseur_d.E2.80.99.C3.A9nergie_et_courbure_de_l.E2.80.99espace

...

[Ilibade]

Car finallement, LE TEMPS n'est qu'une dimension accompagnant les 3 autres dimensions. Sans les autres dimensions, le temps ne pourrait pas exister... Sur quels repères se baserait-il ?

Excellente réponse. C'est exactement cela. Le temps ne peut pas se dissocier de l'espace. Surtout si on le définit à partir d'une vibration. Ce qui est sans espace ne vibre pas.

[Gerard]

Je veux vraiment dire juste avant, la nanoseconde avant.

Puisque avant le temps, il n'y avait pas de temps, on n'avait donc pas d'avant. Et donc, aucune nanoseconde ne pouvait exister avant. Le point de départ du Big Bang est lié vraisemblablement au passage d'un état logique à un état chronologique de l'énergie-matière. De la même façon, comme il n'y avait pas d'espace, il n'y avait pas de dualité continue-discontinue, avant-après, ni tous les aspects des notions que nous manipulons aujourd'hui. Les physiciens ne connaissent pas très bien l'état de l'univers dans les toutes premières fractions infinitésimales du temps. Tout nous donne l'impression d'une singularité, c'est-à-dire un point immatériel de densité infinie. Immatériel, cela veut-dire sans étendue, sans volume, sans surface, sans dimension. Le TOUT contenu dans un seul point VIDE. C'est très difficile de comprendre cela ! C'est comme une asymptote qu'on ne peut pas rationnellement atteindre.

:louer: Mais c'est exactement ce que je pense Ilibade !

Pour la nanoseconde, je voulais juste dire que si tu comptes ton instant ZERO plus une nanoseconde, l'univers a commencé à naitre, mais il n'est pas encore né. Le temps lui-même se trouve donc "en cours de construction".

" comme il n'y avait pas d'espace, il n'y avait pas de dualité continue-discontinue, avant-après. "
:louer: Exactement ! Il n'y avait pas de chronologie, donc un état "infini".

La question reste quand même de savoir pourquoi le changement d'état s'est déclenché. Ma théorie serait que ce point figé n'est pas un départ, mais l'arrivée d'un précédent univers, ce qui pourrait ainsi expliquer le pourquoi du déclenchement et placerait donc cette "absence du temps" comme une ponctuation non-mesurable et donc quasiement une continuité avec l'univers précédent.. donc UN CERCLE TEMPOREL (ou un 8..)

...

[Ilibade]

La question reste quand même de savoir pourquoi le changement d'état s'est déclenché.

C'est là une question très métaphysique. Mais si vous relisez mon dernier post sur le thème "Dieu et la théorie des ensembles", on peut entrevoir un rapport entre deux états de la réalité :

1- Un état du réel où rien n'est rendu formel. Dans cet état la "conscience" manipulerait tout le réel de façon simultanée, comme un processeur qui traiterait instantanément tous les choix possibles. En fait, comme tout ce réel revient à neutraliser chaque possibilité par la possibilité contraire, rien ne prend forme et la conscience n'est pas encore en oeuvre. Le niveau logique est ici dans un état fondamental. Tout y est qualitativement, mais jamais quantitativement. L'électron y existe comme possibilité, mais son contraire aussi. Ils n'ont pas besoin d'être en quantité, puisque nous sommes-là à un niveau purement conceptuel. C'est le domaine du possible, où chaque chose est à équiprobabilité avec la chose contraire. Ici cause = effet et effet = cause. C'est un réel de paradoxe qui nous apparaît comme un néant logique ou une sorte de néant existentiel.

2- Un état d'un réel qui se divise en une partie réalisée et formalisée, et une partie qui commence à être voilée, par l'usage d'opérateurs logiques de première et de seconde générations. C'est seulement à partir de là, que l'électron peut être isolé (l'anti-électron devenant antimatière) et que l'on peut appliquer les opérateurs logiques à une algèbre de construction, où le même concept peut servir quantitativement à l'obtention d'objets secondaires composés des premiers etc.... Sans une logique de succession qui prend un résultat pour en faire un nouvel opérande d'un cycle nouveau d'opération, on ne peut pas obtenir d'univers. Dans cette réalité divisée, alors cause <> effet, et l'effet succède à la cause, et on a cause ==> effet. Conscience ==> Inconscience, Lumière ==> obscurité, discontinu ==> continu, connu ==> inconnu, etc.... Cet état du réel est en fait ce que notre mental génère.

L'espace et le temps ne sont que des données que l'on traite par des algorithmes appropriés de nos sens, et l'on pourrait très bien modéliser ces algorithmes dans un langage informatique d'au moins la 2° génération. Un programme traitant des données. Ainsi, comme dans le cas du chat de Schrödinger, le point de départ est l'équiprobabilité MORT ET VIVANT, mais par la conscience (la volonté), le côté sensible de cette conscience exprime par des langages différents un déterminisme où MORT ou VIVANT ne sont plus équiprobables et qui correspond à un choix conscient résultant d'une observation.

Dans notre univers, on n'a que de la matière visible. Cela signifie que l'antimatière s'est "retranchée" dans une dimension cachée (en fait un espace-temps caché). Or cette dimension cachée est parfaitement explicable par la logique formelle et j'en ai exposé plusieurs fois le fondement.

Et donc on a un état sans dimension (Etat 0), et un état où existent deux espaces-temps (Etat 2), dont l'un est caché. Et bien, il doit y avoir le moyen de fusionner les deux espaces-temps en un seul (Etat 1), où la conscience serait intermédiaire entre l'état fondamental et l'état temporel. Quelle peut bien être la relation mathématique entre pas de temps et le temps ? Et bien cette relation est l'éternité. C'est l'équivalent du jardin d'Eden, où conscient et inconscient sont réunis en une seule réalité consciente, où les lois de conservation ne s'appliquent plus à des quantités, mais à des qualités. Connaître dans cet état intermédiaire, c'est seulement comprendre le rôle de chaque être dans son aspect purement qualitatif, c'est-à-dire dans ses propriétés et dans les lois qui régissent son interaction aux autres êtres.

Dans cet état intermédiaire où la qualité prime sur la quantité, la distance entre deux êtres est liée à leur différence qualitative, à l'écart entre leurs propriétés. Deux êtres sont proches lorsqu'il y a équivalence de qualité. C'est pourquoi, dans cet univers intermédiaire, tous les électrons sont comme un seul, car ce qui est le plus fondamental, c'est le caractère électron. Cet univers intermédiaire ressemble étrangement à celui des langages de première génération, où tout est binaire. C'est pourquoi, avec la mécanique quantique, certaines des propriétés de l'univers intermédiaire sont mises en avant au détriment d'une description objective de notre univers physique, et on a le sentiment qu'une partie du réel nous échappe. C'est que la mécanique quantique s'applique à un niveau de réalité où les composants sont les résultats de langages de 1° génération. La dualité onde-corpuscule n'est plus une incompatibilité rejetée, mais un point de départ impossible à éliminer.

Quels sont les opérateurs de première génération ? la négation, la disjonction exclusive et la disjonction inclusive. Pour construire un langage de 2° génération qui conduise à notre univers, on s'est servi de la négation et de la disjonction exclusive, pour produire la logique formelle que nous connaissons et qui conditionne les programmes algorithmiques de nos sensations. Mais si on crée un langage de seconde génération en délaissant la disjonction exclusive (le diable) au profit de la disjonction inclusive, les êtres seraient en situation de fusion, et l'on ne pourrait plus exclure l'inconscient du conscient. On verrait la cause et l'effet comme deux aspects d'un même réel. La limite des choses serait facile à dépasser. La succession temporelle redeviendrait une succession purement logique au présent durable, sans passé et sans futur. En outre nous serions sensibles aux expériences des autres dans une logique d'union globale des êtres multiples, comme on le voit en mécanique quantique lorsque les particules démontrent qu'elles n'ont aucune réalité individuelle.

