Re: Dans les cercles de Jesus

[cdj]

cher jfp
même proxy d'utilisé que cdj, celui de votre université (je tairais la ville), et fournisseur d'email identique (voilà.fr)
Comme qui dirait c'est louche. Vous ne vous feriez pas un peu d'auto promo par hasard?
Un peu d'honnêteté ne va pas vous tuer

sans avoir lu ton message, je me suis fait la même réflexion ou presque!
"tiens, voilà un copain qui vient faire sa pub!"
j'essaie de lire les débats depuis le premier jour, et il est vrai que je reste réservée sur le sujet car cdj n'est là que pour promouvoir d'une façon ou d'une autre son livre! et ça , j'ai du mal!

Alors là, c'est plus que déplaisant. Qu'un ami ou un élève vienne me soutenir sur ce forum, vous trouvez cela déplacé ? Qu'un auteur essaye de faire passer ses idées, vous trouvez ça déplacé ? Tous les auteurs devraient se taire et prier pour qu'on les lise ? Je n'aurai pas le droit de m'exprimer ici parce que j'ai écrit un livre ? je n'aurair pas le droit d'en être fier ? Vous avez des problèmes avec les écrivains ? Avec le fait qu'ils essayent de faire lire leur livre ? Faites un peu la part des choses SVP.
Votre remarque Elq Bilqis est vraiement déplacé. Si vous avez du mal, délaissez ce sujet qui occupe à présent 4 pages. Si vous avez des problèmes avec le monde de l'édition, résolvez-les mais pas de cette manière :panpan:

[cdj]

Et d'abord il est où cet odieux message de JF qui me fait passer pour un dangereux profanateur de votre immaculé forum ?

[Invité]

ttt, j'ai dit que c'était louche. Mais si vous persistez à dire que vous n'êtes pas jfp, je veux bien vous croire. Vous êtes prof à la fac de nantes? Et jfp un élève? Et ce jfp ne sait pas qu'il côtoie l'auteur du livre qui lui a tant plus?
Surprenant mais bon. La présomption d'innocence existe, alors n'en parlons plus.

[cdj]

Surprenant mais bon. La présomption d'innocence existe, alors n'en parlons plus.

Surprenant qu'un élève de la même fac donne son avis ? qu'un de mes amis le fassent aussi ? Je n'ai pas d'amis ni d'élèves partout en France, qu'ils écrivent de Nantes me paraît tout à fait logique.
J'aurai préféré, plutôt que de procéder comme vous l'avez fait, que vous me contactiez par mail et de façon perso. Je n'aime pas étaler ma vie dans les forums. La prochaine fois que qq'un parlera de mon ouvrage vous n'êtes pas obligé de lui claquer la porte au nez...

[cdj]

j'essaie de lire les débats depuis le premier jour, et il est vrai que je reste réservée sur le sujet car cdj n'est là que pour promouvoir d'une façon ou d'une autre son livre! et ça , j'ai du mal!

J'ai parcouru le forum et d'autres que moi citent des livres, en discutent, etc. leur faites-vous les mêmes remarques ? Tout le monde aurait droit de parler d'un livre, sauf son auteur ?
Je vous ai déjà répondu en début de sujet, mais je vois que la suspiscion a la peau dure...dans ce cas-là allons au fond des choses une fois pour toutes et parlons-en clairement si vous trouvez qu'il y a un problème.

[Invité]

Surprenant mais bon. La présomption d'innocence existe, alors n'en parlons plus.

Surprenant qu'un élève de la même fac donne son avis ? qu'un de mes amis le fassent aussi ? Je n'ai pas d'amis ni d'élèves partout en France, qu'ils écrivent de Nantes me paraît tout à fait logique.
J'aurai préféré, plutôt que de procéder comme vous l'avez fait, que vous me contactiez par mail et de façon perso. Je n'aime pas étaler ma vie dans les forums. La prochaine fois que qq'un parlera de mon ouvrage vous n'êtes pas obligé de lui claquer la porte au nez...

jfp n'est pas un ami ou il ne vous aurait pas adressé ce type de message. Mais ce peut être un élève de la même fac. Et alors? J'ai le droit de faire part de mes doutes sur le forum, de dire ce que je sais. Peut être trouvez vous déplacé cette façon de jeter l'opprobre sur quelqu'un. Pas moi. C'est justement une bonne occasion pour vous de faire taire les soupçons qui de toute façon pèsent sur vous au regard du message de jfp. Vous avez le droit de vous défendre, ce que vous faites.
Maintenant chacun en tire les conclusions qu'il souhaite.
Note: On peut éventuellement regretter le petit encart que cela provoque sur le sujet initial.

[Invité]

Je n'aime pas étaler ma vie dans les forums.

il n'y a pas d'étalage de la vie privé sur le forum. Tout le monde sait que vous êtes de nantes, vu que vous êtes l'auteur des cercles de jésus. Un certain regis moreau, docteur en sociologie.

[libremax]

Certes mais il s'appuie cependant sur certains évènements de la vie de jésus : sa mise en croix par exemple, les perscécutions dont souffrent ses adeptes

...En quoi les persécutions des chrétiens font-elles partie de la vie de Jésus?
D'accord, Paul parle de la crucifixion, et même de l'eucharistie, mais c'est tout! Il ne dit rien d'autre sur Jésus! (Peut-être évoque-t-il sa naissance virginale, je ne sais plus)

si certains parmi les proches de Jésus (qui ont partagé entre 1 ou 3 années de sa vie) ont douté de lui, n'ont pas été convaincu par ses paroles et ses actions, cela demande quelques explications...Si l'un de ceux qui ont vu et entendu Jésus, partagé son intimité n'ont pas cru en lui, comment demander à tous les autres qui ne le connaissent pas de croire en lui ?

Mais non: Il y a bien d'autres éléments de la vie de Jésus qui sont étonnants, et que Paul ne se charge pas d'expliquer dans ses épîtres. Paul n'explique pas la vie de Jésus dans ses épîtres. Vous attendez une justification de leur part en prenant les épîtres pour ce qu'elles ne sont pas: un catéchisme sur la vie de Jésus.
J'oserais même dire que le propos des épîtres n'est pas non plus de "demander à tous les autres de croire en lui". Cette étape là est déjà passée lorsque Paul écrit ses épîtres, il a déjà proposé la foi dans le Christ à ses communautés, il leur a déjà transmis l'évangile et la proclamation de la vie du Christ.
Les épîtres ont un autre objet, celui d'expliquer le Salut et l'Alliance en Jésus-Christ, mort et ressuscité pour les péchés de tous les hommes.

Alors de deux choses l'une: soit Judas n'a pas trahi et effectivement Paul ne va pas en parler c'est normal, soit Judas a trahi... Mais vous ne pouvez pas prétendre qu'il faudrait le lire dans Paul. Quand on veut nier quelque chose au sujet de l'Evangile, c'est très facile d'utiliser Paul! Les personnes qui adhèrent à la thèse mythiste font de même. On fait même de Paul un hérault de la gnose.

La question de l'absence de Judas devant les juges est intéressante. Seulement il faut être précis. La remise en question du shabbat était monnaie courante à l'époque, par d'autres rabbis, sans risquer le jugement. Et il est clair que les raisons de Jésus dans ce sens étaient parfaitement argumentées, et qui plus est argumentées avec des passages de l'Ancien Testament, ce qui était la garantie d'une bonne défense.
Les témoignages devaient être donnés à deux, si non ils n'étaient pas recevables. Et l'Evangile montre bien que Jésus n'a pas été livré aux romains pour une faute envers la Loi. Rien de solide n'est trouvé contre lui. La question est : qu'est-ce que Judas aurait dû dire face aux juges??

Il semble que les disciples avaient du mal à comprendre Jésus, comme nous tous d'ailleurs. Mais parmi eux, un seul semble avoir perçu, compris Jésus...les vérités du Royaume ne sont pas accessibles à tous, le chemin est difficile (dixit jésus)...alors qu'un seul diiscple sur douze y parvienne, cela ne me choque pas.
Vous pensez que tous ont compris ? Que les Douze ont atteint la maîtrise de Jésus ?

Qu'est-ce qui vous dit que ce "un seul" a compris Jésus? Quels sont les signes qui vous le disent, en dehors de votre soupçon sur le déroulement de la Cène? En quoi Judas l'aurait-il mieux compris que les autres, alors que Jésus ne se cache pas pour affirmer que quelqu'un l'a compris? quand parle-t-il de Judas dans ce sens? Jamais.
Pour autant, c'est vrai, les apôtres ne comprennent pas tout, ni aucun disciple, d'ailleurs. La compréhension totale est marquée au jour de la Pentecôte dans les Actes, c'est dire! Mais il leur arrive d'avoir des lumières (voir la profession de foi de Pierre "Tu es le messie, le fils du Dieu Vivant"). Et surtout, malgré leur manque de foi, Jésus ne cesse de leur donner sa confiance, il les envoie témoigner, il leur apparaît transfiguré, ressuscité, il leur explique l'Ecriture vers Emmaüs et leur promet l'Esprit.

Mais nul part Jésus demande qu'on bâtisse une Eglise à sa gloire ou à sa mémoire. Nul part il ne souhaite qu'on le déifie ou qu'on divinise ses paroles.

