Re: Traduction du Monde Nouveau ( Bible TJ )

[mario]

Des retouches ......... mais quand ai-je dit que cela n'existait pas . C'est même moi qui t'ai fourni le lien du site où l'on peut voir les 4 versions grecques les plus anciennes du nouveau Testament, avec les différences et retouches chaque fois signalées ...
Et je t'ai dit que mon édition grecque papier du NT , version Receptus, avait en notes toutes les variantes existantes !!!

Reprend la discussion de départ, je disais que votre(tous) démarche contre la Bible des TDJ, ne tennait pas la route dans la mesure où toutes les versions, et tradcutions étaient différentes, et entachée d'interprétation, erreur etc et qu'il est totalement impossible de trouver sa souche originale des évangiles .

Eh bien !!! Je t’ai répondu, et je t’ai donné (je vais me répéter !!!) le lien du site où l'on peut voir les 4 versions grecques les plus anciennes du nouveau Testament, avec les différences et retouches chaque fois signalées ...
Et je t'ai dit que mon édition grecque papier du NT , version Receptus, avait en notes toutes les variantes existantes !!!

A cela, tu ne m’as donné, si ma mémoire est bonne, qu’une seule réponse : "je ne connais pas le grec " !

Alors, si tu ne connais pas le grec, cesse de parler de ce que tu ne connais pas !!! lol !!!

C'est toi qui n'as aucune preuve, moi j'en ai. Mais je ne te donnerai les miennes que quand tu m'auras donné tes propres preuves !!!

tu veux a tous prix rapproché la date de création des évangiles des faits . C'est normal n'ayant aucune trace contemporaine, tu n'as que ce moyen. Le problème c'est qu'il n'y a aucune preuve

Cela fait 10 fois que je te les donne : aucun père de l'église avant Papia en 140, qui fait mention de Marc et Mathieu , et Irenée en 180 qui cite les 4 évangiles enfin!! . Aucun père de l'église avant cette date 140, ne mentionne un seul passage de ces textes dans leurs prédication. Preuve infaillible qu'il n'étaient pas en service à cette époque

. Cela n’est pas une preuve selon moi.

La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédés mnémotechniques dont on décèle les traces araméennes dans les discours de Jésus lui-même) et première fixation des paroles de Jésus sur les "pinqasim" , calepins de l'époque (du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour "prendre des notes. Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.

La mise par écrit de ces paroles de Jésus ainsi que les récits qui les habillent, a été faite très tôt, et une des preuves en est les nombreux hébraïsmes qui émaillent le Texte grec des 4 évangiles .

Le plus ancien fragment de l'évangile selon Saint Jean est le papyrus P52 en grec conservé à la John Rylands Library de Manchester et daté du milieu du second siècle de l'ère chrétienne (vers 125).

Puisqu’ un fragment a été retrouvé datant des années 120, c’est que les originaux avaient été déjà mis en forme depuis au moins une cinquantaine d’années au bas mot !


Et si les Pères apostoliques n’ont jamais cité les évangélistes, c’est que la tradition orale leur suffisait et que les écrits évangéliques ne les avaient pas encore atteints !

De plus, citer un Texte à cette époque n’ était pas chose aisée par le fait de l’absence des chapitres et des versets !

Rappelle-moi, tu serais gentil, la définition exacte du qualificatif "falsifié " ! Merci d'avance et bien cordialement.

Entaché d'erreurs , de fautes, d'interprétations, d'interpolations , etc etc . On est incapable à ce jour de connaitre la souche originèle des évangiles . Tout n'est que supputation.
Amicalement le sujet est loin d'etre simple, et clos !!

"falsifier" , c’est changer VOLONTAIREMENT la teneur d’un Texte.
Les petites différences qui ont été observées sont connues et ont été répertoriées. Je t’ai donné le site.

Et ces différences datent des premiers siècles... .alors que les falsifications VOLONTAIRES des Témoins de Jéhovah datent du siècle dernier ! C’est hélas!!! cela que tu refuses d’admettre .


Et c'est cela le sujet de ce topic



Cordialement.

[dan 26]

Reprend la discussion de départ, je disais que votre(tous) démarche contre la Bible des TDJ, ne tennait pas la route dans la mesure où toutes les versions, et tradcutions étaient différentes, et entachée d'interprétation, erreur etc et qu'il est totalement impossible de trouver sa souche originale des évangiles .

Eh bien !!! Je t’ai répondu, et je t’ai donné (je vais me répéter !!!) le lien du site où l'on peut voir les 4 versions grecques les plus anciennes du nouveau Testament, avec les différences et retouches chaque fois signalées ...
Et je t'ai dit que mon édition grecque papier du NT , version Receptus, avait en notes toutes les variantes existantes !!!

Les vesrions grecques que tu m'as données remontent au 3eme ou 4 eme siècle , ceux ne sont donc pas le noyau original des évangiles.

A cela, tu ne m’as donné, si ma mémoire est bonne, qu’une seule réponse : "je ne connais pas le grec " !
Alors, si tu ne connais pas le grec, cesse de parler de ce que tu ne connais pas !!! lol !!!

Un peu facile il y a suffisament de livres qui parlent de ce problème pour pouvoir se faire une idée. As tu à ce sujet lu le dernier "Monde des religions" ils sont assez explicites sur le sujet .

C'est toi qui n'as aucune preuve, moi j'en ai. Mais je ne te donnerai les miennes que quand tu m'auras donné tes propres preuves !!!
tu veux a tous prix rapproché la date de création des évangiles des faits . C'est normal n'ayant aucune trace contemporaine, tu n'as que ce moyen. Le problème c'est qu'il n'y a aucune preuve
Cela fait 10 fois que je te les donne : aucun père de l'église avant Papia en 140, qui fait mention de Marc et Mathieu , et Irenée en 180 qui cite les 4 évangiles enfin!! . Aucun père de l'église avant cette date 140, ne mentionne un seul passage de ces textes dans leurs prédication. Preuve infaillible qu'il n'étaient pas en service à cette époque

Cela n’est pas une preuve selon moi.

Tu vas bien, c'est un peu facile comme cela. Mais alors donne moi un seul père de l'aglsie ou autres qui parle, ou qui utilsien els évangiles avant 140!! Comem cela tu apporteras ta contre preuve!! En hsitoire on refute uen preuve par une contre preuve , mais pas par la pirouette "ce n'est pas une preuve", cela ne fait pas sérieux!!

La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédés mnémotechniques dont on décèle les traces araméennes dans les discours de Jésus lui-même) et première fixation des paroles de Jésus sur les "pinqasim" , calepins de l'époque (du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour "prendre des notes. Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.

Tu affirmes une chose sans preuve , ce n'est pas sérieux !! Tu confirmes ce que je dis depuis le départ les fameuses loggia , et sources "q" qui font partie d'une théorie imaginée par les exégetes chretiens et sont totalement introuvables . Et avec des pièces introuvables tu en fait une preuve . Donne moi juste un passage des pères de l'église qui utilisent un seul passage des évangiles. Tu vois je ne suis pas trop exigent!!
Tu affirmes sans aucune preuve , et tu dis c'est une preuve. Et moi de mon coté je t'apporte plusieurs preuve, et tu me dis ceux ne sont pas des preuves !!!Drole de dialogue.

La mise par écrit de ces paroles de Jésus ainsi que les récits qui les habillent, a été faite très tôt, et une des preuves en est les nombreux hébraïsmes qui émaillent le Texte grec des 4 évangiles .