Lorsque vous envisagez un cercle, ce ne peut être que dans l'Etat 2 et jamais dans l'Etat 1, lequel est éternel et constant. Or cette idée du cercle ou des cycles est la base même du fondement de la réincarnation des traditions, qui montre la possibilité des boucles logiques qu'on ne peut obtenir qu'à partir des langages de 2° génération. C'est pourquoi dans la Bible, IHWH est Dieu "de cycle en cycle", de génération en génération. Alors que dans le chapitre 2 de la genèse, IHWH-Elohim est l'Eternel Dieu. On a bien ici une différence entre Etat1 et Etat2. Evidemment, la traduction d'IHWH par l'Eternel est fausse, puisque ce principe est cyclique, donc temporel.

[Gerard]

Et donc on a un état sans dimension (Etat 0), et un état où existent deux espaces-temps (Etat 2), dont l'un est caché. Et bien, il doit y avoir le moyen de fusionner les deux espaces-temps en un seul (Etat 1), où la conscience serait intermédiaire entre l'état fondamental et l'état temporel.

Votre théorie est intéressante, (même si je n'ai pas tout compris, en particulier le passage sur Dieu) mais vous considèrez donc des états de pré-existence de différents éléments.

Et même si aucune chronologie ne permet de poser la question, on peut se demander "d'où viennent-ils" ?

Pour ma part, je n'ai pas essayé de me poser la question, mais d'aller à l'autre bout du temps, en me demandant "comment cela finit-il ?"

Car la théorie opposée au BIGCRUNCH (la re-concentration de l'univers), c'est le BIGFREEZE : l'expansion infinie de l'univers et les étoiles s'éteignent, laissant un univers mort et un temps réellement infini (sans fin).

Je n'y crois pas, car l'expansion dépend de la force initiale du BIGBANG et celui-ci n'a pas une force infinie. Alors, peut-être que les étoiles s'éteindront mais elles finiront bien par arrêter leur expansion quand elles auront épuisé leur énergie cynétique de départ. Dès lors, même avec une gravité infinitésimale, elles finiront par se rejoindre, vu qu'elles ont l'éternité devant elle (le temps continuera à exister).

Et une fois rejointes, la fameuse fusion des espaces-temps pourra se réaliser. On passera par une phase de non-existence dimensionelle temporaire. Mais "temporaire" ne veut évidemment rien dire vu l'absence de temps : il s'agira donc objectivement d'une réinitialisation "apparement" instantanée et le BIGBANG ressurgira.

Reste la question, comme je disais, de savoir si ce nouveau BIGBANG est vraiment nouveau, ou s'il s'agit de l'ancien. Car si le temps n'existe plus suite à la fusion, rien ne permet de dire qu'il s'agisse d'un BIGBANG postérieur à un autre... (pas de chronologie)

Donc peut-être que l'univers, les vies, les évènements, ne sont qu'un film qui repasse en boucle, toujours de la même façon... Un cycle de dimension finie donc, avec une répétition infinie. Donc un CERCLE plutôt qu'un 8, car il n'y a pas de croisement : le début et la fin sont confondus.

Vous en pensez quoi Ilibade ?

...

[Gerard]

PS :

Lorsque vous envisagez un cercle, ce ne peut être que dans l'Etat 2 et jamais dans l'Etat 1, lequel est éternel et constant.

Je comprends, mais aucune experience ou démonstration ne pourra nous permettre de le vérifier. Donc rien ne permet de dire qu'une telle fusion est possible. Mais la circularité de l'Etat 2 (notre univers et la notion de temps, telle que nous la concevons) peut-être démontré théoriquement. Le BIGCRUNCH n'est que l'inverse du BIGBANG : les forces en jeu restent les mêmes, les processus restent les mêmes.

Car si j'ai bien compris : l'Etat1 serait de fait "la fin de notre monde définitive" ? Infinie et surtout irréversible ? Idée intéressante, mais qui ne permet pas d'expliquer comment tout a commencé. Et elle interdit l'idée de circularité de l'Etat2, non ? L'univers finirait en un SUPER-BigCrunch, réalisant une fusion de dimensions qui avait été impossible lors du BigBang ? J'ai du mal à l'envisager...

Pourquoi ça n'aurait pas marché la première fois et ça marcherait la deuxième ?

...

[Ilibade]

Et même si aucune chronologie ne permet de poser la question, on peut se demander "d'où viennent-ils" ?

Et bien ils viennent de ce qu'on appelle l'imaginaire, et qui est sans dimension, sans forme, sans temps, sans rien qui nous permette de le décrire et qui correspond à ce que les textes sacrés appellent l'Abîme sans fond.

Pour ma part, je n'ai pas essayé de me poser la question, mais d'aller à l'autre bout du temps, en me demandant "comment cela finit-il ?"

Je crois que vous ne m'avez pas bien compris, car dans mon idée, l'Etat 0, l'Etat 1 et l'Etat 2 sont coïncidents. En même temps que votre conscience se perd entre passé et futur, elle vit aussi à certains niveaux dans l'Etat 1, en même temps que ce qui est possible existe dans l'Etat 0. Il y a concomitance et coïncidence. Lorsqu'un écrivain invente un nouveau scénario, il peut faire appel à des idées mémorisées ou recevoir de nouvelles idées émanant de son imagination, imagination qui est la faculté de tirer des choses imaginaires pour les concrétiser dans le monde des formes (intellectuelles ou physiques). Les conditions liées à ce qui existait de façon causale au Big Bang n'ont jamais disparues, et on ne peut pas dire que ces conditions sont causales ou résultantes. Dans l'Etat 0, cause = effet.

Car la théorie opposée au BIGCRUNCH (la re-concentration de l'univers), c'est le BIGFREEZE : l'expansion infinie de l'univers et les étoiles s'éteignent, laissant un univers mort et un temps réellement infini (sans fin).

Dans l'Etat 2, ce qui apparaît ou naît est destiné à disparaître et à mourir. Le temps d'une chose est donc limité, tout comme la chose elle-même a une forme qui est une limite dans l'espace. En fait, dans l'Etat 2 tout a une forme limitée, spatialement et temporellement, y compris sur le plan du langage, car chaque chose est identifiée par un nom ou un symbole. Un temps sans fin, c'est-à-dire la perpétuité, n'est qu'une vision floue d'un futur éloigné. Quant à la fin du temps d'un être, comme par exemple, ce passage lors de la mort de l'Etat 2 à l'Etat 1, l'individu perd toutes ses limites, et se retrouve dans son état éternel, qui est le premier étage de l'âme. D'une incarnation à l'autre, l'individu replonge hors de toute individualité. il est alors très proche des particules élémentaires. Il ne se voit plus comme seulement individu, mais comme toute l'Existence. Il voit tous les autres.

car l'expansion dépend de la force initiale du BIGBANG et celui-ci n'a pas une force infinie.

Pourtant, l'expansion n'a pas de limites en dehors du champ de la conscience. Imaginons une conscience universelle unique et infinie, qui désire la forme, car elle est capable de concevoir la forme de choses particulières, mais elle est incapable de se donner une forme à elle-même (Adam ne peut trouver sa femelle alors qu'il trouve celle des ordres hiérarchiques antérieurs), et bien cette conscience va s'éclater en autant de consciences élémentaires qui en se combinant vont élargir le champ de la conscience originelle qui, d'un état infini, va devenir fini, formel et limité, bien qu'occupant un espace globalement en expansion, et un temps lui-même en expansion. De sa position de Conscience Unique, elle évolue vers un grand nombre indéfini de consciences multiples, et à travers ces consciences multiples, la séparation des qualités contraires sera plus objective que si elle ne s'était pas éclatée. Mais cette objectivité entraîne aussi l'augmentation concomitante du champ d'inconscience.