Où ai-je écrit qu'il le demandait??
Je vous demande uniquement de me trouver des phrases d'Evangile où il utilise la première personne du singulier (je, moi, me, ) pour parler de son enseignement. Si je comprends bien votre démonstration, le seul et unique passage où il le ferait serait précisément ce passage si litigieux où paradidomi ne serait pas traduit correctement: du coup votre théorie s'en trouve bancale, je suis désolé.

Pardon, je ne désire pas ici imposer à tout prix mon point de vue, mais vous exprimer ma sincère incapacité à vous comprendre, et mon doute qui en suit sur le sérieux de votre propos à cet endroit précis. Mais si vous ne désirez pas poursuivre plus loin le débat sur ce point, je n'insisterai pas.

Pourtant à plusieurs reprises il explique que celui qui l'accueille, accueille sa parole, agit comme lui est sur le chemin du Royaume. j'ai déjà donné qqes citations, je peux ne fournir d'autres qui vont dans ce sens.

Tout à fait et elles étaient très claires. Mais en aucun cas elle ne répondaient à l'exigence de formulation dont je vous parlais. Dire que qui l'accueille accueille sa parole n'a pas la même formulation que de dire qu'il faut "l'accueillir" sans avoir à distinguer l'homme et sa parole.

Par ailleurs, il n'est pas exclu que Marc ait qqe peu modifié une tradition orale ou écrite et présent ainsi les choses.

Evidemment, il reste toujours ce genre de suputation, mais il n'est guère possible d'en discuter.

[cdj]

...En quoi les persécutions des chrétiens font-elles partie de la vie de Jésus?

Je voulais juste vous monter que Paul s'appuie bien sur des évènements historiques pour appouyer sa théologie

Mais non: Il y a bien d'autres éléments de la vie de Jésus qui sont étonnants, et que Paul ne se charge pas d'expliquer dans ses épîtres.

Un des plus importants est présent comme la crucifixion. Pourquoi ? Hypothèse : Parce que ce fait est l'un des plus sûrs de la vie de Jésus. Paul s'appuie sur ce qu'il sait de façon certaine. Pour le reste, il n'est sûr de rien ou ne sait rien et il s'abstient donc d'en parler. Les générations suivantes ont peut-ête moins de scrupules et vont inventer, extrapoler...et la trahison en fait sans doute partie...

On fait même de Paul un hérault de la gnose

En effet Paul a été très apprécié de certains gnostiques, pas de tous comme le montrent les emportements de Paul contre certains qui pensaient que la résurrection avait déjà eu lieu.

La question de l'absence de Judas devant les juges est intéressante.
Les témoignages devaient être donnés à deux, si non ils n'étaient pas recevables.Qu'est-ce que Judas aurait dû dire face aux juges??

Pourquoi Judas ne fait pas partie de ces témoignages (qui devaient être au moins de deux).
Ce qu'il aurait dû dire face aux juges ? Bonne question. Mais comme je pense qu'il n'a pas trahi, je n'en ai aucune idée. Tout dépend de l'hypothèse que l'on pose sur les raisons de sa trahison.
Il n'en reste pas moins que son absence auprès des prêtres lors de la comparution devant eux et ensuite devant Pilate, ainsi que l'absence de justification de sa part dans un discours d'accusation de son maître est étrange.

Et l'Evangile montre bien que Jésus n'a pas été livré aux romains pour une faute envers la Loi

Tiens donc, il me semble que si. Se faire passer pour un faux prophète est passible mort.

Seulement il faut être précis. La remise en question du shabbat était monnaie courante à l'époque, par d'autres rabbis, sans risquer le jugement.

On dévie ici sur les raisons qui ont fait mourrir Jésus. j'en parle dans l'ouvrage. Ce pourra être l'objet d'un autre post.

Qu'est-ce qui vous dit que ce "un seul" a compris Jésus? Quels sont les signes qui vous le disent, en dehors de votre soupçon sur le déroulement de la Cène? En quoi Judas l'aurait-il mieux compris que les autres, alors que Jésus ne se cache pas pour affirmer que quelqu'un l'a compris? quand parle-t-il de Judas dans ce sens? Jamais.
Pour autant, c'est vrai, les apôtres ne comprennent pas tout, ni aucun disciple, d'ailleurs

La Cène me le dit et d'autres petits détails.

Je vous demande uniquement de me trouver des phrases d'Evangile où il utilise la première personne du singulier (je, moi, me, ) pour parler de son enseignement.

Il en a plusieurs. je vous donne deux exemples issus des deux traditions indépendantes :
Jn 13, 20 : en vérité je vous le dis, quiconque reçoit celui que J'envoie, ME reçoit, et quiconque ME reçoit, reçoit celui qui M'a envoyé.
Mc 9, 37 : celui qui reçoit un de ces enfants-là en MON nom, ME reçoit, et celui qui ME reçoit, reçoit non pas MOI, mais celui qui M'a envoyé.

Si je comprends bien votre démonstration, le seul et unique passage où il le ferait serait précisément ce passage si litigieux où paradidomi ne serait pas traduit correctement: du coup votre théorie s'en trouve bancale, je suis désolé.

Non, puisqu'on trouve cette composition par ailleurs.
La Cène est un moment d'aboutissement, important et unique. Il est raconté juste avant la mort de Jésus parce qu'il signifie que le maître, avant de mourrir, a accompli un de ses missions essentielles : fructifier et faire perdurer la Parole dont il était le garant jusque là. Une victoire du maître occultée ensuite puisque transformée...

Pardon, je ne désire pas ici imposer à tout prix mon point de vue, mais vous exprimer ma sincère incapacité à vous comprendre, et mon doute qui en suit sur le sérieux de votre propos à cet endroit précis. Mais si vous ne désirez pas poursuivre plus loin le débat sur ce point, je n'insisterai pas.

Il me semble avoir répondu à toutes vos questions.
insistez, insistez, j'aime cette émulation

Dire que qui l'accueille accueille sa parole n'a pas la même formulation que de dire qu'il faut "l'accueillir" sans avoir à distinguer l'homme et sa parole

.
C'est un syllogisme :
Jésus dit : Je suis la parole
Jésus dit : la parole est source de vie
Jésus est donc source vie.

Jésus dit : Je suis la Vie
Jésus dit : qui accueille la Vie vivra
Qui accueille Jésus accueille la vie et vivra.
Idem pour la transmission

Par ailleurs, il n'est pas exclu que Marc ait qqe peu modifié une tradition orale ou écrite et présent ainsi les choses.
Evidemment, il reste toujours ce genre de suputation, mais il n'est guère possible d'en discuter.

C'est vrai.

[cdj]

Je reviens aussi sur cette fameuse dispute dont Luc se fait l'écho juste après que Jésus ait annoncé que l'un des Douze allait le livrer (trahir selon l'interprétation classique ou alors transmettre son message selon une autre interprétation).
J'avais fait remarquer que cette querelle à ce moment là était très surprenante dans le cadre de l'interpétation classique. Beaucoup moins dans le cadre de l'autre interprétation. En effet, puisque annonce que l'un des disciples est arrivé à maîtrise, tous souhaitent être celui-ci (est-ce moi ? est-ce moi?). et c'est Judas qui est désigné.
Il s'agit bien chez Luc de faire écho à d'autres querelles relevées chez Marc (9, 35 et 10, 42). Il me semble bien que ces querelles ont pour sujet une place prédominante dans le groupe. D'une certaine façon, être le préféré de Jésus, c'est avoir légitimité à diriger les autres. Chacun souhaite être le deuxième après le maître. Le passage en Mc 10, 42 est le plus net. Quand les fils de Zébédée demandent à être les plus proches de Jésus dans le Royaume, les autres disciples se fâchent. Jésus leur rétorque de ne pas penser et agir et comme les princes (ceux qui se battent pour les titres, les honneurs, le pouvoir, la domination...). Il s'agit bien de querelles de pouvoir, de préséance...
Le passage de Luc fait écho à ces disputes. Lors de la Cène, quand jésus annonce qu'un disciple a compris sa Parole, il institue de fait une hiérarchie qui susucite aussitôt une querelle chez les Douze. Ce passage, difficilement explicable et compréhensible à ce moment crucial du repas, prend dans cette perspective toute sa logique.

[libremax]

Je voulais juste vous monter que Paul s'appuie bien sur des évènements historiques pour appouyer sa théologie.Un des plus importants est présent comme la crucifixion. Pourquoi ? Hypothèse : Parce que ce fait est l'un des plus sûrs de la vie de Jésus. Paul s'appuie sur ce qu'il sait de façon certaine. Pour le reste, il n'est sûr de rien ou ne sait rien et il s'abstient donc d'en parler. Les générations suivantes ont peut-ête moins de scrupules et vont inventer, extrapoler...et la trahison en fait sans doute partie...