Que dis tu là!!L' Hebreux était ppratiqué jusqu'en 70
en palestine, et apres utilisé dans des cellules de la disporas!!

Le plus ancien fragment de l'évangile selon Saint Jean est le papyrus P52 en grec conservé à la John Rylands Library de Manchester et daté du milieu du second siècle de l'ère chrétienne (vers 125).
Puisqu’ un fragment a été retrouvé datant des années 120, c’est que les originaux avaient été déjà mis en forme depuis au moins une cinquantaine d’années au bas mot !

Comment peux tu en partant dun morceau gros comme 4 timbres , dire qu'il faisait partie d'un livre, ou d'un codex. C'est impossible . Et ce texte date je te le rappelle de 125!! 90 ans apres les faits imaginés.

Et si les Pères apostoliques n’ont jamais cité les évangélistes, c’est que la tradition orale leur suffisait et que les écrits évangéliques ne les avaient pas encore atteints !

Ok tu as raison, mais dans la mesure où la tradition orale a enrichie et était à l'origine des évangiles, on devrait retrouver dans leurs prédication des phrases entières, des miracles, des paraboles, des lieux, des faits précis. , qui sont dans ces évangiles et donc, qui viennent de la tradition orale "les fameuses loggia" .

De plus, citer un Texte à cette époque n’ était pas chose aisée par le fait de l’absence des chapitres et des versets !

Tu auras tout essayé pour trouver une échapatoire !! Cela ne devait pas empecher d'utiliser les bons mots, les parabols, et les miracles de JC par exemple. De bons arguments pour faire du prosélytsime pour cette histoire. Avant 144 rien de rien, que des passage de l'AT. Etrange n'est ce pas!!!

Rappelle-moi, tu serais gentil, la définition exacte du qualificatif "falsifié " ! Merci d'avance et bien cordialement.

Entaché d'erreurs , de fautes, d'interprétations, d'interpolations , etc etc . On est incapable à ce jour de connaitre la souche originèle des évangiles . Tout n'est que supputation.
Amicalement le sujet est loin d'etre simple, et clos !!

"falsifier" , c’est changer VOLONTAIREMENT la teneur d’un Texte.
Les petites différences qui ont été observées sont connues et ont été répertoriées. Je t’ai donné le site.
Et ces différences datent des premiers siècles... .alors que les falsifications VOLONTAIRES des Témoins de Jéhovah datent du siècle dernier ! C’est hélas!!! cela que tu refuses d’admettre .

Je n'ai jamais refuse de les admettre , reprend mes contributions. J'ai juste dit que ce type de fasification se retrouve dans "toutes" les versions , dans la mesure où à ce jour on est totalement incapable de savoir où est le noyau original du départ. Juste un exemple : la prolifération des heresies chretiennes ont obligé les différents rédacteurs d'interpoler des passages contres ces sectes tout le long des évangiles .
Amicalement




Cordialement.[/quote]

[mario]

Les vesrions grecques que tu m'as données remontent au 3eme ou 4 eme siècle , ceux ne sont donc pas le noyau original des évangiles.

Et c’est là où je vais te dire : quelle importance ??? Les versions reconnues, toutes semblables, malgré leurs infimes différences, ont été retenues par les Communautés chrétiennes de l’époque animées par l’Esprit Saint. Toi, qui es athée, et qui donc refuses toute action positive de l’Esprit de Dieu, puisque , pour toi, Dieu n’existe pas, je comprends que cette ignorance que nous avons de la transmission des Textes évangéliques te pose un problème ! Pour un croyant cela ne pose aucun problème,

Car pour un Chrétien, qui croit donc en Dieu et en l’inspiration divine par l’Esprit saint, les Textes reconnus comme canoniques au IV ° siècle sont les textes inspirés par Dieu tels que Dieu en a voulu la conservation pour la postérité.

Le canon est le fruit d’un long travail de sélection que mena l’Eglise à partir du 2ème siècle et qui s’acheva avec le Concile de Carthage (397).

L'accord s’est fait peu à peu dans toutes les Eglises sur les livres dont l'autorité était reconnue et ceux qui devaient être rejetés. Au 4ème siècle, le Nouveau Testament est définitivement formé. En 367, Athanase d'Alexandrie utilise le terme "canonique" pour désigner les 27 livres du Nouveau Testament. Au concile de Carthage en 397, ces mêmes livres sont déclarés " Ecritures divines ". Il est décrété que seuls ces livres doivent être lus dans les Eglises comme Ecriture Sainte.

Un grand laps de temps s'est donc écoulé entre la rédaction des livres du Nouveau Testament et la déclaration officielle de l'Eglise reconnaissant leur caractère inspiré (à l'exclusion de tout autre ouvrage). Mais il ne faut pas oublier que l'autorité de ces livres, à quelques exceptions près, s'était imposée à la quasi-totalité des Eglises depuis longtemps déjà. Le concile de Carthage n'a fait que reconnaître un état de fait.

As tu à ce sujet lu le dernier "Monde des religions" ils sont assez explicites sur le sujet .

Pas encore reçu !!!

Donne moi juste un passage des pères de l'église qui utilisent un seul passage des évangiles. Tu vois je ne suis pas trop exigent!!

1. La mémorisation orale qui ne laisse pas de traces écrites, c’est clair !!! est un fait historique qui ne demande pas de preuves . Mais des preuves de cette mémorisation se trouvent dans le style des évangiles . Toi qui aimes lire, je te conseille l’étude de Pierre Perrier "les Colliers évangéliques ".

2. Quant aux citations je te cite Clément, évêque de Rome, qui, en 96, écrit une lettre à l'Eglise de Corinthe, comme Paul l'avait fait avant lui. Dans cette lettre, Clément écrit : "Reprenons la lettre du bienheureux apôtre Paul."
A quelle lettre Clément fait-il allusion? A la Première Epître aux Corinthiens, cette lettre dont il cite le passage de 1 Corinthiens 15.20, en disant :
"... Le Seigneur ne cesse de nous montrer les indices de la future résurrection dont il nous a donnés les prémices, en ressuscitant des morts le Seigneur Jésus-Christ."

Polycarpe, lui, acceptait résolument la doctrine de l'Evangile. Dans sa courte lettre de 7 pages environ,(Lettre aux Philippiens datée de 107) , il fait allusion à l'Evangile selon Matthieu, au livre des Actes, à l'Epître aux Romains, à 1 Corinthiens, aux Galates, à 2 Thessaloniciens, à 1 Timothée, à 1 Pierre, à 1 Jean ainsi qu' à l'Epître aux Ephésiens. Dix des vingt-sept livres du Nouveau Testament sont donc mentionnés par Polycarpe.

Il fait allusion, cela ne veut pas dire qu’il cite, car on ne citait pas volontiers à cette époque de tradition orale, et où la division en chapitres et en versets n’existait pas !!!

La mise par écrit de ces paroles de Jésus ainsi que les récits qui les habillent, a été faite très tôt, et une des preuves en est les nombreux hébraïsmes qui émaillent le Texte grec des 4 évangiles .

Que dis tu là!!L' Hebreux était ppratiqué jusqu'en 70
en palestine, et apres utilisé dans des cellules de la disporas!!

Je voulais dire que ce sont des traductions grecques faites au mot à mot sur un original hébreu soit écrit, soit oral, comme tu préfères !