Et donc, ce qui est infini et universel peut parfaitement donner ce qui est fini et individuel. Mais cette réalité dans notre monde est une illusion au niveau de l'Etat 1. Nous vivons dans l'Etat 2 par ignorance de l'Etat 1.

vu qu'elles ont l'éternité devant elle (le temps continuera à exister).

Selon moi, vous confondez temps et éternité, vous confondez perpétuité et éternité. L'éternité ne peut être ni devant, ni derrière, puisqu'il s'agit d'un présent stable. Imaginer un point immatériel et vous avez l'éternité. Ce n'est que dans notre Etat 2 que, compte tenu de la succession chronologique entre les causes et les effets, nous ressentons l'éternité comme englobant la perpétuité, mais cela est comme un effet d'illusion, une effet lié à nos sens, une erreur de parallaxe ou encore un artéfact de l'observateur.

Car si le temps n'existe plus suite à la fusion, rien ne permet de dire qu'il s'agisse d'un BIGBANG postérieur à un autre...

Et bien si on tient compte que l'Etat 1 est stable et que l'Etat 2 est instable, comme le Big Bang est l'interaction de changement qui existe entre quelque chose d'unique et un état 2 quelconque, ce changement est opéré une fois pour toutes dans le présent de l'éternité, et dans ce présent sans étendue, on ne peut pas avoir deux êtres différents qui auraient exactement les mêmes qualités. Deux êtres différents qui auraient les mêmes qualités seraient un seul être. Eternellement, il y a un seul Big Bang, et peut-être que ce Big Bang débouche sur plusieurs univers à l'infini, dont l'un se décline comme le nôtre disposant de deux espaces-temps dont l'un est caché. Mais comme cela résulte d'un langage qui met en forme des réalités de l'imaginaire, rien ne permet d'exclure que lorsqu'un être disparaît de notre Etat 2, il ne puisse poursuivre son existence dans d'autres conditions liées à des langages de 2° générations ou plus, dans un nouvel Etat 2, moins dualiste. Rien ne permet d'interdire des logiques à 3 valeurs, 4 valeurs, etc ... Que serait notre univers, si par exemple, à côté de l'électricité positive et négative, on avait aussi une électricité neutre et antineutre ? On peut imaginer les choses sans aucune limite. On n'a aucunement besoin à mon avis de plusieurs Big Bang. Et même si notre univers actuel résulte d'une explosion unique , rien ne permet d'exclure que d'autres ne se créent pas sous la forme d'un seul espace-temps contenant une infinité de dimensions. De la même manière que les mathématiciens peuvent créer des espaces complexes, on peut très bien envisager des réalités multiples d'un seul Etre conscient universel.

Je comprends, mais aucune experience ou démonstration ne pourra nous permettre de le vérifier.

Il est facile de vérifier dans les théories des langages que les boucles logiques ne sont pas possibles par le seul biais des opérateurs logiques de première génération. Pour pouvoir faire une boucle, il faut des opérateurs conditionnels comme SI <condition> ALORS ..., ou encore TANT QUE <condition> ALORS... Lorsqu'un circuit électronique fait une boucle (en-dehors du processeur) en réalité, c'est parce qu'un langage de 2° génération lui demande de fonctionner plusieurs fois. Ainsi, on peut réintroduire une donnée résultat en entrée du même circuit selon un langage qui prend en compte le résultat pour le comparer à une donnée du programme de 2° génération. Le processeur est ici le maillon mental, car notre mental fonctionne comme un processeur, par un bouclage qui traite et séquence les instructions (opérations logiques) une à une.

Car si j'ai bien compris : l'Etat1 serait de fait "la fin de notre monde définitive" ?

Et aussi son commencement. Le fait d'être dans l'Etat 2, inconscient de l'Etat 1 n'enlève rien à la réalité de l'Etat 1.

Prenons l'exemple d'un PC. Un PC contient des circuits qui sont indépendants de tous les programmes que je peux installer. Quand je l'allume, le processeur est actif, quelles que soient les données qu'il traite. Si je lance un programme, celui-là démarre à un moment précis, puis s'achève, soit parce que j'y met un terme, soit parce qu'il plante. Si mon PC est planté, ce n'est pas parce que le processeur est arrêté, mais parce que le programme n'a pas su traiter un cas de paradoxe logique et que le programme a planté. Si je fais RESET, mon processeur réinitialise ses données de fonctionnement pour générer les conditions de nouveaux Etats 2. Qu'est-ce qui détermine que l'on à tel ou tel Etat 2 ? Ma volonté d'utilisateur. C'est la conscience qui détermine par sa volonté et sa logique (volonté du programmeur) ce que le processeur va traiter. Mais cela n'a aucune sorte d'action sur la modification du PC. L'Etat 1 demeure inchangé.

L'univers est le résultat d'une volonté qui existe séparément de l'univers. C'est pourquoi, il y a une distinction entre l'âme qui correspond à l'Etat 1 et ce que vit l'âme dans un monde formel et qui est de l'état 2. Dans cette état 2, souvent l'âme est prisonnière du programme qu'elle déroule. Comme un joueur pris par son programme de jeu, nous ne pouvons pas sortir de cet univers que notre mental a programmé, sauf par plantage du programme. Alors la conscience se souvient que ce n'est qu'un jeu.

[Geveil]

Oui, mais tout ça n'explique pas pourquoi il y a plutôt que rien. Toute explication partant du "il y a" ne peut expliquer le rien. Mystère, immense mystère.

Le rien ne peut être approché par le raisonnement, seulement par la méditation. Et j'en suis capable. Je l'approche, mais ne l'active pas, car la panique devient insupportable.

[Gerard]

Et même si aucune chronologie ne permet de poser la question, on peut se demander "d'où viennent-ils" ?

Et bien ils viennent de ce qu'on appelle l'imaginaire,
(...)
L'univers est le résultat d'une volonté qui existe séparément de l'univers.

Une conscience ? Mais d'où viendrait-elle ?

L'expérience montre qu'une conscience est l'aboutissement du développement de la matière et pas le contraire. Et cela est plutôt logique : le non-construit va vers le construit.

Alors que dans votre théorie c'est l'inverse ? Cette conscience sans contraintes (Etat0) déclenche l'apparition d'un univers plein de contraintes (Etat2) pour en revenir à un univers avec moins de contraintes (Etat1). Mais finallement, pourquoi ne pas se satisfaire de sa dimension initiale ? Quel est le but ?

Dans l'Etat 2, ce qui apparaît ou naît est destiné à disparaître et à mourir.

:sicroll: Je croyais pourtant que
"Rien ne se perd, rien de ne se crée, tout se transforme..."

Quant à la fin du temps d'un être, comme par exemple, ce passage lors de la mort de l'Etat 2 à l'Etat 1, l'individu perd toutes ses limites, et se retrouve dans son état éternel, qui est le premier étage de l'âme. D'une incarnation à l'autre, l'individu replonge hors de toute individualité.

Je crois que nous nous éloignons de notre débat sur la topographie du temps. Le temps n'existe pas sans les autres dimensions, mais il peut exister sans la conscience. Donc il importe peu de savoir en quoi se transforme une conscience aprés sa disparition : le temps de l'Etat2 reste inchangé.

vu qu'elles ont l'éternité devant elle (le temps continuera à exister).

Selon moi, vous confondez temps et éternité,

Non, je ne confonds pas, ce n'était qu'une figure de style. Je voulais juste dire que l'expansion aura forcément "un trés long temps" devant elle. En fait, elle aura tout simplement "le temps nécessaire" à sa re-concentration. Rien ne pourra stopper le temps sauf une re-concentration.