Je n'ignore pas que les considérations d'ordre théologiques ne vous intéressent pas, mais il faut tout de même considérer les épîtres de Paul pour ce qu'ils sont, afin d'en tenir compte dans votre analyse: Ils sont des écrits théologiques, justement; vous le savez, mais il faut rentrer un tant soit peu dans cette théologie et le discours qu'il suit.
La crucifixion n'est pas chez Paul un simple évènement historique, ni même "un des plus important". Il s'agit du fondement de la foi de Paul: la crucifixion du Messie de Dieu qui est ressuscité. C'est la base de toute sa théologie; il est donc inévitable que Paul s'y réfère régulièrement pour déployer celle-ci dans ses exposés.
Je suis très étonné par ailleurs de la vision que vous avez de la prédication chrétienne de l'époque de Paul. Paul prêcherait, à vous lire, une théologie sur un homme dit fils de Dieu, héritier de David, et dont on ne saurait pratiquement rien. Des communautés entières en Méditerranée orientale adhèrerait à cette nouvelle religion sans rien connaître de celui qui l'inspire? Qui plus est, on sait que Paul s'est tout d'abord adressé à des Juifs, et même si tous ne l'ont pas accueilli favorablement, ce sont d'abord des juifs qu'il a convertis, et ces juifs ne sauraient rien de ce Jésus?

Les évènements historiques liés à Jésus sont absents des épîtres, en dehors de la crucifixion qui est le point de départ de l'OEuvre de Salut chez Paul. Mais imaginer une évangélisation dénuée de toute référence biographique à Jésus est absurde. Il n'y a pas à cette époque de religion sans récit. Et la religion de Paul est fondamentalement juive: elle est fondée sur l'intervention de Dieu dans l'Histoire humaine (voyez les références à Abraham qu'il fait dans l'épître aux romains, par exemple). Il est très improbable que Paul ait pu prêcher un christianisme aussi désincarné que vous le décrivez.
Il me semble que c'est une grossière erreur de limiter les connaissances de Paul sur Jésus à ce qu'il en décrit explicitement dans ses épîtres.

Ce qu'il aurait dû dire face aux juges ? Bonne question. Mais comme je pense qu'il n'a pas trahi, je n'en ai aucune idée. Tout dépend de l'hypothèse que l'on pose sur les raisons de sa trahison.

Eh bien oui: comme votre thèse de départ est qu'il n' a pas trahi, du coup vous ne voyez pas ce qu'il aurait pu dire. Notez que de nos jours encore, celui qui dénonce n'est pas forcément celui qui témoigne, vous avez dû le constater bien souvent.
Et pourtant le texte parle à un moment de deux témoins, qui finissent par témoigner.
Dites-moi, si les textes ont été retouchés par ces fameux copistes chrétiens qui refont les évangiles à leur sauce, pourquoi n'auraient-ils pas glissé le nom de Judas chez les témoins?
L'absence de Judas au procès est peut-être étonnante à première vue. Elle l'est moins si l'on voit que Judas s'est pendu: c'est un geste de désespoir, et on comprend du coup que sa trahison partait de ce même désespoir. Judas a perdu son espoir dans le Messie et toutes ses convictions en voyant Jésus courir à sa perte.

Et l'Evangile montre bien que Jésus n'a pas été livré aux romains pour une faute envers la Loi

Tiens donc, il me semble que si. Se faire passer pour un faux prophète est passible mort.

C'est vrai; je voulais parler des coutumes liées au Sabbat, mais vous avez raison. (ceci dit même le témoignage qui portait sur ses prophéties sur le Temple n'a pas suffi à le faire condamner.Il est condamné pour blasphème.)

Je vous demande uniquement de me trouver des phrases d'Evangile où il utilise la première personne du singulier (je, moi, me, ) pour parler de son enseignement.

Il en a plusieurs. je vous donne deux exemples issus des deux traditions indépendantes :
Jn 13, 20 : en vérité je vous le dis, quiconque reçoit celui que J'envoie, ME reçoit, et quiconque ME reçoit, reçoit celui qui M'a envoyé.
Mc 9, 37 : celui qui reçoit un de ces enfants-là en MON nom, ME reçoit, et celui qui ME reçoit, reçoit non pas MOI, mais celui qui M'a envoyé.

Désolé, ce n'est pas convaincant du tout: dans la première citation, Jésus fait un parallèle entre lui et celui qu'il envoie. Il ne s'assimile pas grammaticalement à son enseignement.
Dans la seconde citation, c'est du même ordre: Jésus s'associe intimement avec l'enfant et son Père. Il n'est toujours pas question de son enseignement.
L'usage de la première personne que vous suggérez lors de la Cène ne se trouve nulle part dans les Evangiles.

Dire que qui l'accueille accueille sa parole n'a pas la même formulation que de dire qu'il faut "l'accueillir" sans avoir à distinguer l'homme et sa parole

.
C'est un syllogisme :
Jésus dit : Je suis la parole
Jésus dit : la parole est source de vie
Jésus est donc source vie.
Jésus dit : Je suis la Vie
Jésus dit : qui accueille la Vie vivra
Qui accueille Jésus accueille la vie et vivra.
Idem pour la transmission

Je vous comprends. Mais ce syllogisme, c'est vous qui le faites. Jésus, lui, ne le fait pas. Et dire "quelqu'un va me transmettre" est une façon de dire qui ne se trouve (encore une fois) nulle part dans les Evangiles. Lorsque le Christ parle de son enseignement, il parle explicitement de sa Parole. Il n'utilise pas la première personne.

[libremax]

Il me semble bien que ces querelles ont pour sujet une place prédominante dans le groupe. D'une certaine façon, être le préféré de Jésus, c'est avoir légitimité à diriger les autres. Chacun souhaite être le deuxième après le maître. Le passage en Mc 10, 42 est le plus net. Quand les fils de Zébédée demandent à être les plus proches de Jésus dans le Royaume, les autres disciples se fâchent. Jésus leur rétorque de ne pas penser et agir et comme les princes (ceux qui se battent pour les titres, les honneurs, le pouvoir, la domination...). Il s'agit bien de querelles de pouvoir, de préséance...
Le passage de Luc fait écho à ces disputes. Lors de la Cène, quand jésus annonce qu'un disciple a compris sa Parole, il institue de fait une hiérarchie qui susucite aussitôt une querelle chez les Douze. Ce passage, difficilement explicable et compréhensible à ce moment crucial du repas, prend dans cette perspective toute sa logique.

J'ai lu votre raisonnement avec attention.
Je ne peux pas l'accepter. Vous faites un tropisme, en quelque sorte. Persuadé de votre thèse de l'élection de Judas, vous réorientez le sens des textes vers celle-ci, quitte à contredire l'esprit global de l'Evangile, je m'explique:
(j'ai grossi le passage qui exprime cette contradiction)
Vous dites vous même que Jésus rejette le comportement des princes et l'attrait du pouvoir, et quelques lignes plus bas vous estimez qu'il institue lui-même une hiérarchie!

Où est la cohérence dans cette vision des choses?
Pourquoi Jésus va passer tout son ministère à récuser précisément toute idée de hiérarchie entre les Hommes ("Les premiers seront les derniers", l'ouverture aux femmes et aux enfants, "ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu le révèles aux plus petits", les repas chez les pécheurs, "qui s'élève sera abaissé", etc, etc....) et précher l'humilité et la pauvreté de coeur, si c'est,à la dernière heure, pour se contredire lui-même? Ce qu'il enseigne à ses disciples, y compris ses apôtres, c'est l'égalité de tous devant Dieu et devant sa Parole.

Il n'y a pas d'élu devant Jésus.
Imaginer l'élection d'un "super apôtre" chez Jésus est contraire à lévangile tout entier mais aussi à la tradition rabbinique dans sa globalité elle aussi. Et du point de vue des structures de l'enseignement, Jésus était un rabbin qui s'organisait comme les autres.

[cdj]

La crucifixion n'est pas chez Paul un simple évènement historique, ni même "un des plus important". Il s'agit du fondement de la foi de Paul: Il me semble que c'est une grossière erreur de limiter les connaissances de Paul sur Jésus à ce qu'il en décrit explicitement dans ses épîtres.

Bein-sûr que si la crucifixion est l'un des évènements les plus importants. Un des principaux soucis des premiers chrétiens est justement d'expliquer pourquoi Jésus est mort de la pire des façons qui soit : la crucifixion. Pourquoi ? Parce que les écrits juifs qui parlent du Messie n'expliquent jamais que celui-ci doit mourrir d'une façon aussi horrible. C'est une plaie pour les chrétiens qui souhaitent faire passer Jésus pour le Sauveur. Comment transposer ce qu'ils savent du premier sur ce qui était annoncé du second ? La crucifixion leur pose un gros problème pour convaincre les juifs, mais aussi les païens, comme les romains...
Quant à limiter les connaisances de Paul, je me fie à ce qu'il écrit, sans extrapoler comme vous le faites sur ce qu'il saurait ou non. Pour rappel, il n'a pas connu Jésus. Ce qu'il sait de lui c'est qu'on lui en a rapporté. Je constate qu'il parle de certains évènements de la vie de Jésus, dont les circonstances de sa mort, en omettant de parler de trahison, de la déloyauté de Judas...C'est un constat, n'est-ce pas ?

Eh bien oui: comme votre thèse de départ est qu'il n' a pas trahi, du coup vous ne voyez pas ce qu'il aurait pu dire.

Non, je n'extrapole pas. Cela n'est pas mon problème. Mais vous qui pensez qu'il a trahi, qu'est-ce vous pensez qu'il aurait pu dire ????