Tout ceci dit, et pour répondre au post introductf de ce fil, Il nous faut donc partir du Canon et des versions définitivement acceptées en 397 !

Et de là , voir si la traduction de la Bible du Monde Nouveau est falsifiée ou non, c’est cela le vrai sujet de ce fil, je te le rappelle encore une fois !


Parler de la fiabilité des Textes évangéliques serait un autre débat !! Merci de le comprendre enfin !!!




Cordialement.

[dan 26]

Salut Mario

Les vesrions grecques que tu m'as données remontent au 3eme ou 4 eme siècle , ceux ne sont donc pas le noyau original des évangiles.

Et c’est là où je vais te dire : quelle importance ???

L'importance est fondamentale , plus les documents sont proches des faits, moins qil y a de risques d'erreur . C'est de la logique pure, et simple . Surtout quand on connait un peu l'époque .

Les versions reconnues, toutes semblables, malgré leurs infimes différences, ont été retenues par les Communautés chrétiennes de l’époque animées par l’Esprit Saint. Toi, qui es athée, et qui donc refuses toute action positive de l’Esprit de Dieu, puisque , pour toi, Dieu n’existe pas, je comprends que cette ignorance que nous avons de la transmission des Textes évangéliques te pose un problème ! Pour un croyant cela ne pose aucun problème,

Tu veux dire par là qu'un croyant se pose moins de questions. On lui dit que c'est vrai !! Il pense donc que c'est le cas il n'a pas à se poser de question sur ce grave sujet. OK.N'est ce pas la définition meme de l'obscurantisme , excuse moi.

Car pour un Chrétien, qui croit donc en Dieu et en l’inspiration divine par l’Esprit saint, les Textes reconnus comme canoniques au IV ° siècle sont les textes inspirés par Dieu tels que Dieu en a voulu la conservation pour la postérité. Le canon est le fruit d’un long travail de sélection que mena l’Eglise à partir du 2ème siècle et qui s’acheva avec le Concile de Carthage (397).

Ok j'ai compris !! Quand on a la chance de croire il ne faut pas chercher à comprendre, si j'ai bien compris , il faut faire un choix . Et pourtant si on est amené à réflechir un peu, il est tout de meme difficile à concevoir qu'un texte d'inspiration divine, et de plus selectionné par l'église . Soit le théatre de tant d'erreurs, de contradictions, et d'anomalies., et d'interpolations. C'est une des raisons pour laquelle je pense qu'il est totalement impossible de justaposer le JC, de la foi, et de l'histoire .

L'accord s’est fait peu à peu dans toutes les Eglises sur les livres dont l'autorité était reconnue et ceux qui devaient être rejetés. Au 4ème siècle, le Nouveau Testament est définitivement formé. En 367, Athanase d'Alexandrie utilise le terme "canonique" pour désigner les 27 livres du Nouveau Testament. Au concile de Carthage en 397, ces mêmes livres sont déclarés " Ecritures divines ". Il est décrété que seuls ces livres doivent être lus dans les Eglises comme Ecriture Sainte.

Ok j'ai compris , dans la mesure où l'église le dit , il faut l'accepter . C'est bon j'ai compris.

Un grand laps de temps s'est donc écoulé entre la rédaction des livres du Nouveau Testament et la déclaration officielle de l'Eglise reconnaissant leur caractère inspiré (à l'exclusion de tout autre ouvrage). Mais il ne faut pas oublier que l'autorité de ces livres, à quelques exceptions près, s'était imposée à la quasi-totalité des Eglises depuis longtemps déjà. Le concile de Carthage n'a fait que reconnaître un état de fait.

Effectivement dès 200 le fameux Canon de Muratori, avait commencé à se constituer(sans l'épitre aux hebreux et l'apocalypse je pense!!).Preuve entr'autre que la fameuse parole avait ses limites . Par contre tu as raison en parlant de l'autorité de ces livres . car si aucune autorité ne les avaient imposé à quelque part , il aurait été difficile de els faire accepter. En terme simple ils ont vrai , pusique l'église le dit . Une évidence d'autant plus que le vrai le chretien n'a pas le droit de remettre en cause cette autorité.

As tu à ce sujet lu le dernier "Monde des religions" ils sont assez explicites sur le sujet .

Pas encore reçu !!!

Tu veras il est interessant, il y a un parallele entre la version Hebraique et Grecque qui montre les "aménagements", qui ont été fait par les Hellénes. Mais "chut !!", il ne faut pas en parler. Il ne faudrait pas que l'église découvre qu'on le sait.

Donne moi juste un passage des pères de l'église qui utilisent un seul passage des évangiles. Tu vois je ne suis pas trop exigent!!

1. La mémorisation orale qui ne laisse pas de traces écrites, c’est clair !!! est un fait historique qui ne demande pas de preuves . Mais des preuves de cette mémorisation se trouvent dans le style des évangiles . Toi qui aimes lire, je te conseille l’étude de Pierre Perrier "les Colliers évangéliques ".
2. Quant aux citations je te cite Clément, évêque de Rome, qui, en 96, écrit une lettre à l'Eglise de Corinthe, comme Paul l'avait fait avant lui. Dans cette lettre, Clément écrit : "Reprenons la lettre du bienheureux apôtre Paul."
A quelle lettre Clément fait-il allusion? A la Première Epître aux Corinthiens, cette lettre dont il cite le passage de 1 Corinthiens 15.20, en disant :
"... Le Seigneur ne cesse de nous montrer les indices de la future résurrection dont il nous a donnés les prémices, en ressuscitant des morts le Seigneur Jésus-Christ."

Polycarpe, lui, acceptait résolument la doctrine de l'Evangile. Dans sa courte lettre de 7 pages environ,(Lettre aux Philippiens datée de 107) , il fait allusion à l'Evangile selon Matthieu, au livre des Actes, à l'Epître aux Romains, à 1 Corinthiens, aux Galates, à 2 Thessaloniciens, à 1 Timothée, à 1 Pierre, à 1 Jean ainsi qu' à l'Epître aux Ephésiens. Dix des vingt-sept livres du Nouveau Testament sont donc mentionnés par Polycarpe

.
Mario il y a un problème de fond dans ta réponse, je te demande de me donner un seul passage où les pères de l'église utilisent les évangiles avant 140, et tu me donnes des passages d'épitres . Les évangiles sont les livres qui décrivent la vie de JC( M M L J ), pour lequels je t'explique qu'il n'y a aucune preuve avant 140 de leurs utilisations. Les épitres sont des lettres de paul, dont nous savons parfaitement qu'elle ont été rédigées "(pour certaines) avant 70. Tu n'as donc pas répondu à ma demande de contre preuves. excuse moi.D'autre part Polycarpe a écrit au milieux du 2 eme siècle les documents commencaient à circuler .Veux tu que je te donnes les noms des pères apostoliques avant 140, et la lite des textes qu'ils ont écrits.

Il fait allusion, cela ne veut pas dire qu’il cite, car on ne citait pas volontiers à cette époque de tradition orale, et où la division en chapitres et en versets n’existait pas !!!

Et alors il y a problème comment passer un message , si on ne peut ni utiliser la tradition orale, ni les textes ? Je ne te compprend pas !!! D'autre aprt tu mentionnes polycarpe , il a bien utilisé lui des textes , pourquoi lui apres 140 ou 150, et pourquoi pas les autres . Pourquoi avant 140 les pères de l'église n'utisent que Paul et l'AT , et pas les évangiles . Il y a une sacrée énigme tout de meme.