Car si j'ai bien compris : l'Etat1 serait de fait "la fin de notre monde définitive" ?

Et aussi son commencement. Le fait d'être dans l'Etat 2, inconscient de l'Etat 1 n'enlève rien à la réalité de l'Etat 1.

Oui, mais c'est "IRREVERSIBLE", n'est-ce pas ?
Car si tout ce qui se disparait dans l'Etat2 se retrouve dans l'Etat1, il arrivera le moment où il ne restera rien dans l'Etat2. Et une fois fait, je ne vois pas ce qui permettrait à l'Etat2 de ressurgir un jour.... Donc la re-concentration de l'Etat2, sera sa fin définitive ?...

Si mon PC est planté, ce n'est pas parce que le processeur est arrêté, mais parce que le programme n'a pas su traiter un cas de paradoxe logique et que le programme a planté.

Pas forcément. Déjà parce que le processeur peut aussi avoir des pannes, et ensuite parce que dans un vrai "multi-tâches", un programme peut planter sans planter le PC.

Or, (et c'est ce que je ne comprends pas dans votre théorie), l'Etat 0 et l'Etat1 ne peuvent co-agir avec l'Etat2 que lors de la fusion-concentration (du début ou de la fin). Donc, quelle similitude avec l'ordinateur ? L'Etat2 co-existe avec l'Etat1, mais pourquoi aurait-il des liens ? Le programmes d'un PC, lui, est installé sur le PC. Il est obligé d'interagir avec ses composants. Tel n'est pas le cas d'une dimension "en dehors de notre dimension"...

C'est pourquoi, il y a une distinction entre l'âme qui correspond à l'Etat 1 et ce que vit l'âme dans un monde formel et qui est de l'état 2

Cette affirmation est un postulat de départ. Pas une conclusion. En tout cas, je ne vois pas la logique qui mène à un tel théorème.

:louer: L'Etat0 existe, c'est prouvé, mais il n'a pas forcément un rôle moteur.
:louer: L'Etat2 existe, on s'y trouve.
L'Etat1 n'est qu'une hypothèse qui comme je le disais au début, n'a aucun rôle moteur dans le déroulement de l'espace et du temps qui pourrait parfaitement se contenter d'aller de l'Etat0 à l'Etat2 et réciproquement sans jamais connecter l'Etat1 (si tant est qu'il existe).

Bref, il n'a pas d'importance pour essayer de comprendre la structure du temps de notre Etat2.

Oui, mais tout ça n'explique pas pourquoi il y a plutôt que rien.

Simple : c'est parce que rien ne pourrait expliquer qu'il y ait rien plutôt que quelque chose non plus.

Et ce, parce que s'il n'y a rien, il n'y aurait personne pour se poser la question. Donc "il y a" parce qu'"il y a". C'est encore un principe de "boucle logique".

...

[Geveil]

Ben voui, il y a parce qu'il y a, mystère.

Rien serait nettement plus reposant, non ?

[Ilibade]

L'expérience montre qu'une conscience est l'aboutissement du développement de la matière et pas le contraire.

Non, c'est à peu près impossible. L'expérience montre ce qui a permis d'énoncer le second principe de la thermodynamique, qui dit en gros que tout système matériel évolue de façon naturelle vers une élévation de son état de désordre. Cela veut dire que lorsque un système fonctionne, il élève son entropie jusqu'à se désagréger. Il est bien évident que cela ne peut pas générer la moindre conscience, puisque la conscience est compatible avec l'ordre et non pas le désordre. Au contraire, la vie est un processus contraire à l'entropie qui évolue vers une élévation de l'ordre. Et donc, les formes organisées que nous voyons dans l'univers, sont plus le résultat d'une conscience que de la matière. D'ailleurs, il suffit de modifier d'un facteur très infinitésimal certains rapports naturels et l'univers s'écroulerait.

Cette conscience sans contraintes (Etat0)

Dans l'Etat 0, il n'y a pas conscience mais plutôt un état inconnu d'ordre où tout est mêlé de façon si parfaite, que rien n'est objectivement distinct. Tout ce qu'on y trouve, c'est l'infini imaginaire. C'est sans formalisme, sans logique, sans ordre et sans désordre, puisque le langage n'existe pas encore. Cet état est réellement prélogique et donc préverbal.

déclenche l'apparition d'un univers plein de contraintes (Etat2)

Cela n'est pas exact. Si l'Etat 2 correspond à ce qu'on peut construire sur la base d'opérateurs logiques de 2° génération, il est nécessaire qu'un Etat 1 soit d'abord constitué, afin d'avoir les opérateurs logiques de première génération (ce qui correspond au processeur dans l'exemple du PC, qui n'est qu'un exemple pour comprendre).

Exemple d'opérateur de 1° génération : le NON
Exemple d'opérateur de seconde génération : l'affirmation logique. Cette affirmation est ce qu'on emploie le plus fréquemment dans un langage de l'état 2. Cet opérateur permet de figurer chaque objet de la pensée, imaginaire ou réalisé. Sans lui, on ne pourrait pas distinguer cet objet.

Et donc, l'Etat 2 ne provient pas directement de l'Etat 0, mais bien de l'Etat 1. L'affirmation logique ne peut exister sans le NON. Il faut avoir d'abord le NON pour pouvoir construire l'affirmation d'un objet A et pouvoir écrire A dans un raisonnement ou dans un résultat.

Ensuite, le retour de l'Etat 2 à l'Etat 1 est très simple. Il s'agit alors de réduire les opérateurs de 2° génération en opérateurs de 1° génération. Cette opération a pour principal effet que la conscience (qui est de l'état 1 au départ) ne perd plus certaines réalités, et le passage de l'Etat 2 à l'Etat 1 s'accompagne de l'unification de l'inconscient et du conscient. C'est ce que les traditions en occident ont appelé conscience de plénitude ou que l'on peut appeler conscience intégrale.

Mais finallement, pourquoi ne pas se satisfaire de sa dimension initiale ? Quel est le but ?

Le but est difficile à décrire. Pour ce que je crois, l'Etat 1 est le véritable Etat éternel de l'Etre. L'Etat 0 est l'univers infini du Possible. C'est la pleine possibilité, dans laquelle l'Etre puise pour s'étendre. Et donc, comme l'Etat 1 a toujours existé d'un point de vue éternel, les opérations verbales se déroulent dans un contexte éternel, dans une combinaison presque incompatible ou impossible entre le temps de l'Etat 2 et l'absence de temps de l'Etat 0. C'est l'Etat 1 qui est l'Etat d'équilibre exact, puisque cet état est stable, éternel et que les changements du côté de l'Etat 2 ne le changent pas.

Or l'Etat 2 résulte d'un choix qui a été fait parmi plusieurs choix. Ce choix concerne la façon de voir les contraires. Soit on les voit comme des possibilités en opposition, soit on les voit comme des complémentaires. Le choix d'user de la disjonction exclusive a entraîné que la conscience a quitté l'Etat 1 pour générer l'Etat 2, ce qui a été utile pour que la conscience commence à discerner les choses. Mais il arrive un moment, où la conscience s'aperçoit de ce qu'elle est, à savoir un reflet verbal du réel, et alors elle commence à jouer de la disjonction inclusive, le OU de l'union. Et là, elle cesse de séparer les choses et elle entame une exploration de son fonctionnement. Elle n'a plus besoin des structures de l'univers, puisque celles-ci peuvent être traitées mentalement. Cette évolution normale lui permet de regagner l'Etat 1.