Notez que de nos jours encore, celui qui dénonce n'est pas forcément celui qui témoigne, vous avez dû le constater bien souvent.

Ces propos ont valeur de preuve ici ???

Et pourtant le texte parle à un moment de deux témoins, qui finissent par témoigner.

Sans aucun doute, la scène a été retravaillée. Elle ne tient pas la route à plusieurs endroits, mais ce n'est pas notre sujet. Je remarque que Judas n'y intervient pas et c'est là l'essentiel, alors qu'il est précisé que les prêtres se démènent pour trouver des personnes voulant témoigner contre jésus. Judas est à leurs côtés alors pourquoi faire appel à de faux témoignanges ?

pourquoi n'auraient-ils pas glissé le nom de Judas chez les témoins?

Les changements s'opérant sur plusieurs auteurs, des incohérences et des oublis finissent pas truffer le récit.

L'absence de Judas au procès est peut-être étonnante à première vue. Elle l'est moins si l'on voit que Judas s'est pendu

Relisez les textes. Il me semble que Judas ne se pend qu'une fois qu'il apprend la condamantation de Jésus....

Je vous demande uniquement de me trouver des phrases d'Evangile où il utilise la première personne du singulier (je, moi, me, ) pour parler de son enseignement.

Tiens c'est marrant, je réponds pourtant parfaitement à votre demande. Je vous ai trouvé des versets où Jésus emploie la première personne du singulier, où il se fond avec la parole de son Père, avec ceux qui reçoivent sa Parole, qui garde la Vie...etc...et vous n'êtes toujours pas d'accord .... étonnant

Il n'est toujours pas question de son enseignement

Il est question de sa parole, de la présence de Dieu...ce qui a valeur d'enseignement puisque c'est le but de ses prêches...Jésus ne cherche que cela et ne souhaite que cela à ses auditeurs : recevoir la Parole de Dieu

Je vous comprends. Mais ce syllogisme, c'est vous qui le faites. Jésus, lui, ne le fait pas.

Dans les versets sur je vous ai donné en exemple il n'arrête pas d'en faire entre lui, son Père, celui qui le reçoit, reçoit son Père... etc...Il faut bien lire avant de répondre. Je commence à me demander si ce n'est pas de la mauvaise foi ou alors une totale incompréhension de votre demande.

[cdj]

Vous dites vous même que Jésus rejette le comportement des princes et l'attrait du pouvoir, et quelques lignes plus bas vous estimez qu'il institue lui-même une hiérarchie!
Où est la cohérence dans cette vision des choses?

Oui, Jésus rejette la recherche du pouvoir. Elle nuit à la recherche de Dieu. C'est cette recherche de pouvoir qui est source de querelles chez ses disciples, d'où ses mises en garde. Ils veulent la préséance, des avantages au détriment des autres. Jésus constate que l'un d'eux (Judas) a atteint la maîtrise. Il l'honore pour cela. On peut y voir l'établissement d'une hiérarchie, mais qui n'a pas de sens pour Jésus et Judas, juste pour les autres disciples (et pour nous, pauvres observateurs) qui interprètent sans doute cela comme une nouvelle redistribution des places au sein du groupe.
D'ailleurs cette dernière ne durera guère puisque Judas sera évincé après la mort de Jésus. Jacques et Pierre compteront parmi les premiers dirigeants de la communauté de Jérusalem.

Il n'y a pas d'élu devant Jésus.

C'est votre interprétation. Pourtant Jésus explique que tous ne connaitront pas le royaume de Dieu, que certains en sont très loin, d'autres plus proches, que les riches auront du mal, que les pauvres ont plus de chances...Il existe donc des personnes plus aptes à trouver le royaume que d'autres. Certains disciples semblent en être loin, d'autres comme Judas l'ont peut être atteint...Il ne s'agit pas d'élection au sens où l'on est appelé à devenir (il n'y a donc rien à attendre d'une quelconque force extérieure) mais d'un travail qu'il faut entamer pour tendre vers...

[libremax]

Bein-sûr que si la crucifixion est l'un des évènements les plus importants. Un des principaux soucis des premiers chrétiens est justement d'expliquer pourquoi Jésus est mort de la pire des façons qui soit : la crucifixion. Pourquoi ? Parce que les écrits juifs qui parlent du Messie n'expliquent jamais que celui-ci doit mourrir d'une façon aussi horrible. C'est une plaie pour les chrétiens qui souhaitent faire passer Jésus pour le Sauveur. Comment transposer ce qu'ils savent du premier sur ce qui était annoncé du second ? La crucifixion leur pose un gros problème pour convaincre les juifs, mais aussi les païens, comme les romains.

Oui; Ce que je voulais dire c'est que ces évènements ne sont pas pour Paul "que" des évènements historiques, mais le fondement de sa théologie, qui est le thème de ses lettres. Il est forcé d'en parler, si non, il est incompréhensible. Je suis bien d'accord avec vous quand vous soulignez que c'était un gros problème chez les juifs et les païens.

Quant à limiter les connaisances de Paul, je me fie à ce qu'il écrit, sans extrapoler comme vous le faites sur ce qu'il saurait ou non. Pour rappel, il n'a pas connu Jésus. Ce qu'il sait de lui c'est qu'on lui en a rapporté. Je constate qu'il parle de certains évènements de la vie de Jésus, dont les circonstances de sa mort, en omettant de parler de trahison, de la déloyauté de Judas...C'est un constat, n'est-ce pas ?

Votre constat est juste: Paul ne parle quasiment pas des actes de Jésus (hormis ce dont nous parlions plus haut) dans ses lettres. Mais vous en faites un élément "à charge" contre la "trahison" de Judas. Ce faisant, vous sous-entendez que Paul savait autre chose sur Jésus que les évangiles ne disent pas.

Eh bien oui: comme votre thèse de départ est qu'il n' a pas trahi, du coup vous ne voyez pas ce qu'il aurait pu dire.

Non, je n'extrapole pas. Cela n'est pas mon problème. Mais vous qui pensez qu'il a trahi, qu'est-ce vous pensez qu'il aurait pu dire ????

Je ne peux guère extrapoler plus que vous. Tout au plus je peux m'imaginer. M'imaginer que, peut-être, Judas a été désespéré par la médiocrité de son "messie", et que ce désespoir pouvait amener à la mort. tuer Jésus et se tuer lui-même devenaient liés. peut-être Judas a-t-il voulu aussi donner une dernière chance à ce messie minable en précipitant les évènements, en le livrant à ses pires ennemis, et, constatant que même à cet instant, il s'enfonçait dans la petitesse, il a regretté l'atrocité de son geste et les espoirs qu'il avait fondés en lui.
Je pense surtout que s'il n'a pas témoigné, c'est que sa trahison n'était pas de l'ordre de la contestation réfléchie et maîtrisée, mais bien d'ordre passionnel. Et que c'est pour cela que les évangiles nous en disent si peu: Personne ne l'a compris.
En outre, je ne suis pas certain que la déposition de la personne qui aurait livré l'accusé, (qui plus est pour de l'argent) réputé pour être un de ses ex-disciples, eût été recevable à l'époque. La neutralité des témoins avait son importance.

Sans aucun doute, la scène a été retravaillée. Elle ne tient pas la route à plusieurs endroits, mais ce n'est pas notre sujet. Je remarque que Judas n'y intervient pas et c'est là l'essentiel, alors qu'il est précisé que les prêtres se démènent pour trouver des personnes voulant témoigner contre jésus. Judas est à leurs côtés alors pourquoi faire appel à de faux témoignanges ?

Parce qu'il n'y a rien à reprocher à Jésus.
Parce que Judas a commis un acte de traîtrise et que c'est normal dès lors de ne pas le voir s'exposer.

pourquoi n'auraient-ils pas glissé le nom de Judas chez les témoins?

Les changements s'opérant sur plusieurs auteurs, des incohérences et des oublis finissent pas truffer le récit.

Vous y voyez des incohérences. Moi pas.

L'absence de Judas au procès est peut-être étonnante à première vue. Elle l'est moins si l'on voit que Judas s'est pendu

Relisez les textes. Il me semble que Judas ne se pend qu'une fois qu'il apprend la condamantation de Jésus....

Bien entendu, je ne voulais pas dire par là qu'il se fût pendu avant la condamnation!!
Je montrais son suicide comme signe que sa trahison n'a pas été pleinement assumée par Judas. Ce qui est tout à fait humain, me semble-t-il.

Je vous demande uniquement de me trouver des phrases d'Evangile où il utilise la première personne du singulier (je, moi, me, ) pour parler de son enseignement.