La mise par écrit de ces paroles de Jésus ainsi que les récits qui les habillent, a été faite très tôt, et une des preuves en est les nombreux hébraïsmes qui émaillent le Texte grec des 4 évangiles .

Que dis tu là!!L' Hebreux était ppratiqué jusqu'en 70
en palestine, et apres utilisé dans des cellules de la disporas!!

Je voulais dire que ce sont des traductions grecques faites au mot à mot sur un original hébreu soit écrit, soit oral, comme tu préfères !

Tu penses sincèrement que tous les évangiles ont été écrits sur place en Palestine!!! Et en hebreux!!

Tout ceci dit, et pour répondre au post introductf de ce fil, Il nous faut donc partir du Canon et des versions définitivement acceptées en 397 !

Tu as raison, puisque l'église le dit. Et il est préférable de ne pas trop fouiller trop loin . Il y a danger . Tu as là la différence entre le croyant , et l'historien (tout petit ) . Toute notre différence est là en définitive.

Et de là , voir si la traduction de la Bible du Monde Nouveau est falsifiée ou non, c’est cela le vrai sujet de ce fil, je te le rappelle encore une fois !
Parler de la fiabilité des Textes évangéliques serait un autre débat !! Merci de le comprendre enfin !!!

Tu as raison a quelque part, mais je voulais par ce message montrer qu'il était difficile de repprocher aux autres ce que l'on a fait soit meme (je ne parle pas de toi bien sur mais de l'église) . Ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse.
Amicalement



Cordialement.

[mario]

Salut Mario

Et c’est là où je vais te dire : quelle importance ??? Les versions reconnues, toutes semblables, malgré leurs infimes différences, ont été retenues par les Communautés chrétiennes de l’époque animées par l’Esprit Saint. Toi, qui es athée, et qui donc refuses toute action positive de l’Esprit de Dieu, puisque , pour toi, Dieu n’existe pas, je comprends que cette ignorance que nous avons de la transmission des Textes évangéliques te pose un problème ! Pour un croyant cela ne pose aucun problème,

L'importance est fondamentale , plus les documents sont proches des faits, moins qil y a de risques d'erreur . C'est de la logique pure, et simple . Surtout quand on connait un peu l'époque .Tu veux dire par là qu'un croyant se pose moins de questions. On lui dit que c'est vrai !! Il pense donc que c'est le cas il n'a pas à se poser de question sur ce grave sujet. OK.N'est ce pas la définition meme de l'obscurantisme , excuse moi.

DONC croire en l’historicité des faits racontés dans la Guerre des Gaules est de l’obscurantisme ???

Car on ne possède que 9 ou 10 bons manuscrits de la “Guerre des Gaules” de Jules César (composé entre 58 et 50 av. J.C.) dont le plus ancien date de quelques 900 années plus tard.

Autres exemples :

Seulement 35 des 142 livres de “L'Histoire Romaine” de Tite-Live (59 av. J.C. à 17 apr. J.C.) ont survécu. Seulement 4 livres et demi sur 14 des “Histoires” de Tacite (100 apr. J.C.) sont encore disponibles et nous possédons seulement 10 livres entiers et 2 partiels sur 16 de ses “Annales”. Le texte de ces deux grandes oeuvres historiques dépendent entièrement de deux manuscrits qui datent respectivement du 9e et 11e siècle! Nous connaissons l'Histoire de Thucydides (460-400 av. J.C.) à partir de huit manuscrits, dont le plus ancien date du 9e siècle après J.C., ainsi que de quelques papyri du début du siècle. Il en est de même de l'Histoire d'Hérodote (488-428 av. J.C.). Et pourtant, il ne viendrait à l'esprit d'aucun spécialiste de littérature classique grecque de remettre en question l'authenticité des oeuvres de Thucydides ou d'Hérodote parce que les manuscrits que nous possédons sont quelques 1300 années plus âgés que les originaux !

Sois un peu sérieux, Dan. Ne te laisse pas mener par ton idéologie qui te rend obscurantiste toi, le premier !!!

Nous possédons actuellement plus de 5300 manuscrits complets du Nouveau Testament, auxquels il faut ajouter 24633 portions, plus de 10000 manuscrits de la version latine de la Vulgate, et 9300 copies d'autres versions. Aucun autre document de l'antiquité n'approche un tel degré de reconnaissance et n'est aussi bien attesté que la Bible.

Car pour un Chrétien, qui croit donc en Dieu et en l’inspiration divine par l’Esprit saint, les Textes reconnus comme canoniques au IV ° siècle sont les textes inspirés par Dieu tels que Dieu en a voulu la conservation pour la postérité. Le canon est le fruit d’un long travail de sélection que mena l’Eglise à partir du 2ème siècle et qui s’acheva avec le Concile de Carthage (397).

Ok j'ai compris !!! Quand on a la chance de croire il ne faut pas chercher à comprendre, si j'ai bien compris , il faut faire un choix . Et pourtant si on est amené à réflechir un peu, il est tout de meme difficile à concevoir qu'un texte d'inspiration divine, et de plus selectionné par l'église . Soit le théatre de tant d'erreurs, de contradictions, et d'anomalies., et d'interpolations. C'est une des raisons pour laquelle je pense qu'il est totalement impossible de justaposer le JC, de la foi, et de l'histoire .

Mais où sont ces interpolations ces contradictions, ces mensonges ???

Encore une fois, vois le site que je t’ai indiqué et ensuite on pourra enfin en discuter sereinement!!!

L'accord s’est fait peu à peu dans toutes les Eglises sur les livres dont l'autorité était reconnue et ceux qui devaient être rejetés. Au 4ème siècle, le Nouveau Testament est définitivement formé. En 367, Athanase d'Alexandrie utilise le terme "canonique" pour désigner les 27 livres du Nouveau Testament. Au concile de Carthage en 397, ces mêmes livres sont déclarés " Ecritures divines ". Il est décrété que seuls ces livres doivent être lus dans les Eglises comme Ecriture Sainte.

Ok j'ai compris , dans la mesure où l'église le dit , il faut l'accepter . C'est bon j'ai compris.

Ce n’est pas "il faut l’accepter ! " C’est : "nous l’acceptons parce que tous les récits apocryphes sont trop tardifs et trop éloignés de la pensée de Jésus pour être considérés comme valables !!! "

Un grand laps de temps s'est donc écoulé entre la rédaction des livres du Nouveau Testament et la déclaration officielle de l'Eglise reconnaissant leur caractère inspiré (à l'exclusion de tout autre ouvrage). Mais il ne faut pas oublier que l'autorité de ces livres, à quelques exceptions près, s'était imposée à la quasi-totalité des Eglises depuis longtemps déjà. Le concile de Carthage n'a fait que reconnaître un état de fait.

Effectivement dès 200 le fameux Canon de Muratori, avait commencé à se constituer(sans l'épitre aux hebreux et l'apocalypse je pense!!).Preuve entr'autre que la fameuse parole avait ses limites . Par contre tu as raison en parlant de l'autorité de ces livres . car si aucune autorité ne les avaient imposé à quelque part , il aurait été difficile de els faire accepter. En terme simple ils ont vrai , pusique l'église le dit . Une évidence d'autant plus que le vrai le chretien n'a pas le droit de remettre en cause cette autorité.