Pour faire le parallèle avec la métaphysique biblique, l'Etat 1 correspond à l'Eden, la disjonction exclusive au Serpent, Adam est la Conscience, Eve est la mère des vivants mais aussi la trace de la matière inconsciente (nous ne sommes pas conscients de nos cellules, nous ne connaissons pas leur nombre, etc...), le passage de l'Etat 1 à l'Etat 2 est l'expulsion du jardin d'Eden, L'état 2 démarre au chapitre 4, lorsque Eve enfante Caïn. Mais à ce stade-là, on n'a pas encore les données opératoires suffisantes pour produire une boucle logique. La boucle va démarrer avec Noé. Or pour que cette boucle soit fonctionnelle, il faut simuler dès le départ les conditions du test qui va entretenir la boucle. Or dans la Bible, le jugement d'IHWH aboutissant au déluge, est négatif immédiatement avant la première boucle, c'est-à-dire avant la première incarnation. Pourquoi un jugement si hâtif et si anticipé ? (Il m'a fallu des années pour résoudre cette énigme !) Et c'est en lisant le NT, que je me suis aperçu que Noé revenait en fin d'incarnation. Noé est donc symbolique du début de la succession des cycles. Ce schéma est extrêmement proche de ce que l'étude des langages et de la logique formelle nous apprend. On pourrait faire l'organigramme logique de la Bible.

Je crois que nous nous éloignons de notre débat sur la topographie du temps.

N'en croyez rien. Nous sommes en plein dedans.

Le temps n'existe pas sans les autres dimensions, mais il peut exister sans la conscience.

Que le temps ne puisse pas exister sans les autres dimensions, je veux bien vous l'accorder. Mais il ne peut pas exister non plus sans conscience, car il est nécessaire pour produire le temps qu'une logique permette d'enchaîner les cycles. Si les phénomènes de l'univers physique apparaissent comme des vibrations, des plus petites particules, jusqu'aux plus gros amas (vibrations moins évidentes à voir), c'est parce que tous les objets ne peuvent se maintenir dans le temps que parce qu'ils bouclent. Dans la conférence que Richard Feynmann a donnée lors de la cérémonie où il a reçue son prix Nobel, il y a un schéma très curieux. Ce schéma montre que pour des particules comme l'électron ou le neutrino, la trajectoire réelle dans le temps, n'est pas du tout une ligne mais une spirale, à la façon des anciens cordons de nos téléphones. Et dans chacune des demi-boucles, on a tantôt une avancée vers le futur, puis la boucle entame la seconde demi-boucle vers le passé. Lors qu'un électron se trouve dans la demi-boucle vers le futur, il est électron, et dans le sens inverse, il est anti-électron. Et donc, si on peut parler d'électron, c'est parce que la tendance globale de la ligne d'univers de l'électron est orientée vers le futur. L'électron est un quanta d'énergie qui est en réalité une tendance vers le futur. Mais tout se passe comme si à chaque boucle, électron et anti-électron formaient une entité permanente, indépendante de la boucle. Ce qui permet de passer de l'Etat 1 à l'Etat 2, c'est une vibration, une tendance hésitante et qui boucle dans une succession de cycles, parce qu'une "volonté" exprime cette tendance de façon constante.

Comme l'électron n'est en fait qu'une tendance d'électron, notre observation plus macroscopique va voir un électron, ignorant complètement l'anti-électron qui, devenant caché, tombe dans l'inconscient. Il faudrait réellement observer à la taille de cette particule pour savoir la réalité du phénomène.

Donc il importe peu de savoir en quoi se transforme une conscience aprés sa disparition : le temps de l'Etat2 reste inchangé.

La conscience étant de l'Etat 1, elle ne disparaît jamais. Ce qui disparaît, ce sont les productions qu'elle peut avoir dans l'Etat 2, Etat 2 qui va alors devenir son champ d'action durant toute la "durée" de son programme d'Etat 2. Durant cet Etat 2, la conscience perd de vue l'Etat 1, sauf pour ceux qui explorent leurs états de conscience, analysent leur perception, et s'éveillent à l'esprit, c'est-à-dire à la structure et à la hiérarchie des opérateurs logiques. Comment fonctionne le mental ? Voilà la question majeure des grands mystiques. Evidemment, lorsqu'il arrive qu'ils aient une approche de l'Etat 1, une façon de comprendre les opérateurs de première génération, ils se trouvent dans un état du langage qui n'a plus rien à voir avec les langages de 2° génération ou plus, et ils disent alors que la Vérité est indicible dans ces langages.

Rien ne pourra stopper le temps sauf une re-concentration.

Le temps stoppe automatiquement dès lors que l'on a compris d'où provenait notre existence actuelle. Lorsque plus rien ne produira la tendance d'électron, et bien cette tendance cessera. Et dans l'Etat 1, il n'y a plus d'opposition entre électron et anti-électron, mais seulement une catégorie de particule que l'on pourrait appeler "Electron-Non-Electron". Ici, c'est lorsque l'on réduit l'affirmation logique à l'opérateur de première génération qui est le NON. On obtient alors Non-(Non-électron). On voit bien dans cette formule que l'électron et le non-électron se déduisent mutuellement sans jamais être séparés. Dans ce type de langage de l'Etat 1, il n'y a plus homme et femme, mais l'Androgyne. L'homme et la femme sont UN. Or, l'Androgyne peut s'écrire "Homme-femme", soit en langage de première génération Non-(Non-Homme).

Oui, mais c'est "IRREVERSIBLE", n'est-ce pas ?

Non, pas forcément. Une fois que la conscience retrouve l'Etat 1 de façon constante, elle peut choisir de revenir dans un état 2, mais cette fois-ci, elle le fait "EN PARFAITE MAITRISE DE SON VERBE". Elle en connaît tous les aspects. La séparation entre les deux états n'est plus problématique, puisque elle maîtrise tous les langages de toutes générations.

Car si tout ce qui se disparait dans l'Etat2 se retrouve dans l'Etat1, il arrivera le moment où il ne restera rien dans l'Etat2. Et une fois fait, je ne vois pas ce qui permettrait à l'Etat2 de ressurgir un jour.... Donc la re-concentration de l'Etat2, sera sa fin définitive ?...

L'Etat 2 n'est pas unique. Il y a une infinité d'Etats 2 possibles. Sans quoi, l'Etat 0 ne serait pas l'Imaginaire infini. Lorsqu'un Etat 2 disparaît, un autre peut apparaître. D'ailleurs, si notre univers est un Etat 2, rien ne permet d'éliminer la coexistence d'autres univers en nombre très vaste, correspondant à d'autres Etats 2.

Donc, quelle similitude avec l'ordinateur ?

Et bien, le PC en tant que niveau physique de traitement, n'a rien à voir avec les programmes qui tournent dessus. Même le système d'exploitation, même le BIOS sont des éléments surajoutés. On peut changer de Bios, sans rien changer au processeur, ni aux organes bus et mémoire. Cela veut dire que les langages de 2° génération et plus, ne peuvent traiter les choses que parce qu'il existe un langage de 1° génération implémenté dans les circuits logiques, où l'on a des opérateurs de 1° génération. Et c'est en réalité ces opérateurs qui agissent vraiment. C'est comme dans notre état actuel. C'est bien parce que notre conscience existe à l'Etat 1 que nous pouvons avoir la possibilité extensive de faire des langages de 2° génération ou plus, dans notre Etat 2. Si nous n'avons pas le sentiment d'être responsables de l'univers, c'est parce que cet univers a été surtout fabriqué par la part inconsciente du réel. Et notre évolution consiste à faire émerger le maximum d'explications de l'inconscient vers le conscient. C'est là le but de la recherche scientifique. C'est là aussi le but des voies mystiques. D'êtres inconscients que nous étions au départ, nous évoluons vers une intellectualisation et une spiritualisation de nos états 2, et cela, de boucle en boucle.