Tiens c'est marrant, je réponds pourtant parfaitement à votre demande. Je vous ai trouvé des versets où Jésus emploie la première personne du singulier, où il se fond avec la parole de son Père, avec ceux qui reçoivent sa Parole, qui garde la Vie...etc...et vous n'êtes toujours pas d'accord .... étonnant

Pardonnez-moi d'être très précis dans ce que je vous demandais.
Vous avez vu dans le "me livrera" la signification de "me transmettra", au sens "transmettra ma parole".
Je vous demandais donc une phrase équivalente, où Jésus dirait "me..." ou à tout le moins "je..." en parlant non pas de lui, sa personne physique, mais de sa parole. Les derniers exemples que vous m'avez très gentiment donnés sont:
"quiconque reçoit celui que J'envoie, ME reçoit, et quiconque ME reçoit, reçoit celui qui M'a envoyé."
Ce n'est pas de la mauvaise foi. Je vois très bien que pour vous cela revient au même. Et je peux le dire, cela revient au même pour moi aussi en seconde lecture.
Mais dans le texte, à l'instant où Jésus parle, nul ne peut comprendre ici "quiconque reçoit celui que j'envoie reçoit ma parole". Ce n'est pas ce que dit le texte au premier degré.
Or, la compréhension de "me livrera" comme signifiant "transmettra ma parole" doit pouvoir être comprise au premier degré si on veut rendre cohérente l'élection de Judas.

"celui qui reçoit un de ces enfants-là en MON nom, ME reçoit, et celui qui ME reçoit, reçoit non pas MOI, mais celui qui M'a envoyé."
Là encore, ce qu'on lit au premier degré c'est que recevoir un enfant revient à recevoir Jésus. Et que recevoir Jésus revient à recevoir celui qui a envoyé Jésus. Il n'est question ici de personnes: l'enfant, Jésus, et celui qui l'envoie.
Alors bien sûr, me direz-vous, on peut tout à fait "recevoir" un enseignement ou une Parole (j'ai des doutes sur le fait de pouvoir "envoyer" un enseignement, mais bon), mais là encore le sens n'est pas explicite.

Il n'est toujours pas question de son enseignement

Il est question de sa parole, de la présence de Dieu...ce qui a valeur d'enseignement puisque c'est le but de ses prêches...Jésus ne cherche que cela et ne souhaite que cela à ses auditeurs : recevoir la Parole de Dieu

?? Où est-il question de sa parole dans vos citations?

Comprenez bien ce que je cherche: je suis persuadé comme vous que Jésus souhaite transmettre sa parole à tous. Ce que je demande, c'est un usage grammatical de la première personne du singulier qui, selon le contexte, montre que Jésus ne parle pas de lui mais de sa parole.
Si vous dites que lorsque Jésus parle de lui et de sa parole, cela revient au même, alors je dis que vous noyez le poisson. Il y a des passages où Jésus parle de lui, et même lorsqu'il parle de lui sur la plan mystique, c'est toujours de sa personne dont il parle. Pour parler de son enseignement, il parle de "sa parole". Prouvez-moi le contraire et je m'incline.

Je vous comprends. Mais ce syllogisme, c'est vous qui le faites. Jésus, lui, ne le fait pas.

Dans les versets sur je vous ai donné en exemple il n'arrête pas d'en faire entre lui, son Père, celui qui le reçoit, reçoit son Père... etc...Il faut bien lire avant de répondre. Je commence à me demander si ce n'est pas de la mauvaise foi ou alors une totale incompréhension de votre demande

Ce n'est pas de la mauvaise foi.
Si vous ne sentez pas la possibilité de progresser sur ce point de débat, alors peut-être faut-il reconnaître que nous ne comprenons pas les formulations de la même manière et selon un angle qui fait que nous ne pouvons nous entendre sur ce point.

Selon moi, vous voyez un usage de langage lors de la Cène à propos de Judas qui ne se répète à aucun endroit des évangiles. Je dis bien: un usage de langage. S'il faut comprendre que l'expression "me livrera" a été choisie par l'auteur malgré une telle imprécision, si cette expression peut vouloir dire, grammaticalement et symboliquement parlant, "me trahira" autant que "transmettra ma parole", alors je prétends que c'est une telle imprécision à un instant si capital de l'évangile que c'en devient totalement improbable.

Il me faut donc des éléments montrant que l'auteur a l'habitude de donner à Jésus cet usage bien particulier de la première personne afin qu'au moins on puisse imaginer que le lecteur ne soit pas trop surpris en lisant l'expression "paradidomi", si sujette à confusion.

[cdj]

Bonjour Libremax

Votre constat est juste: Paul ne parle quasiment pas des actes de Jésus (hormis ce dont nous parlions plus haut) dans ses lettres. Mais vous en faites un élément "à charge" contre la "trahison" de Judas.

C'est en effet un élément troublant que de ne pas voir que Paul n'aborde jamais cette trahison dont a été victime Jésus. Ce n'est pas LA preuve ultime, cependant cela vient s'ajouter à d'autres éléments qui mis bout à bout font douter que l'histoire de la trahison existait avant les Evangiles.

Ce faisant, vous sous-entendez que Paul savait autre chose sur Jésus que les évangiles ne disent pas.

Non, c'est l'inverse. Les Evangélistes semblent savoir des choses sur Jésus(dont une chose incroyable : Jésus a été trahi par un des Douze) dont Paul n'aurait pas eu vent. C'est là une chose étrange.

Je ne peux guère extrapoler plus que vous. Tout au plus je peux m'imaginer. M'imaginer que, peut-être, Judas a été désespéré par la médiocrité de son "messie", et que ce désespoir pouvait amener à la mort. tuer Jésus et se tuer lui-même devenaient liés. peut-être Judas a-t-il voulu aussi donner une dernière chance à ce messie minable en précipitant les évènements

Pourquoi pas ?
Alors pourquoi Judas attend-t-il entre une ou trois années avant de se débarrasser de Jésus ?
Comment lui, un des Douze, qui partage son quotidien, ne s'est-il pas rendu compte plus tôt que Jésus n'était pas celui qu'il espérait ?

En outre, je ne suis pas certain que la déposition de la personne qui aurait livré l'accusé, (qui plus est pour de l'argent) réputé pour être un de ses ex-disciples, eût été recevable à l'époque. La neutralité des témoins avait son importance.

Certes, en temps de jugement normal. Mais là les récits semblent indiquer que tout s'est passé très vite. Jésus aurait été jugé sommairement, par une partie du sanhédrin et livré aussitôt aux romains. Dans de pareils cas, tout est bon à prendre du côté des accusateurs (même les faux témoignages) pour précipiter les choses et leur donner un semblant de légitimité.

Parce qu'il n'y a rien à reprocher à Jésus.

Peut-être pour un chrétien, peut-être pas pour un juif et peut-être encore moins pour un prêtre du Temple et qui sait pour les romains !!??

Parce que Judas a commis un acte de traîtrise et que c'est normal dès lors de ne pas le voir s'exposer.

Dans ce cas, pourquoi s'expose-t-il devant tous ses compagnons et son maître lors de la scène de l'arrestation ? Le geste du baiser (s'il a réellement existé) n'est pas très discret non ? Judas s'expose lui-même en venant avec la troupe armée. C'est très visible et significatif de son changement de camp. Dans ce cas pourquoi ne s'expose-t-il plus par la suite ? Où est la cohérence ?

Vous y voyez des incohérences. Moi pas.

Je viens de vous en donner une ci-dessus. Il y en tous les cas des versions dissemblables d'un texte à l'autre avec des détails ajoutés ou oubliés et parfois irréconciliables.

Je montrais son suicide comme signe que sa trahison n'a pas été pleinement assumée par Judas. Ce qui est tout à fait humain, me semble-t-il.

Certes oui, c'est humain. Pour autant, les évangélistes expliquent que la trahison de Judas était planifiée. Ce n'est pas sur un coup de tête, une impulsion qu'il a agi. En préparant son coup, il savait ce qu'il faisait et ce qui pouvait ensuite arriver. Malgré cela il finit par regretter son geste et va se pendre. Dans le cadre d'une action planifiée, son suicide est moins probable.

?? Où est-il question de sa parole dans vos citations?
Comprenez bien ce que je cherche: je suis persuadé comme vous que Jésus souhaite transmettre sa parole à tous. Ce que je demande, c'est un usage grammatical de la première personne du singulier qui, selon le contexte, montre que Jésus ne parle pas de lui mais de sa parole.

je vous redonne des versets déjà cités qui vont dans le sens de votre demande :
« Celui qui demeure en MOI et en qui JE demeure, porte beaucoup de fruit, car hors de MOI, vous ne pouvez rien faire (…) Si vous demeurez en MOI et que MES PAROLES demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé (…) Si vous gardez MES COMMANDEMENTS, vous demeurerez dans MON amour, comme J’ai gardé MOI-même les commandements de MON Père, et JE demeure dans son amour. » (Jn 15, 6-11).
Je n'ai pas les Evangiles ici, mais je dois pouvoir en trouver d'autres...

S'il faut comprendre que l'expression "me livrera" a été choisie par l'auteur malgré une telle imprécision, si cette expression peut vouloir dire, grammaticalement et symboliquement parlant, "me trahira" autant que "transmettra ma parole", alors je prétends que c'est une telle imprécision à un instant si capital de l'évangile que c'en devient totalement improbable.