Parce que tu crois que le chrétien lambda, qui n’est pas un exégète ni un historien de profession, peut se faire une idée à lui tout seul sur le sujet ??? Le croire est de l’orgueil, voilà la vérité !!!

1. La mémorisation orale qui ne laisse pas de traces écrites, c’est clair !!! est un fait historique qui ne demande pas de preuves . Mais des preuves de cette mémorisation se trouvent dans le style des évangiles . Toi qui aimes lire, je te conseille l’étude de Pierre Perrier "les Colliers évangéliques ".

2. Quant aux citations je te cite Clément, évêque de Rome, qui, en 96, écrit une lettre à l'Eglise de Corinthe, comme Paul l'avait fait avant lui. Dans cette lettre, Clément écrit : "Reprenons la lettre du bienheureux apôtre Paul."
A quelle lettre Clément fait-il allusion? A la Première Epître aux Corinthiens, cette lettre dont il cite le passage de 1 Corinthiens 15.20, en disant :
"... Le Seigneur ne cesse de nous montrer les indices de la future résurrection dont il nous a donnés les prémices, en ressuscitant des morts le Seigneur Jésus-Christ."

Polycarpe, lui, acceptait résolument la doctrine de l'Evangile. Dans sa courte lettre de 7 pages environ,(Lettre aux Philippiens datée de 107) , il fait allusion à l'Evangile selon Matthieu, au livre des Actes, à l'Epître aux Romains, à 1 Corinthiens, aux Galates, à 2 Thessaloniciens, à 1 Timothée, à 1 Pierre, à 1 Jean ainsi qu' à l'Epître aux Ephésiens. Dix des vingt-sept livres du Nouveau Testament sont donc mentionnés par Polycarpe

.

Mario il y a un problème de fond dans ta réponse, je te demande de me donner un seul passage où les pères de l'église utilisent les évangiles avant 140, et tu me donnes des passages d'épitres . Les évangiles sont les livres qui décrivent la vie de JC( M M L J ), pour lequels je t'explique qu'il n'y a aucune preuve avant 140 de leurs utilisations. Les épitres sont des lettres de paul, dont nous savons parfaitement qu'elle ont été rédigées "(pour certaines) avant 70. Tu n'as donc pas répondu à ma demande de contre preuves. excuse moi.D'autre part Polycarpe a écrit au milieux du 2 eme siècle les documents commencaient à circuler .Veux tu que je te donnes les noms des pères apostoliques avant 140, et la lite des textes qu'ils ont écrits.

Je te citais Polycarpe qui écrivait dans sa Lettre à l’Eglise de Philippes : "Il faut, se soumettre aux presbytres et aux diacres comme à Dieu et au Christ " (V, 3), et n'interpréter les " Logia du Seigneur " que " selon la foi fondée sur l'enseignement de Jésus et des apôtres ". Et donc il connaissait les paroles Jésus et les commentaires des apôtres. Et ce qui ajoute de l'intérêt à cette lettre, ce sont les citations qu'on y trouve de Matthieu et de Luc, des Actes des Apôtres, et des épîtres de Paul ....

La mise par écrit de ces paroles de Jésus ainsi que les récits qui les habillent, a été faite très tôt, et une des preuves en est les nombreux hébraïsmes qui émaillent le Texte grec des 4 évangiles. ce sont des traductions grecques faites au mot à mot sur un original hébreu soit écrit, soit oral, comme tu préfères !.

Que dis tu là!!L' Hebreux était ppratiqué jusqu'en 70
en palestine, et apres utilisé dans des cellules de la disporas!!Tu penses sincèrement que tous les évangiles ont été écrits sur place en Palestine!!! Et en hebreux!!

Évidemment !!! Pas forcément en Palestine. Mais en hébreu (y compris Jean), et prequ'aussitôt traduit au mot à mot !

Tu as là la différence entre le croyant , et l'historien (tout petit ) .

Les historiens sérieux, je parle des historiens de profession et non à la mode Michel Onfray, ne doutent aucunement de l’historicité du personnage Jésus . Alors laisse-moi rire même si tu ajoutes que tu n’es qu’un petit historien !!!

Tu as raison a quelque part, mais je voulais par ce message montrer qu'il était difficile de repprocher aux autres ce que l'on a fait soit meme (je ne parle pas de toi bien sur mais de l'église) . Ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse.

Mais l’Eglise n’a pas falsifié les Textes du Nouveau Testament, ou alors donne -m’en une preuve manifeste ...(falsifier = changer en vue tromper). Et les erreurs encore une fois sont connues et répertoriées !!!

Même s’il y a eu à droite ou à gauche des ajoûts ( comme un certain verset de Paul dont j’ai oublié la référence ), elles sont signalées dans les notes des Bibles sérieuses !

Et de là , voir si la traduction de la Bible du Monde Nouveau est falsifiée ou non, c’est cela le vrai sujet de ce fil, je te le rappelle encore une fois !

Parler de la fiabilité des Textes évangéliques serait un autre débat !! Merci de le comprendre enfin !!! (je me répète !!!!lol!!!)


Cordialement.

[dan 26]

Salut Mario

L'importance est fondamentale , plus les documents sont proches des faits, moins qil y a de risques d'erreur . C'est de la logique pure, et simple . Surtout quand on connait un peu l'époque .Tu veux dire par là qu'un croyant se pose moins de questions. On lui dit que c'est vrai !! Il pense donc que c'est le cas il n'a pas à se poser de question sur ce grave sujet. OK.N'est ce pas la définition meme de l'obscurantisme , excuse moi.

DONC croire en l’historicité des faits racontés dans la Guerre des Gaules est de l’obscurantisme ???

Cela n'a rien a voir , j'explique la logique de la transmission des textes, tu dis qu'un croyant par du principe que c'est vrai , sans se poser du question, sous le seul pretexte que c'est l'églsie qui lui dit que c'est vrai. C'est cela l'obscurantisme .Faire croire qu'une quelconque organisation detient la vérité , et faire en sorte que celle ci ne soit pas remise en cause. Tel truc est vrai car machin me l'a dit!!

Car on ne possède que 9 ou 10 bons manuscrits de la “Guerre des Gaules” de Jules César (composé entre 58 et 50 av. J.C.) dont le plus ancien date de quelques 900 années plus tard.

Je te rappelle tout de meme qu'il y a des preuves archéologique, et d'autres données qui se recoupent .

Autres exemples :

Seulement 35 des 142 livres de “L'Histoire Romaine” de Tite-Live (59 av. J.C. à 17 apr. J.C.) ont survécu. Seulement 4 livres et demi sur 14 des “Histoires” de Tacite (100 apr. J.C.) sont encore disponibles et nous possédons seulement 10 livres entiers et 2 partiels sur 16 de ses “Annales”. Le texte de ces deux grandes oeuvres historiques dépendent entièrement de deux manuscrits qui datent respectivement du 9e et 11e siècle! Nous connaissons l'Histoire de Thucydides (460-400 av. J.C.) à partir de huit manuscrits, dont le plus ancien date du 9e siècle après J.C., ainsi que de quelques papyri du début du siècle. Il en est de même de l'Histoire d'Hérodote (488-428 av. J.C.). Et pourtant, il ne viendrait à l'esprit d'aucun spécialiste de littérature classique grecque de remettre en question l'authenticité des oeuvres de Thucydides ou d'Hérodote parce que les manuscrits que nous possédons sont quelques 1300 années plus âgés que les originaux !