Il existe tout plein d'observations qui confirment cela. Par exemple, la reconnaissance de l'existence de l'inconscient par les psychologues est une étape majeure. La tradition biblique connaissait déjà cela, à travers la notion de Schéol. Notre connaissance ne cesse de s'accroître au point de nous permettre de mettre au point des robots grâce à la haute maîtrise des langages. Enfin, les physiciens sont parfaitement conscients de l'existence d'un niveau du paradoxe. Mais comme la plupart se refusent à passer le cap vers la conscience, il leur faudra encore un peu de temps.

L'Etat2 co-existe avec l'Etat1, mais pourquoi aurait-il des liens ?

J'ai répondu plus haut. On ne peut pas avoir des opérateurs secondaires sans avoir d'abord des opérateurs primaires de la logique (primaire et secondaire dans le sens des générations ou dans le sens contraire des réductions).

L'Etat1 n'est qu'une hypothèse

Plus vraiment avec ce que je viens de dire. Mais c'est un secret que je vous ai expliqué. ne le répétez à personne !

Rien serait nettement plus reposant, non ?

Ah ! Je rêve ! Rien est équivalent à TOUT, c'est-à-dire à l'infini. Avoir 0 ou avoir l'infini, c'est du pareil au même. Ce sont les deux facettes de Dieu seulement sous l'angle de la logique formelle. C'est encore une logique d'Etat 2, et pas de métaphysicien. Or la métaphysique c'est ce qui est au-delà de la physique, et donc au-delà de l'Etat 2 !!!

Au commencement de toute chose, est le langage ! Et le langage est éternel auprès de l'Etre Unique, et le langage est l'Etre Unique !

[Geveil]

Et moi,Gereve, je ne rêve pas, car dans ma réalité, je m'attendais à cette réponse! Dans un rêve, la réponse aurait pu être un parapluie, ou une vague citrouille avec des pattes.

Ce n'est pas avec de logique que vous appréhenderez le rien, mais en méditation. Si vous avez de l'imagination, essayez le voyage suivant: vous visualisez un trou noir et les galaxies qui s'y précipitent. Au bout d'un certain temps, il n'y a plus rien dans l'univers, mais ce n'est pas encore rien, car il y a vous, qui visualisez. Maintenant vient le passage le plus difficile: vous imaginez que vous perdez conscience. Et voilà, il n'y a plus rien.

[Gerard]

L'expérience montre qu'une conscience est l'aboutissement du développement de la matière et pas le contraire.

Non, c'est à peu près impossible. L'expérience montre ce qui a permis d'énoncer le second principe de la thermodynamique, qui dit en gros que tout système matériel évolue de façon naturelle vers une élévation de son état de désordre. Cela veut dire que lorsque un système fonctionne, il élève son entropie jusqu'à se désagréger.

Se désagréger ?... Mais enfin, juste aprés le BigBang, il n'y avait aucune "matière" ! Juste une soupe de constituants atomiques (gluons, quarks..), peut-on imaginer plus grand "désordre" ?

Puis, les premiers atomes basiques (hydrogène) se sont constitués. Puis des atomes de plus en plus complexes, puis des construction "chimiques" qui ont fini par mener aux acides animés et à la vie monocellulaire.

:sicroll: Entre l'amibe d'il y a un milliard d'années et un organisme l'humain, vous ne trouvez pas qu'il y a une légère amélioration ? Elle est où cette "élévation de l'état de désordre" ?

Bien sûr, par la suite, on retourne à un état de désordre, mais au départ, nous sommes bien dans une logique de construction, non ?

Si l'Etat 2 correspond à ce qu'on peut construire sur la base d'opérateurs logiques de 2° génération, il est nécessaire qu'un Etat 1 soit d'abord constitué, afin d'avoir les opérateurs logiques de première génération (ce qui correspond au processeur dans l'exemple du PC, qui n'est qu'un exemple pour comprendre).

:sicroll: Oui.. je commence à comprendre votre similitude avec un ordinateur...

Pour vous l'Etat2, n'est que le jeu vidéo créé par l'Etat1.

C'est du MATRIX, ça !

J'adore, mais c'est comme du septiscisme : vous pouvez imaginer tout ce que vous voulez, du moment que ça ne contredit pas notre perception. Mais ce n'est pas une démonstration... équivalente à la démonstration mathématique de l'Etat0 qui peut prouver l'absence du temps en l'absence des autres dimensions.

Le but est difficile à décrire. Pour ce que je crois, l'Etat 1 est le véritable Etat éternel de l'Etre. (...)
l'Etat 2 résulte d'un choix qui a été fait parmi plusieurs choix. Ce choix concerne la façon de voir les contraires. Soit on les voit comme des possibilités en opposition, soit on les voit comme des complémentaires

Ok... donc l'Etat1 est une forme de "rêve anarchique" (comme nos rêves) qui essaye de prendre les commandes et se sert de la rigueur de l'Etat2 pour y parvenir...

Donc vous voyez ? On est encore dans une logique de construction : le but de l'Etat1 est de s'améliorer, se complexifier, s'identifier. Pas de se déstructurer, mais de se structurer !

Je crois que nous nous éloignons de notre débat sur la topographie du temps.

N'en croyez rien. Nous sommes en plein dedans.

Si, on s'éloigne.

Parce que pour accepter votre théorie du temps, il faut d'abord accepter l'idée que notre dimension (Etat2) est incapable de fonctionner seule. Or, pour l'instant la communauté scientifique considère bien que l'univers fonctionne seul, qu'il n'a pas besoin d'une "conscience extra-dimensionelle" pour que l'univers produise les effets qu'il produit.

Merci d'avoir présenté la théorie de Richard Feynmann, qui est trés intéressante, mais ne parle nullement d'une dimension invisible comme celle de l'Etat1.

L'Etat2 co-existe avec l'Etat1, mais pourquoi aurait-il des liens ?

J'ai répondu plus haut. On ne peut pas avoir des opérateurs secondaires sans avoir d'abord des opérateurs primaires

C'est une affirmation empirique, pas une déduction !

C'est comme du créationisme :
Dieu existe, la preuve : il a créé l'univers !

Désolé, ça ne prouve pas l'existence de Dieu.

Donc SI on considère l'univers comme une simulation d'ordinateur, bien sûr, qu'il faut un opérateur pour la créer. Mais rien ne permet de déduire que nous sommes dans une telle situation.

...

Rien serait nettement plus reposant, non ?

Beh non ! Puisque qu'il n'y aurait personne pour apprécier le repos !

C'est comme le suicide : il ne résoud pas les problèmes, puisqu'on ne peut plus être là pour constater sa propre absence !



...

[Ilibade]

Se désagréger ?... Mais enfin, juste aprés le BigBang, il n'y avait aucune "matière" ! Juste une soupe de consituants atomiques (gluons, quarks..), peut-on imaginer plus grand "désordre" ?

Avant le Big Bang il n'y avait aucune matière formelle, aucune brique constituée, objectivement comptabilisable et apte à s'intégrer dans une logique de construction. Toutefois, cette logique doit nécessairement préexister, puisque dans le domaine de toute construction, le concept précède la réalisation. Feriez-vous une maison sans faire d'abord le plan ?

Au début, il est apparu très certainement la particule initiale, celle qui porte en elle les moyens de se combiner pour obtenir des particules plus importantes. Cette particule répond à un concept unique. Quand on parle des propriétés d'un électron, on évoque l'électron comme une espèce. C'est un concept unique, dans lequel on peut raisonner les propriétés collectives d'un ensemble d'électrons, leurs interactions avec d'autres particules. Mais c'est déjà un algèbre complexe. Les physiciens évoquent la notion de singularité, ce qui exprime que toute la matière-énergie était condensée en un seul point. Le seul problème, c'est qu'on ne connaît pas la vibration particulière de ce point. Très rapidement, la particule la plus simple s'est éclatée en plusieurs unités embarquant une quantité de matière-énergie limitée, et qui avaient une période de vie extrêmement courte, parce que leur fréquence est très élevée. Au fur et à mesure de leur combinaisons pour constituer des particules plus vastes, leurs périodes se sont allongées, et plus un ensemble contient une grande quantité de ces quantas, et plus sa période est longue et sa fréquence faible, allongeant (faisant boucler durablement) les composantes de période plus courte.