Transmettra mon enseignement, ma parole, ou aussi transmettra qui je suis...qui j'étais...le témoignage de mon existence...Peut-être ne pas se focaliser seuelemnt sur la parole, mais tout ce que Jésus a fait et dit...puisque tout cela témoigne de Dieu. (voir les versets précédents)

Justement, cette imprécision est significative. Marc se montre hésitant. Il ne semble pas comprendre ce qui s'est passé entre Judas et Jésus ou plutôt il ne veut comprendre qu'une seule version. Pourquoi aurait-il intérêt à être d'une totale imprécision à ce moment de son Evangile ? Pourquoi ne pas parler clairement de livraison et pas de trahison ou de transmission ?
Hypo. : il se réfère à une tradition écrite ou orale (est-elle claire elle-même ? est-elle déformée ?) qu'il préfère interpréter dans le sens d'une trahison (d'où les commentaires à l'encontre de Judas pour que son lecteur penche vers son interprétation) plutôt que dans celle de transmission.
Dans ce cas pourquoi ? Parce que Marc n'a pas intérêt à faire de Judas le disciple honoré de Jésus. Se relevant de Pierre et de Paul, il doit sauvegarder l'idée (pour ces deux personnages au moins) que ces deux apôtres sont les seules références incontestées, les deux autorités les plus fortes quant à l'interprétation du message de Jésus. Il en va de la crédibilité de ces deux personnages et surtout de l'autorité des communautés qui se révèlent de leur enseignement. Dans le contexte de concurrence entres les communautés chrétiennes, il est préférable de se mettre sous la patronage d'apôtres illustres et irréprochables. Judas ne peut donc pas avoir été honoré. Judas est décrédibilisé pour que les autres apôtres restent les seuls dépositaires autorisés et vénérés de la parole de Jésus, à parts égales.

[Lugh]

Dans le contexte de concurrence entres les communautés chrétiennes, il est préférable de se mettre sous la patronage d'apôtres illustres et irréprochables.

Bof. Relisez les passages sur Pierre. On peut difficilement le qualifier d'irréprochable.

Comment lui, un des Douze, qui partage son quotidien, ne s'est-il pas rendu compte plus tôt que Jésus n'était pas celui qu'il espérait ?

On pourrait dire qu'aucun des douze ne s'en rend vraiment compte. Jésus n'est pas celui qu'ils espéraient. Il est plus que cela. Il n'est pas qu'un rabbi, chef libérateur du joug romain. Il est le Messie. Cette leçon, les douze ne la comprennent réellement qu'à la Pentecôte.

[cdj]

Relisez les passages sur Pierre. On peut difficilement le qualifier d'irréprochable.

Entièrement d'accord. C'est un disiciple souvent tancé même. Cependant, on ne peut pas nier la récupération de ce personnage par certaines communautés chrétiennes. Pierre sera dès lors présenté comme un des plus proches disciples de Jésus, qui aurait reçu de lui les clefs du paradis et autres choses de ce genre. C'est cela qui compte quand Marc ecrit. Se targuer de l'enseignement de Pierre est plus crédibilisant que de se targuer de celui d'un autre des Douze, Barthélémi par exemple (qui reste inconnu).

Comment lui, un des Douze, qui partage son quotidien, ne s'est-il pas rendu compte plus tôt que Jésus n'était pas celui qu'il espérait ?
On pourrait dire qu'aucun des douze ne s'en rend vraiment compte. Jésus n'est pas celui qu'ils espéraient. Il est plus que cela. Il n'est pas qu'un rabbi, chef libérateur du joug romain. Il est le Messie. Cette leçon, les douze ne la comprennent réellement qu'à la Pentecôte.

Vous déviez un peu du sujet. Il ne s'agit pas de savoir ce que les autres pensent ou non de Jésus : rabbi, messie... le but de la question était mettre en lumière que l'explication d'un Judas qui trahit se heurte au fait qu'il serait resté entre 1 et 3 années avec lui. Pourquoi trahir au bout de tout ce temps ? Aux vues de ce qui est rapporté sur Jésus (ses paroles et ses actes), comment se peut-il (comme vous le sous-entendez)que ses disciples aient continué de le prendre pour un chef libérateur de l'occupant ? Quelques semaines deviaent être suffisantes pour se faire une opinion, non ? A moins que jésus ait entretenu l'ambiguité. Est-ce ce que vous supposez ?Pour Judas, pourquoi ne pas simplement quitter le groupe et rompre avec Jésus ? Quel intérêt de le livrer à la mort ?

[Lugh]

comment se peut-il (comme vous le sous-entendez)que ses disciples aient continué de le prendre pour un chef libérateur de l'occupant ?

Parcequ'il s'agissait de la vision du Messie qu'ils attendaient. Il leur faudra vivre la Croix, la Résurrection et la Pentecôte pour oser aller au-delà. Relisez par exemple le passage sur les disciples d'Emmaus. Ils espéraient celui qui allaient délivrer Israël et s'en retournent chez eux déçus.

Pierre sera dès lors présenté comme un des plus proches disciples de Jésus, qui aurait reçu de lui les clefs du paradis et autres choses de ce genre. C'est cela qui compte quand Marc ecrit.

Justement, pas seulement. Parmi les "autres choses de ce genre", il y a aussi le "passe derrière moi Satan". Pour quoi les évangélistes ne gommeraient pas ces passages dans votre vision ?
Vous ne pouvez pas tordre les évangiles et piocher dedans ce qui vous convient en rejetant le reste. Du moins, vous pouvez mais la crédibilité de votre analyse risque d'en souffrir.

[cdj]

Relisez par exemple le passage sur les disciples d'Emmaus. Ils espéraient celui qui allaient délivrer Israël et s'en retournent chez eux déçus.

Ce passage n'est relaté par qu'un seul Evangile il me semble...donc soumis à caution. Ensuite on ne sait pas grand chose de ces disciples d'Emmaus. De toutes évidences, ce ne sont pas des personnes faisant partie des Douze. La comparaison entre eux et des membres de ce groupe est donc peu pertinente. En effet, passe encore que des personnes ayant entendues parler de jésus comme d'un Messie l'inscrivent dans leur catégorie de penser. Mais que des personnes ayant vécu avec Jésus, comme les Douze, l'inscrivent dans l'image du Libérateur chasseur de l'occupant est étrange. Jésus ne professe jamais la violence, la guerre...il démontre l'amour du prochain (même de son ennemi). La question reste donc entière.

Justement, pas seulement. Parmi les "autres choses de ce genre", il y a aussi le "passe derrière moi Satan". Pour quoi les évangélistes ne gommeraient pas ces passages dans votre vision ?

Il traite le cas de Pierre indépendement de celui de Judas. Judas ne peut pas et ne doit pas être reconnu comme un disciple honoré.
Souvent les Evangélistes retirent ce qu'ils ont donné auparavant. Comme les Evangiles sont des oeuvres dont la rédaction s'est étalée sur plusieurs années, avec des auteurs différents, dans des contextes évolutifs, les appréciations ont eu aussi tout le temps d'être modifiées.

Vous ne pouvez pas tordre les évangiles et piocher dedans ce qui vous convient en rejetant le reste. Du moins, vous pouvez mais la crédibilité de votre analyse risque d'en souffrir.

Si vous me reprochez cela, vous reprochez à l'Eglise de ne pas être crédible non plus puisque c'est ce qu'elle a fait depuis sa naissance. Les divergences de récits montrent que les Evangiles ont été modifiés pour faire face aux arguments des détracteurs. Les textes ont donc été tordus à la base...par les auteurs et les copistes chrétiens.
Justement, ce que j'essaye de faire c'est de trouver derrière tout cela une ligne directrice forte et crédible.

[libremax]

Bonjour cdj,

Non, c'est l'inverse. Les Evangélistes semblent savoir des choses sur Jésus(dont une chose incroyable : Jésus a été trahi par un des Douze) dont Paul n'aurait pas eu vent. C'est là une chose étrange.

Ce que je voulais dire, c'est que vous sous-entendez que ce que sait Paul est différent de ce que savent les évangélistes...Ce qui revient à la même chose. Or vous voyez bien que dans les épîtres, Paul ne cite comme évènement de la vie de Jésus que sa mise à mort, et ne parle de sa mort que comme justification de sa foi en lui. Il ne raconte pas la vie de Jésus, il ne raconte pas sa mort.
Vous semblez dire que Paul aurait dû parler de la trahison de Judas, si celle-ci avait été. Ce que je ne comprends pas, c'est sur quoi vous jugez nécessaire que Paul en parlât. Paul ne parle pas des évènements. Et la trahison de Judas n'a rien à voir avec la théologie chrétienne.

Alors pourquoi Judas attend-t-il entre une ou trois années avant de se débarrasser de Jésus ? Comment lui, un des Douze, qui partage son quotidien, ne s'est-il pas rendu compte plus tôt que Jésus n'était pas celui qu'il espérait ?

Mais, il y a des quantités de raisons qui se présentent! Tout d'abord, depuis quand la trahison est-elle censée se produire rapidement? Il y a des amis de longue date qui finissent un jour par vous trahir. Ensuite, Judas était peut-être un lâche. Ou tout simplement quelqu'un de très patient, qui a longtemps attendu avant d'être sûr de lui. Ou plus simplement encore, Judas a-t-il peut-être tenté de comprendre Jésus et de renier ses aspirations politiques, comme avait dû le faire Simon le zélote...Mais n'y est finalement pas parvenu.
Il y a aussi que Jésus accomplissait des miracles et c'était sans doute pour les apôtres le signe que Dieu était avec lui, donc, que tout espoir était permis. Il y a aussi, si l'on en croit pas mal de dialogues des évangiles, que les juifs croyaient dur comme fer à l'intervention de Dieu accomplissant des signes extraordinaires, et donc étaient plutôt du genre à attendre avec confiance que les choses se passent. Il y a enfin que le soulèvement du peuple ne pouvait guère se produire dès les premières semaines d'enseignement de Jésus.
On peut se poser la question. Mais si vous dites que nulle réponse ne vient, là, je ne vous suis pas.