Que fais tu des preuves archéologiques , romaines, grecques, et autres . Au sujet de JC il n'y en a aucune .

Sois un peu sérieux, Dan. Ne te laisse pas mener par ton idéologie qui te rend obscurantiste toi, le premier !!!

Obscurantisme , c'est maintenir par une organisation, des personnes
dans l'ignorance afin de maintenir cette organisation. . Peux tu me dire qu'elle organisation m'empèche de voir la réalité historique. .

Nous possédons actuellement plus de 5300 manuscrits complets du Nouveau Testament, auxquels il faut ajouter 24633 portions, plus de 10000 manuscrits de la version latine de la Vulgate, et 9300 copies d'autres versions. Aucun autre document de l'antiquité n'approche un tel degré de reconnaissance et n'est aussi bien attesté que la Bible.

C'est le nombre qui fait la réalité des faits .. Alors les livres de Tintin et Milou racontent une histoire vraie . Sincérement je ne le savais pas . Je te rappelle que cette prolifération des textes et du essentiellement à l'imprimerie (premier livre imprimé !!) , et a l'efficacité de l'église tout simplement .Karll Marx, et Hitler ont des livres qui se sont bien lu également !! Detenaient il la vérité ? .

Mais où sont ces interpolations ces contradictions, ces mensonges ???
Encore une fois, vois le site que je t’ai indiqué et ensuite on pourra enfin en discuter sereinement!!!

Il y en a des milliers, on pourrait écrire un livre à ce sujet . De quel site parles tu? J'ai eu l'occasion d'aborder des centaines d'exemples, chaques fois les croyants font de pirouettes , interprettent , disentt que les contradictions se complettent, ou n'en sont aps!! , ou qu'elles n'ont pas d'importance. C'est assez difficile de vous les montrer, vosu refusez de les voir. Sous le seul pretexte que vous etes sur( les croyants) que ces textes disent la vérité. C'est cela l'obscurantisme Mario refuser de voir des choses qui sont écrites en clair .

Ok j'ai compris , dans la mesure où l'église le dit , il faut l'accepter . C'est bon j'ai compris.

Ce n’est pas "il faut l’accepter ! " C’est : "nous l’acceptons parce que tous les récits apocryphes sont trop tardifs et trop éloignés de la pensée de Jésus pour être considérés comme valables !!! "
[/quote] Et surtout parceque l'église vous les présente comme infaillible . Il faut se rendre à l'évidence tres peu de croyants font des recherches pour savoir si l'église dit vraie . L'église dit, que .. pense pour vous, vous dit ce qu'il faut penser, et eviter de penser; vous écrit les prières, vous fait la messe, et regie toute vos vie . C'est cela l'obscurantisme Mario.

Parce que tu crois que le chrétien lambda, qui n’est pas un exégète ni un historien de profession, peut se faire une idée à lui tout seul sur le sujet ??? Le croire est de l’orgueil, voilà la vérité !!!

Tien tien !! tu me ressort ce fameux orgeuil , qui interdit à l'homme (croyant ) de se poser des questions à la fois sur Dieu, et sur l'église. Comme c'est étrange!! Si vous cherchez a comprendre Dieu et l'Eglise brave gens c'est de l'orgeuil . Donc ne le faites surtout pas. L'église ne serait elle pas en train de faire comme Dieu, d'interdire l'homme d'avoir acces à (l'arbre de ) la connaissance . C'est plus facile comme cela, le système est vérouillé .

Je te citais Polycarpe qui écrivait dans sa Lettre à l’Eglise de Philippes : "Il faut, se soumettre aux presbytres et aux diacres comme à Dieu et au Christ " (V, 3), et n'interpréter les " Logia du Seigneur " que " selon la foi fondée sur l'enseignement de Jésus et des apôtres ". Et donc il connaissait les paroles Jésus et les commentaires des apôtres. Et ce qui ajoute de l'intérêt à cette lettre, ce sont les citations qu'on y trouve de Matthieu et de Luc, des Actes des Apôtres, et des épîtres de Paul ....

Figure toi que j'ai cette lettre!!Peux tu me dire où tu vois un passage de Matthieu et de Luc soit précis s'il te plait!! Passage verset, etc!! Je rapelle aussi que nosu étions au début du 2 eme siècle!!

Évidemment !!! Pas forcément en Palestine. Mais en hébreu (y compris Jean), et prequ'aussitôt traduit au mot à mot !

Jean n'a été écrit que 4 générations apres les faits, par une personne qui n'était pas apotre et de ce fait n'avait pas vu JC. Le JC de jean est différents, des synoptiques et de Paul!!

Tu as là la différence entre le croyant , et l'historien (tout petit ) .

Les historiens sérieux, je parle des historiens de profession et non à la mode

Bien sur , je te laisse aucun problème

Mais l’Eglise n’a pas falsifié les Textes du Nouveau Testament, ou alors donne -m’en une preuve manifeste ...(falsifier = changer en vue tromper). Et les erreurs encore une fois sont connues et répertoriées !!!

Une en passant "Pierre sur cette pierre , je construirai mon église ", est une rajout manifeste, pourquoi :
Figure dans mathieu, mais pas dans Marc, qui pourtant était disciple de Pierre.
Absent dans le diatessaron de Tatien .
Totalement incompatible avec la notion de royaume de Dieu qui arrive avant qu'une génération ne se passe. On ne construit pas une église quand on annonce le royaume de Dieu sous peu. Loisy a bien dit "JC a annoncé le royaume de Dieu, c'est l'église qui est arrivée"
Interpolation faites tres certainement apres 144 , au moment de l'exclusion de Marcion . Il faut savoir que Marcion a été le premier à rassembler les épitres de Paul , et a fait l'appologie de ce personnage. Dans son fameux "evangilion", qui reprenait certain épitres . Ayant préché la notion de Dieu mauvais de l'AT , et dieu bon du NT, il a été ejecté de l'église à cette époque , et de ce fait Paul également de la primauté qui devait lui etre logiquement.accordée . c'est donc apres 144 que l'église à interpollé ce fameux passage . Information en passant; ils emblerait que la première église dite chretienne soit une église Marcionites elle se trouve à Beyrouth au Liban

En veux tu d'autres. Les généalogies par exemples !! Les recits de l'enfance pour donner une nature humaine à ce personnage, l'arrivée du saint esprit(esprit saint transformé par saint esprit!!) !!! etc etc...la liste est longue
amicalement

.

[mario]

Salut Mario

Salut, Dan . Alors maintenant sois raisonnable, et laisse ce fil pour l'étude de la Bible du Monde Nouveau, et toutes tes remarques tu te les laisses pour un autre fil, je te l'ai déjà dit depuis X pages ! et tu étais même d'accord !!!


OK ?!?

[brigitte marché]

qu'a telle de si mauvais cette traduction ?

[mario]

qu'a telle de si mauvais cette traduction ?

Ah enfin, nous y voilà !!!

Elle change la traduction de mots qui semblent insignifiants, mais qui, en fait, change complètement le sens de la phrase.

Tu en as des exemples dans le post introductif de Nico.


On pourra en parler demain, ou quand tu voudras, dès que tu me relances !

Et sois la bienvenue parmi nous, chère Brigitte .


Cordialement.