Et donc, si un algèbre de construction d'objets est visualisé, aboutissant à créer des structures organiques, c'est parce quelque chose de conceptuel est opératif. Il y a donc une conscience qui génère l'ordre organique. Cet ordre est poussé au plus loin possible, mais la matière finit par être identifiée aux objets eux-mêmes et non plus au schéma général. C'est comme au cinéma, le film finit par nous faire oublier que ce n'est que du cinéma. La conséquence est alors que la conscience ainsi répartie est d'autant moins présente que les structures se perdent dans une conscience d'entité isolée, qui alors les place dans les effets du second principe de la thermodynamique.

Exemple. La société humaine évolue vers le désordre du simple fait de l'augmentation de l'esprit d'individualité. C'est vrai aussi pour toute autre structure de l'univers, dont la conscience en marche aboutit au même résultat. Ma main se maintient dans le temps, parce que mon esprit le désire ainsi. Alors, tous les électrons de cette main bouclent indéfiniment, tant que le corps correspond à une conception de mon esprit. Mais si, dans mon Etat1, mon esprit arrive à se passer du corps, ma main n'a plus de "raison" de durer, et mon corps sera alors livré au 2° principe de la thermodynamique, jusqu'à ce que d'autres formes de consciences s'accaparent des structures mémorisées de l'univers liées à mon corps.

NB : Quand je quitte un programme de mon PC en le fermant, ses données qui occupaient la mémoire m'importent peu. L'espace est considéré par le SE comme libre. Mais rien ne permet de dire que les cases mémoire ont changé de contenu. Or pour les données de notre corps, ces données étant collectives, lorsque je quitte mon corps, je ne fais que laisser un programme et ses données. Mais comme ces données sont collectives, d'autres programmes peuvent y accéder. C'est cela qui explique pourquoi le corps se maintient chez le mort quelque jours avant d'être putréfié par d'autres programmes.

mais au départ, nous sommes bien dans une logique de construction, non ?

Absolument. Et comme cette logique n'est pas celle de la matière organique, mais celle d'une force d'ordre et d'organisation, il est nécessaire d'opposer à un système matériel, une vision plus générale du réel, une conscience d'ordre supérieur, capable de manipuler les opérateurs de la logique.

Pour vous l'Etat2, n'est que le jeu vidéo créé par l'Etat1.

L'Etat 2 est comme un film au cinéma. Dans ce film, il y a des choses qui sont conçues par des auteurs qui ne sont pas dans la salle. Et donc, on peut très bien être conscient de choses qui sont créées à d'autres niveaux. Notre processeur accède à des données mémorisées collectives en même temps qu'il peut accéder aux données propres d'un programme en particulier. Actuellement je suis dans Firefox et j'exécute un programme PHP qui n'est pas sur mon PC, mais dont mon processeur traite les résultats. En fait toutes les couches de mon PC reposent sur l'ensemble du réseau physique des niveaux électroniques de première génération du réseau internet. Avant de lire un post, il faut bien que chaque atome ou caractère de ce post soit codé dans une entité appelée information, et qui soit sous une forme transportable d'une couche à l'autre. C'est cette notion qui peut faire comprendre les différentes dimensions de mondes parallèles, qui sont en fait divers niveaux hiérarchiques de traitement (les 7 cieux et la terre).

C'est du MATRIX, ça !

Oui, mais en plus complexe. Matrix présente vraiment la complexité de la conscience dans les grandes lignes. Mais il y a un autre film, Le Passé Virtuel, réalisé en 1999 par Joseph Rusnak sur un scénario tiré de Simulacron 3 de Daniel Francis Galouye publié en 1964. Dans Simulacron 3, des sociologues, Hannon Fuller et Douglas Hall, mettent au point un supercalculateur destiné à l'étude des comportements des populations et des individus, sur la base d'individus synthétiques répondant à des données virtuelles de passé et de futur et donc d'identité. Puis, Fuller décède. Officiellement, il s'agit d'un accident, mais Hall pense que c'est un assassinat. Il va enquêter, mais curieusement, des faits inexplicables se présentent à lui. Des choses ou des gens disparaissent, dont il est le seul à avoir le souvenir. La réalité semble se désagréger et les évènements semblent truqués, et rien n'est réellement logique. Il en vient à se demander s'il ne devient pas fou ou si la réalité est bien réelle. (c'est la définition même de la folie, qui consiste à voir pour vraies des choses irréelles : note Ilibade).

Et il découvre que les individus sont eux mêmes des données traitées par un supercalculateur encore plus vaste que le simulacron, une sorte de supergéant au sein duquel Fuller ou Hall ou leur simulacron ne sont que des sous-entités de programme. L'une des pensées du livre est cette déclaration d'un confident de Hall nommé Collingworth :
Je pense que la "découverte fondamentale" de Fuller était que ses entités de réaction n'étaient pas de simples circuits ingénieux dans un ensemble simulectronique, mais des êtres réels, vivants et pensants. Je suis certain que, pour lui, ils existaient réellement. Dans un monde solipsistique, sans doute, sans jamais se douter que leurs expériences passées étaient synthétiques et que leur univers n'était pas vraiment matériel.

Egalement on peut citer Le Monde des non-A de A.E. Van Vogt sur la recherche de l'identité.

Il n'y a rien d'étonnant à ce que la science-fiction s'inspire des conséquences des sciences. Et le parallèle entre ordinateur et existence humaine a déjà été fait depuis très longtemps.

donc l'Etat1 est une forme de "rêve anarchique"

C'est le contraire, l'Etat 1 est plus logique et plus complet que l'Etat 2. Dans l'Etat 1 il n'y a pas d'inconscient, alors que dans l'Etat 2 le conscient est partiel, laissant de l'inconscient en très vaste proportion. Le rêve est donc davantage l'Etat 2.

le but de l'Etat1 est de s'améliorer, se complexifier, s'identifier. Pas de se déstructurer, mais de se structurer !

L'Etat 1 étant inchangeant ou constant, il ne se structure pas, ni ne se déstructure. Votre processeur ne change pas de structure en fonction des programmes qui sont exécutés.

Or, pour l'instant la communauté scientifique considère bien que l'univers fonctionne seul

La communauté scientifique est encore jeune au sein de la communauté humaine. Or cette communauté humaine a toujours connu l'Etat 1. Les hommes ont toujours décrit l'existence dans l'Etat 2 du visible et de l'invisible. Le visible a donné lieu à la science de l'observable, mais l'invisible est aujourd'hui connu comme l'inconscient, individuel ou collectif. Et donc, la possibilité logique de réunir en un seul pack le visible et l'invisible, le conscient et l'inconscient, est à la portée de la communauté scientifique tout autant que les autres groupes qui l'ont évoqué symboliquement et que l'humanité a connus.

Merci d'avoir présenté la théorie de Richard Feynmann, qui est trés intéressante, mais ne parle nullement d'une dimension invisible comme celle de l'Etat1.

Vous lisez avec un filtre devant les yeux ! J'ai dit que le couple électron-anti-électron formait une entité permanente qui est d'un niveau de réalité différent de leur état séparé par une tendance d'observation orientée vers le futur. Nous avons donc bien là deux réalités, l'une permanente liée à l'Etat 1 et l'autre, temporelle, dont seul l'électron est la vedette, et qui est l'Etat 2.

C'est une affirmation empirique, pas une déduction !

Non ! Cela est démontré dans les traités de logique. Pour avoir l'affirmation logique, on doit avoir ses composantes. Et pour avoir les composantes, il faut admettre la réalité de l'incompatibilité logique de Sheffer qui l'a démontré.