En ce qui concerne le procès de Jésus, c'est vrai, tout indique que les choses sont faites à toutes vitesses. Fallait-il dès lors qu'un tel semblant de procès respecte les règles au point de refuser le témoignage du traître... Je ne sais pas.
Il y avait bien sûr beaucoup à reprocher à Jésus pour un fonctionnaire du Temple, mais était-il inscrit dans la Loi que revendiquer la sobriété des lieux saints et que critiquer l'autorité ecclésiastique était passible de mort?...Il a fallu qu'ils trouvent un témoignage de fausse prophétie, et bouclent l'affaire avec un vague blasphème... Une autre question à poser, tenez: Ont-ils réellement trouvé un motif valable de le condamner?

Dans ce cas, pourquoi s'expose-t-il devant tous ses compagnons et son maître lors de la scène de l'arrestation ? Le geste du baiser (s'il a réellement existé) n'est pas très discret non ? Judas s'expose lui-même en venant avec la troupe armée. C'est très visible et significatif de son changement de camp. Dans ce cas pourquoi ne s'expose-t-il plus par la suite ? Où est la cohérence ?

S'exposer devant ses compagnons et devant un procès n'est pas la même chose. Devant les compagnons, il pouvait à mon avis compter pas mal sur l'effet de surprise générale. Ce geste du baiser n'est peut-être pas discrèt, mais est-il franc? N'est-ce pas là le geste qui convient à celui qui avait admiré ce Jésus et partagé sa vie, et en raison de cette intimité, ne trouve pas le courage de lui dire franchement ce qu'il pense de lui au moment où il le livre? Personnellement ce geste me semble au contraire coller tout à fait au personnage qui ne trouvera pas non plus le courage d'assumer son acte, et finira par se tuer.

Alors vous dites que pour les évangélistes, cette acte était planifié. cela ne me semble pas flagrant. L'un parle du démon qui rentre en lui, l'autre de Judas qui va voir les prêtres avant la Pâques, ... La planification, qui n'est pas inexistante, c'est vrai, ne s'étend pas sur une longue période. Et quand bien même. Est-il nécessaire d'avoir prémédité pour pouvoir assumer?

A propos de "moi".
Pour moi, la démonstration typique que vous avez tort (avec votre permission), c'est ce passage, que vous me citez à nouveau:
"Si vous demeurez en MOI et que MES PAROLES demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé ..."
Cette phrase fait un parallèle entre la personne de Jésus et sa parole, vous avez raison. Mais, grammaticalement, force est de constater que dans une première proposition Jésus parle de "moi" et dans une seconde, il parle de "mes paroles", sans les confondre en "moi" seulement.
En d'autres termes, je prétends que Jésus aurait forcément dit à la Cène "En vérité, l'un d'entre vous me livrera, et il livrera mes Paroles" si il avait voulu dire que l'un d'entre eux allait transmettre son enseignement, parce que c'est comme cela et comme cela seulement que Jésus s'exprime dans les Evangiles.

Peut-être ne pas se focaliser seuelemnt sur la parole, mais tout ce que Jésus a fait et dit...puisque tout cela témoigne de Dieu. (voir les versets précédents)

Bien sûr. nous n'avons pas à nous focaliser sur sa seule parole. Mais Jésus s'exprime en désignant chaque chose séparément, même si c'est pour faire comprendre qu'elles sont un tout.

Justement, cette imprécision est significative. Marc se montre hésitant. Il ne semble pas comprendre ce qui s'est passé entre Judas et Jésus ou plutôt il ne veut comprendre qu'une seule version. Pourquoi aurait-il intérêt à être d'une totale imprécision à ce moment de son Evangile ? Pourquoi ne pas parler clairement de livraison et pas de trahison ou de transmission ?
Hypo. : il se réfère à une tradition écrite ou orale (est-elle claire elle-même ? est-elle déformée ?) qu'il préfère interpréter dans le sens d'une trahison (d'où les commentaires à l'encontre de Judas pour que son lecteur penche vers son interprétation) plutôt que dans celle de transmission.
Dans ce cas pourquoi ? Parce que Marc n'a pas intérêt à faire de Judas le disciple honoré de Jésus. Se relevant de Pierre et de Paul, il doit sauvegarder l'idée (pour ces deux personnages au moins) que ces deux apôtres sont les seules références incontestées, les deux autorités les plus fortes quant à l'interprétation du message de Jésus.

Bien. Observons cette hypothèse.
Si Marc est convaincu de l'autorité de Pierre, son Evangile va affirmer que Judas a trahi, il ne va pas tergiverser et laisser planer le doute pour tous ceux qui vont bien saisir les subtilités de "paradidomi", c'est à dire les lecteurs de son époque, surtout si les communautés sont déjà réparties entre pro-Pierre et pro-Judas.

[cdj]

[quote="libremax"]Bonjour cdj,

Ce que je voulais dire, c'est que vous sous-entendez que ce que sait Paul est différent de ce que savent les évangélistes...

Non plus...Il est difficile de savoir ce que Paul sait ou ne sait pas. A mon avis, il ignore beaucoup de choses de Jésus. De toutes façons, les choses qu'il sait proviennent de témoins. QUi sont-ils ? Qu'ont-ils rapporté ?

Vous semblez dire que Paul aurait dû parler de la trahison de Judas, si celle-ci avait été. Ce que je ne comprends pas, c'est sur quoi vous jugez nécessaire que Paul en parlât. Paul ne parle pas des évènements. Et la trahison de Judas n'a rien à voir avec la théologie chrétienne.

Je comprends votre position. Je vous ai déjà donné mes arguments.

Je ne suis par contre pas d'accord avec vous sur votre dernière phrase. La trahison de Jésus par Judas a tout à voir avec la théologie. Les ramifications sont nombreuses : si Jésus trahit, quid de sa faculté à tout voir ? changer les coeurs ? comment expliquer que Dieu se laisse trahir et mourrir sur la croix ? Qu'un des Douze reste sourd à sa parole et sa présence ?...etc (Paul ne pouvait pas les ignorer à moins qu'il n'ait pas eu vent de cette trahison ou que cette dernière n'ait jamais existé). La preuve en est aussi que depuis les Evangiles, la trahison de Judas suscite toujours autant de questions, d'incompréhensions et de débats...voilà aussi pourquoi nous sommes là à échanger et que d'autres continueront après nous.

Alors pourquoi Judas attend-t-il entre une ou trois années avant de se débarrasser de Jésus ?
On peut se poser la question. Mais si vous dites que nulle réponse ne vient, là, je ne vous suis pas.

Je n'ai pas dis que nulle réponse ne pouvait venir. Vous en faites d'assez nombreuse. La question est de savoir ensuite si elles sont pertinentes ou probables...N'empêche que dans la perspective des espoirs déçus par le Messie attendu, le délai d'un an ou trois ans passés avec Jésus semble bien long pour découvrir que finalement, il n'est pas celui que l'on croit qu'il devrait être.

En ce qui concerne le procès de Jésus, c'est vrai, tout indique que les choses sont faites à toutes vitesses. Une autre question à poser, tenez: Ont-ils réellement trouvé un motif valable de le condamner?

On pourra ouvrir un nouveau post sur ce sujet si vous voulez, après avoir épuisé celui-ci bien-sûr : pourquoi Jésus a-t-il été condamné par les juifs, puis par les romains ?

S'exposer devant ses compagnons et devant un procès n'est pas la même chose.

Pourtant Judas se fait connaître en tant que traître devant les prêtre du temple, puis devant leurs hommes et enfin devant ses anciens comapgnons. il n'y a plus grand monde à ne plus être au courant qu'il a changé de camp. Son absence au procès en tant qu'accusateur reste énigmatique (dans la perspective de la trahison).

Ce geste du baiser n'est peut-être pas discrèt, mais est-il franc?

il est franc dans le sens où Judas, le disciple honoré de Jésus, se solidarise avec son maître. Dans la tourmente qui s'annonce, il est le seul à rester près de Jésus tandis que les autres fuient, il est seul à esquisser un geste d'amour tandis que les hommes d'armes utilisent la contrainte... Dans ce cas, oui, le geste est sincère.

Alors vous dites que pour les évangélistes, cette acte était planifié.

Oui, par les prêtres d'abord, puis selon l'interprétation classique par Judas ensuite.
Ceci étant dit, il est significatif pour la thèse de la non-trahison que Judas n'était en rien indispensanble au plan d'arrestation des prêtres. C'est un traître inutile si vous préférez. Du coup, une nouvelle fois, l'idée de trahison apparaît comme branlante. POurquoi les prêtres auraient-ils fait appel à lui ou l'auraient-ils intégrer dans leur plan ?