[dan 26]

Salut Mario

Salut, Dan . Alors maintenant sois raisonnable, et laisse ce fil pour l'étude de la Bible du Monde Nouveau, et toutes tes remarques tu te les laisses pour un autre fil, je te l'ai déjà dit depuis X pages ! et tu étais même d'accord !!!


OK ?!?

Je m'arrete donc!!

[Invité]

Genèse 1:2 " L’Esprit de Dieu " (BS) devient : " la force agissante de Dieu ".
c'est pas une divergence car la TOB traduit pas par 'esprit de DIEU ' mais par ( le soufle de DIEU ) le soufle de DIEU n'est il pas une force ?
donc force agissante ou soufle c'est du kif kif
et la bible de MAREDSOUS traduit aussi (soufle de DIEU )

Et la Bible de Jerusalem traduit par "le vent", avec, en note, cette remarque : "On pourait traduire par "grand vent". C'est ainsi que le prophète Elie aurait été enlevé et jeté sur quelque montagne ou dans quelque vallée par un vent (2 Rois, 2, 16), appelé par "les Rois" : "l'Esprit de Dieu".

Ce qui signifie que l'Esprit est bien comparé à un Souffle : "l'Esprit souffle où il veut ".

Ceci dit "force agissante" n'est pas la bonne traduction... Pourquoi ces changements ? A notre ami Medico de l'expliquer ...

J'ai lu plus haut le Saint-Esprit est une personne ? si c'est un vent ou le souffle de Dieu comment peut-il être une personne ?

[mario]

Et la Bible de Jerusalem traduit par "le vent", avec, en note, cette remarque : "On pourait traduire par "grand vent". C'est ainsi que le prophète Elie aurait été enlevé et jeté sur quelque montagne ou dans quelque vallée par un vent (2 Rois, 2, 16), appelé par "les Rois" : "l'Esprit de Dieu".

Ce qui signifie que l'Esprit est bien comparé à un Souffle : "l'Esprit souffle où il veut ".

Ceci dit "force agissante" n'est pas la bonne traduction... Pourquoi ces changements ? A notre ami Medico de l'expliquer ...

J'ai lu plus haut le Saint-Esprit est une personne ? si c'est un vent ou le souffle de Dieu comment peut-il être une personne ?

Disons que ce sont les Mystères divins. Le croyant se contente de lire la Bible ( ou le Coran quand on est Musulman) et de l'interpréter le mieux qu'il peut.

Et la Bible dit ceci :

Lc 3:21- Or il advint, une fois que tout le peuple eut été baptisé et au moment où Jésus, baptisé lui aussi, se trouvait en prière, que le ciel s'ouvrit,

Lc 3:22- et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : " Tu es mon fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. "

Les trois membres de la Famille divine, ou Trinité, apparaissent bien clairement lors du baptême de Jésus .


Et aussi :

Mt 12:31- " Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. "

Mt 12:32- " Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre."

En vertu de quelle logique serait-il pardonnable de parler contre le Sauveur de l’humanité, mais impardonnable de parler contre une simple émanation de Dieu ?

Pour les Témoins de Jéhovah, Dieu est unique et s'appelle Jéhovah ; son fils Jésus Christ comme son fils premier-né , mais il n'est qu'une créature, la première des créatures et l'esprit saint (orthographié sans majuscules dans la Bible du Monde Nouveau) est la force agissante de Dieu ... L'Esprit saint serait la force utilisée par Dieu.

Mais peut-on mentir à une émanation ou à un souffle ? Pierre dit à celui qui a caché sa richesse : "Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point de mentir à l’Esprit Saint et de retenir une partie du prix du champ" ? Actes 5:3

Enfin, les trois passages suivants font clairement du Saint Esprit une personne capable de décision et de sentiments :

"Car il a paru bon au Saint Esprit et à nous de vous imposer d’autre charge que ce qui est indispensable... "Actes 15:28

"De même aussi, l’Esprit vient au secours de notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu’il convient de demander dans nos prières. Mais l’Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables, et celui qui sonde les cœurs connaît quelle est l’intention de l’Esprit : c’est selon Dieu qu’il intercède en faveur des saints". Romains 8:26-27

"N’attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la Rédemption." Ephésien 4:30


Qui sera attristé ? Dieu ou sa force ? A mon avis, c'est Dieu Lui-même qui sera attristé. La force de Dieu n'est qu'une émanation de la Personne divine, et seule une personne peut être attristée, et voilà pourquoi, me semble-t-il, le refus des Témoins de voir en l'Esprit Saint une Personne n'est pas biblique .

[Invité]

Qui sera attristé ? Dieu ou sa force ? A mon avis, c'est Dieu Lui-même qui sera attristé. La force de Dieu n'est qu'une émanation de la Personne divine, et seule une personne peut être attristée, et voilà pourquoi, me semble-t-il, le refus des Témoins de voir en l'Esprit Saint une Personne n'est pas biblique .

C'est Dieu qui sera attristé je suis d'accord avec toi Mario
Sans être témoin de Jéhovah je ne voyait pas le Saint-Esprit comme une personne ! c'est difficile a imaginer

[mario]

Qui sera attristé ? Dieu ou sa force ? A mon avis, c'est Dieu Lui-même qui sera attristé. La force de Dieu n'est qu'une émanation de la Personne divine, et seule une personne peut être attristée, et voilà pourquoi, me semble-t-il, le refus des Témoins de voir en l'Esprit Saint une Personne n'est pas biblique .

C'est Dieu qui sera attristé je suis d'accord avec toi Mario
Sans être témoin de Jéhovah je ne voyait pas le Saint-Esprit comme une personne ! c'est difficile a imaginer

Très difficile, chère Caladine, très très difficile.

Mais serait-il normal d'avoir un Dieu qui se comprenne facilement ?

Tiens, je vais te citer un Romano-Berbère bien connu, un Berbère chrétien de l'ancien temps, Augustin d'Hippone, qui disait :

"Si comprehendis, non est Deus"

"Si tu le comprends, alors Il n'est pas Dieu".


Cordialement.

[bernard1933]

Ah là, Mario, tu as raison! Et tu comprends un Dieu en trois personnes? Grand mystère là aussi...Même, Mahomet, qui s'y connaissait comme prophète, "n'y pigeait que dalle!':
" Croyez donc en Dieu et en ses prophètes. Ne dites pas
trois; cessez de le faire; ce sera mieux pour vous."
(sourate 4-171)
" oui, ceux qui disent: Dieu est, en vérité, le troisième de trois, sont impies." ( sourate 5 - 73 ).
Remarque, le mystère de l'Eucharistie, c'est encore plus
"fort de café"! Là, j'attends que l'Eglise fasse son mea culpa, mais je serai alors...au paradis! Amitiés!

[brigitte marché]

rien de plus facile de cacher une doctrine avec se mot MYSTERE. comment comprendre cela ne cherche pas c'est un mystére !
va comprendre CHARLES?

[brigitte marché]

rien de plus facile de cacher une doctrine avec se mot MYSTERE. comment comprendre cela ne cherche pas c'est un mystére !
va comprendre CHARLES?

[Invité]

Qui sera attristé ? Dieu ou sa force ? A mon avis, c'est Dieu Lui-même qui sera attristé. La force de Dieu n'est qu'une émanation de la Personne divine, et seule une personne peut être attristée, et voilà pourquoi, me semble-t-il, le refus des Témoins de voir en l'Esprit Saint une Personne n'est pas biblique .