Désolé, ça ne prouve pas l'existence de Dieu.

Tout dépend ce que vous appelez Dieu. Mais nous avons croisé dans cette discussion, l'idée d'une Conscience universelle d'Etat 1 qui reposait sur une incompatibilité logique fondatrice du formalisme logique et qui se situait quant à elle dans un Etat 0. L'incompatibilité fondatrice peut fort bien être désignée dans un texte par IHWH-ELOHIM, étage théorique de l'omniscience, à laquelle correspond la Conscience universelle comme un écran sur lequel se projetterait l'image omnisciente. Tout le problème est alors de connaître suffisamment le fondement de la logique formelle et du langage, pour reconnaître dans les Ecritures, l'appartenance logique des principes qui y sont écrits.

Mais rien ne permet de déduire que nous sommes dans une telle situation.

Nous n'avons pourtant aucune autre hypothèse viable aujourd'hui, même si des physiciens ne l'admettent pas.

Ce n'est pas avec de logique que vous appréhenderez le rien, mais en méditation.

Et sans logique, vous avez encore une méditation ? Vous êtes extraordinaire, cher ami !

Dans méditer il y a le "dire", et donc le langage et toutes les contraintes qui ont donné toutes les pensées de la philosophie des derniers siècles, et aussi celle des siècles plus anciens. Ce n'est pas moi qui ai écrit "Au commencement était le Verbe". Tout commence par là, le temps ne vient qu'après ! Mais l'alpha étant l'oméga, le Verbe c'est aussi ce qui sera en dernier. Et donc, la logique doit atteindre la reconnaissance du prélogique et du postlogique.

[Geveil]

Et sans logique, vous avez encore une méditation ? Vous êtes extraordinaire, cher ami !

Dans méditer il y a le "dire", et donc le langage et toutes les contraintes qui ont donné toutes les pensées de la philosophie des derniers siècles, et aussi celle des siècles plus anciens. Ce n'est pas moi qui ai écrit "Au commencement était le Verbe". Tout commence par là, le temps ne vient qu'après ! Mais l'alpha étant l'oméga, le Verbe c'est aussi ce qui sera en dernier. Et donc, la logique doit atteindre la reconnaissance du prélogique et du postlogique.[/justify]

Vous vous esquivez!
Peu importe la racine du verbe méditer, vous comprenez très bien ce que je veux dire, la méditation que je pratique, c'est le contraire de la logique, ou peut-être, la logique poussée à ses extrêmes, car j'approche du rien en niant, donc logique, effectivement, en niant le " quelque chose". Mais approcher le rien avec son imaginaire est insupportable pour la majorité des hommes. Et pour vous? L'avez-vous fait l'exercice que j'ai proposé ?

[Gerard]

Avant le Big Bang il n'y avait aucune matière formelle, aucune brique constituée, objectivement comptabilisable et apte à s'intégrer dans une logique de construction.

Au début, il est apparu très certainement la particule initiale, celle qui porte en elle les moyens de se combiner pour obtenir des particules plus importantes.

Je parlais d'aprés le BigBang : ce n'est pas une particule, mais un jaillissement énorme de particules, ce qui veut donc dire qu'elles étaient déjà présentes dans le point initial. Mais peu importe.. donc il s'agit bien d'un processus de construction, non ?

Toutefois, cette logique doit nécessairement préexister, puisque dans le domaine de toute construction, le concept précède la réalisation. Feriez-vous une maison sans faire d'abord le plan ?

Si je verse de l'eau sur une pente, l'eau va suivre la pente... J'ai besoin de faire un plan pour le vérifier ?

:sicroll: Je suppose que vous faites allusion au fameux "dessein intelligent", mais rien ne prouve qu'il soit nécessaire à une construction de la matière. Ou alors, si cette conscience a de tels pouvoirs, pourquoi ne pas créer le monde complet d'un coup ?

Quand on dessine les plans d'une maison, on ne prévoit pas le temps de croissance des arbres qui serviront à faire les planches qui serviront à faire la maison, non ? Donc je pense que pour une création au démarrage si "basique", il n'y a pas besoin d'une conscience planificatrice... Tout comme les arbres n'ont pas besoin d'un architecte de maison pour pousser sans son aide...

Exemple. La société humaine évolue vers le désordre du simple fait de l'augmentation de l'esprit d'individualité.

:sicroll: Encore un mauvais exemple...

Au début, les hommes préhistoriques vivaient en petits groupes désorganisés... et aujourd'hui, la moindre multinationale est mieux organisée que l'Empire Romain. Elle est où la désorganisation humaine ? Nous avons un ordre mondial, nous avons Internet, la société est mieux organisée que jamais.

Alors, vous pouvez jouer les prophètes de malheur, mais pour l'instant, la simple observation nous permet de voir que la société humaine n'a cessé d'évoluer vers plus d'ordre.

Ceci dit je sais bien ce que disent les lois d'entropie, mais elles concernent un système organisé. Et pour cela il faut bien passer par une phase de construction. Donc un "esprit construit du départ", ça ne rime à rien : il doit d'abord se construire, même dans le domaine de l'imaginaire, il y a une chronologie à respecter.

Matrix présente vraiment la complexité de la conscience dans les grandes lignes. Mais il y a un autre film, Le Passé Virtuel, réalisé en 1999 par Joseph Rusnak sur un scénario tiré de Simulacron 3 de Daniel Francis Galouye publié en 1964.

"SIMULACRON 3" ? Je l'ai lu ! J'ai adoré, c'est vrai que c'est lui le vrai ancêtre de l'histoire de Matrix. Ils l'ont adapté en film ? Faut que je voie ça !

Mais bon.. c'est de la science-fiction. De l'hypothèse. Faut pas tout mélanger.

C'est le contraire, l'Etat 1 est plus logique et plus complet que l'Etat 2. Dans l'Etat 1 il n'y a pas d'inconscient, alors que dans l'Etat 2 le conscient est partiel, laissant de l'inconscient en très vaste proportion. Le rêve est donc davantage l'Etat 2.

Bon, mais alors, je repose ma question :
à quoi sert l'Etat2 ? (vu qu'il ne sert pas à améliorer l'Etat1)

Votre processeur ne change pas de structure en fonction des programmes qui sont exécutés.

Certes non. Mais ce n'est pas mon processeur qui décide de lancer les programmes, c'est moi. Et moi, je peux changer ma "structure mentale".... Donc, moi, le voyage dans la dimension de l'espace virtuel change ma conscience. C'est pour ça que j'y vais. Mais si j'étais vraiment "inamovible", pourquoi irais-je dans l'univers de l'ordinateur ?

Merci d'avoir présenté la théorie de Richard Feynmann, qui est trés intéressante, mais ne parle nullement d'une dimension invisible comme celle de l'Etat1.

Vous lisez avec un filtre devant les yeux ! J'ai dit que le couple électron-anti-électron formait une entité permanente qui est d'un niveau de réalité différent de leur état séparé par une tendance d'observation orientée vers le futur.

:sicroll: Oui, VOUS l'avez dit, mais ce n'est pas ce que dit Richard Feynmann. Une "réalité différente" ne signifie pas forcément "une dimension dotée d'une conscience qui modifie notre monde".

L'incompatibilité fondatrice peut fort bien être désignée dans un texte par IHWH-ELOHIM, étage théorique de l'omniscience, à laquelle correspond la Conscience universelle comme un écran sur lequel se projetterait l'image omnisciente.

C'est peut-être une évidence pour vous, mais là je dois avouer que je suis largué. Que vient faire "IHWH-ELOHIM" dans l'histoire ?

Vous croyez vraiment qu'on ne s'éloigne pas du sujet de la structure du temps ? Moi, j'ai déjà l'impression d'être dans une autre dimension !