C'est Dieu qui sera attristé je suis d'accord avec toi Mario
Sans être témoin de Jéhovah je ne voyait pas le Saint-Esprit comme une personne ! c'est difficile a imaginer

Très difficile, chère Caladine, très très difficile.

Mais serait-il normal d'avoir un Dieu qui se comprenne facilement ?

Tiens, je vais te citer un Romano-Berbère bien connu, un Berbère chrétien de l'ancien temps, Augustin d'Hippone, qui disait :

"Si comprehendis, non est Deus"

"Si tu le comprends, alors Il n'est pas Dieu".


Cordialement.

oui mais si tu ne le comprend pas comment tu peut le connaitre et le reconnaitre ?

[Invité]

Ah là, Mario, tu as raison! Et tu comprends un Dieu en trois personnes? Grand mystère là aussi...Même, Mahomet, qui s'y connaissait comme prophète, "n'y pigeait que dalle!':
" Croyez donc en Dieu et en ses prophètes. Ne dites pas
trois; cessez de le faire; ce sera mieux pour vous."
(sourate 4-171)
" oui, ceux qui disent: Dieu est, en vérité, le troisième de trois, sont impies." ( sourate 5 - 73 ).
Remarque, le mystère de l'Eucharistie, c'est encore plus
"fort de café"! Là, j'attends que l'Eglise fasse son mea culpa, mais je serai alors...au paradis! Amitiés!

je suis d'accord avec cette sourate 4-171et même avec l'autre mais ça se sont des opinions et plus on en discute et moins cela sert a quelque choses .
Et avec l'eucaristie c'est quoi le problème Bernard ?

[Invité]

Prend ta bible lit la tu verras avec l'aide de Dieu tout n'est pas un mystére c'est souvent que c'est difficile a expliquer ou a visualiser .Mais Dieu n'est pas un mystére loin de là !
amitiés
Caladine

[mario]

Ah là, Mario, tu as raison! Et tu comprends un Dieu en trois personnes?

Rien de plus facile, Bernard. Je l'ai déjà dit, mais je vais me répéter pour toi, cher Bernard ! C'était unpostenvoyé à notre amie CALADINE, sur le fil "Le Dieu Jésus", et je lui disais ceci :


" Si Dieu est Amour, donc Dieu est relation, donc Dieu est Trine dans sa relation avec Sa Parole à travers Son Amour.

Je vais prendre un exemple, ultra facile à comprendre, mais qui est une image qui "parle".

La plus belle image de la Trinité que je connaisse est celle-ci :
lorsqu'une famille, disons le père, la mère et l'enfant se retrouvent après une séparation éprouvante (ex. suite à une prise d'otage) et qu'on les voit, aux infos, courir les uns vers les autres, se rejoindre, s'enlacer,se fondre en un seul être uni par l'amour, que c'est beau .... mon Dieu ! que c'est beau !!!!! à chaque fois, j'en ai les larmes aux yeux et je ne peux m'empêcher de penser à la Trinité, trois en UN.

Et maintenant donnons-leur des noms : la famille LILI. Il y a Edouard LILI, et Jeanine LILI et Edmond LILI. OK ??? Bon ! Prenons le fils Edmond : c'est un LILI ou non ? Est-il pleinement et totalement LILI ??? Oui ou non ?!???

Si tu réponds OUI, chère Caladine, comme je l'espère, eh ben !!! tu as tout compris de la Trinité !

Et, de même qu'il n'y a qu' UNE famille LILI, il n'y a qu' UN SEUL DIEU."

(fin dela citation)

Et CALADINE m'avait répondu ceci :

"je comprend se que tu veut dire Mario mais pour moi il n'y a pas de trinité .Mais c'est pas grave je t'aime bien quand même ."


Et pour moi , c'est ce qui importe, que CALADINE, et toi de même, chér BERNARD, que nous restions en affection virtuelle, malgré nos divergences religieuses !

[mario]

Même, Mahomet, qui s'y connaissait comme prophète, "n'y pigeait que dalle!':
" Croyez donc en Dieu et en ses prophètes. Ne dites pas
trois; cessez de le faire; ce sera mieux pour vous."
(sourate 4-171)
" oui, ceux qui disent: Dieu est, en vérité, le troisième de trois, sont impies." ( sourate 5 - 73 ). Amitiés!

je suis d'accord avec cette sourate 4-171 ?

Comme tu as raison d'être d'accord avec cette sourate, Caladine...

Et comme Bernard se trompe en pensant que Mouhammad s'y connaît en tant que prophète. Drôle de prophète qui déclarait très exactement :

5.116. "Et lorsque Dieu dit à Jésus : «ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m’appartient pas de dire ce qui n’est pas une vérité pour moi. Si je l’avais dit, ne l’aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n’ont point de secret pour Toi."


La voilà la Trinité telle que Mouhammad pensait qu'elle était crue par les Chrétiens : trois Personnes : ALLÂH ( =Yahwéh), Myriam, la mère vierge ; et leur fils Jésus....

Oui, comme Mouhammad, et nous aussi, comme nous avons tous raison de condamner de telles croyances résolument polythéistes !!!

Cordialement.

[brigitte marché]

querelle de petite semaine car des traductions traduisent sois par esprit sois par souffle ou force agissante
vous posez la un faux problème le souffle est bien une force?
et cerise sur le gâteau, que vient faire le coran dans tout ça?

[mario]

querelle de petite semaine car des traductions traduisent sois par esprit sois par souffle ou force agissante
vous posez la un faux problème le souffle est bien une force?
et cerise sur le gâteau, que vient faire le coran dans tout ça?

Bonjour, Brigitte.

Pour ce qui est du Coran, demande à Bernard qui a lancé ce verset "sur le tapis" de la discussion.

Le "souffle", j'y ai déjà répondu, mais tu n'as sans doute pas lu ma réponse , et je te la recopie donc :

Pour les Témoins de Jéhovah, Dieu est unique et s'appelle Jéhovah ; son fils Jésus Christ comme son fils premier-né , mais il n'est qu'une créature, la première des créatures et l'esprit saint (orthographié sans majuscules dans la Bible du Monde Nouveau) est la force agissante de Dieu ... L'Esprit saint serait la force utilisée par Dieu.

Mais peut-on mentir à une émanation ou à un souffle ? Pierre dit à celui qui a caché sa richesse : "Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point de mentir à l’Esprit Saint et de retenir une partie du prix du champ" ? Actes 5:3

Enfin, les trois passages suivants font clairement du Saint Esprit une personne capable de décision et de sentiments :

"Car il a paru bon au Saint Esprit et à nous de vous imposer d’autre charge que ce qui est indispensable... "Actes 15:28

"De même aussi, l’Esprit vient au secours de notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu’il convient de demander dans nos prières. Mais l’Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables, et celui qui sonde les cœurs connaît quelle est l’intention de l’Esprit : c’est selon Dieu qu’il intercède en faveur des saints". Romains 8:26-27

"N’attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la Rédemption." Ephésien 4:30


Qui sera attristé ? Dieu ou sa force ? A mon avis, c'est Dieu Lui-même qui sera attristé. La force de Dieu n'est qu'une émanation de la Personne divine, et seule une personne peut être attristée, et voilà pourquoi, me semble-t-il, le refus des Témoins de voir en l'Esprit Saint une Personne n'est pas biblique .


Cordialement.

[bernard1933]

Mais on s'amuse, Brigitte! Et 3 fois 1 = 3, c'est quand même plus facile que le table de 7!