En d'autres termes, je prétends que Jésus aurait forcément dit à la Cène "En vérité, l'un d'entre vous me livrera, et il livrera mes Paroles"

C'est peut-être ce qu'il a dit, avant que le texte ne soit arrangé / modifié. Peut-être pas ?
En l'état, il me paraît toujours suffisamment convaincant pour soutenir l'idée de transmission.

Bien. Observons cette hypothèse.
Si Marc est convaincu de l'autorité de Pierre, son Evangile va affirmer que Judas a trahi, il ne va pas tergiverser et laisser planer le doute pour tous ceux qui vont bien saisir les subtilités de "paradidomi", c'est à dire les lecteurs de son époque

Le problème est que Marc ne peut pas bouleverser du tout au tout ce qu'il a entendu ou lu . Cela serait trop visible, créerait trop de bruit... surtout auprès de ceux qui véhiculent leurs témoignanges entre 30 et 65 (période où n'apparâit nulle part l'idée de trahison et qui ne se répandra que progressivement). Les Evangiles fonctionnent par ajouts successifs. Chez Marc, la trahison est suggérée sans savoir pourquoi Judas trahit. Puis qqes années plus tard, la trahison est affirmée, avec des motifs pour Judas et même sa mort, chez Luc et Matthieu. Enfin, il y a Jean qui lui reprend tout de ces prédécesseurs et en rajoute encore. Il y a processus de surenchère qui commence sur une ambiguité entretenue de Marc qui ne veut pas que Judas soit un disciple honoré.

...surtout si les communautés sont déjà réparties entre pro-Pierre et pro-Judas.

Je ne le pense pas. Judas a dû rompre assez tôt avec le groupe après la mort de Jésus. Sans doute est-ce pour cela qu'on lui invente une mort (non...deux puisque Luc en invente une autre) et si possible une qui soulève le dégoût chez les juifs et qui rappelle celle d'un traître fameux dans la bible. Ce n'est pas un hasard.
Judas a rompu avec ses compagnons, et d'une certaine manière, pour eux il est un traître : quelqu'un qui ne se retrouve plus dans leur discours et dans leurs attitudes et qui s'éloigne d'eux. Puisqu'ils s'estiment les représentants de la parole de Jésus, ceux qui ne les approuvent pas sont des traîtres ou des impies. La mort inventée par Matthieu vient juste marquer symboliquement ce départ (cette éviction ?) de Judas de la communauté fondée par Jésus.

[libremax]

Il est difficile de savoir ce que Paul sait ou ne sait pas. A mon avis, il ignore beaucoup de choses de Jésus. De toutes façons, les choses qu'il sait proviennent de témoins. QUi sont-ils ? Qu'ont-ils rapporté ?
...
Je vous ai déjà donné mes arguments.

J'ai du mal à vous suivre. Vous dites qu'il est difficile de savoir ce que sait Paul et il vous vient malgré tout le sentiment qu'il ignore beaucoup de choses de Jésus... Je cherche le lien!

Je ne suis par contre pas d'accord avec vous sur votre dernière phrase. La trahison de Jésus par Judas a tout à voir avec la théologie. Les ramifications sont nombreuses : si Jésus trahit, quid de sa faculté à tout voir ? changer les coeurs ? comment expliquer que Dieu se laisse trahir et mourrir sur la croix ? Qu'un des Douze reste sourd à sa parole et sa présence ?...etc (Paul ne pouvait pas les ignorer à moins qu'il n'ait pas eu vent de cette trahison ou que cette dernière n'ait jamais existé).

En relisant vos arguments, je m'aperçois que leur fondement est là: pour vous, la trahison de Judas pose un problème théologique. Et ils me font penser que peut-être il y a un élément de la foi chrétienne qui vous échappe:
Le Christ donne sa vie, il se laisse conduire au supplice pour le Salut des Hommes. Il pouvait donc savoir que Judas allait le trahir, cela ne changeait rien. Certains disent même que Judas aurait pu avoir sciemment endossé le mauvais rôle du traître, faisant de lui une sorte d'assistant secrèt du Maître (ce qui se rapproche de ce que vous nous dites). Mais Jésus pouvait aussi ne pas le savoir. Inévitablement, il se positionnait de plus en plus contre l'autorité religieuse et s'exposait au châtiment. Un autre l'aurait livré à la mort. Que ce fût l'un de ses apôtres ou non, cela serait revenu au même.
En aucun cas l'Evangile n'annonce un Jésus qui a changé les coeurs de son auditoire d'un coup de baguette magique. Le Christ parle, et tous restent libres d'adhérer ou non à son enseignement. C'est précisément le contraire d'un magicien capable de tout qui est annoncé. Il est aux mains des Hommes, et quand ceux-ci le saisissent pour le tuer, il ne se débine pas: il assume sa faiblesse.
Dieu se laisse trahir et mourir sur la croix pour révéler qu'il fait confiance à l'Humanité, ne s'impose pas à elle comme un dominateur mais l'aime comme elle est.
C'est pour cela qu'un des apôtres a très bien pu rester finalement sourd à son message. Ce n'est pas un message qui nous est inné ni donné de force. C'est le choix de chacun, y compris de ceux qui sont censés le porter, de le recevoir ou pas.

Pardon pour ce petit catéchisme, mais c'est pour resituer ce qui est raconté dans les Evangiles avec ce qui est dit dans les épîtres. Pour Paul, il est évident que la trahison de Judas ne soulève pas les problèmes que vous posez, parce que le dieu qu'il annonce est précisément un Dieu qui se laisse incarner dans notre condition, qui se donne tout entier à l'Homme, qui se laisse subir le châtiment et rejoindre la pire des conditions, pour que toute l'Humanité, de la plus indigne à la plus honorée, ait droit au Salut.
La trahison n'est donc pas une énigme pour Paul. Et ne peut pas l'être.

La preuve en est aussi que depuis les Evangiles, la trahison de Judas suscite toujours autant de questions, d'incompréhensions et de débats...voilà aussi pourquoi nous sommes là à échanger et que d'autres continueront après nous.

Ces débats ont lieu entre les chrétiens... et les autres, qui refusent justement la kénose, au point de vouloir nier la possibilité que le Christ ait pu être trahi, qu'il ait pu se laisser mourir, ou même, qu'il ait pu réellement pu mourrir, ou encore, ne même pas avoir été Dieu.

N'empêche que dans la perspective des espoirs déçus par le Messie attendu, le délai d'un an ou trois ans passés avec Jésus semble bien long pour découvrir que finalement, il n'est pas celui que l'on croit qu'il devrait être.

C'est donc le signe que les raisons de livrer Jésus pouvaient être complexes.
Est-ce que là encore, votre thèse ne tient-elle que sur ce qui vous "semble"?
Brutus a attendu combien de temps pour trahir César?

Pourtant Judas se fait connaître en tant que traître devant les prêtre du temple, puis devant leurs hommes et enfin devant ses anciens comapgnons. il n'y a plus grand monde à ne plus être au courant qu'il a changé de camp. Son absence au procès en tant qu'accusateur reste énigmatique (dans la perspective de la trahison).

Oui; je m'exprimais sur l' éventuelle lâcheté de Judas, qui aurait pu expliquer son absence au procès. Sa lâcheté l'aurait retenu de s'exposer aux défenseurs de Jésus, dont il pouvait fort bien s'en trouver lors du procès: Joseph d'Arimathie, par exemple, ou tout autre. Et Pierre n'était pas loin. Judas se cache.

Ceci étant dit, il est significatif pour la thèse de la non-trahison que Judas n'était en rien indispensanble au plan d'arrestation des prêtres. C'est un traître inutile si vous préférez. Du coup, une nouvelle fois, l'idée de trahison apparaît comme branlante. POurquoi les prêtres auraient-ils fait appel à lui ou l'auraient-ils intégrer dans leur plan ?

Même en Marc c'est écrit. Ils ont peur de la foule. Ils ne peuvent pas l'arrêter sans motif valable. Ils essaient de lui tendre des pièges en lui posant des questions ardues sur le plan de la Loi pour le mettre en tort aux yeux de tous. Mais Jésus n'a rien à dire qui soit contraire à la Loi, en définitive. Alors lorsque quelqu'un se présente comme pouvant leur indiquer le moment et l'endroit où ils pourraient trouver et arrêter Jésus discrètement, ça leur convient.

En d'autres termes, je prétends que Jésus aurait forcément dit à la Cène "En vérité, l'un d'entre vous me livrera, et il livrera mes Paroles"

C'est peut-être ce qu'il a dit, avant que le texte ne soit arrangé / modifié. Peut-être pas ?
En l'état, il me paraît toujours suffisamment convaincant pour soutenir l'idée de transmission.

Oui, " il vous paraît ". En attendant, vous ne pouvez toujours pas dire pourquoi.

Le problème est que Marc ne peut pas bouleverser du tout au tout ce qu'il a entendu ou lu . Cela serait trop visible, créerait trop de bruit... surtout auprès de ceux qui véhiculent leurs témoignanges entre 30 et 65 (période où n'apparâit nulle part l'idée de trahison et qui ne se répandra que progressivement).

Donc, Marc doit juste suggérer dans un flou volontaire que Judas a trahi... Son entrevue chez les prêtres, elle est pourtant claire, non? Le "malheur à cet homme là", etc. n'est-il pas clair?Et le signe convenu par le traître?
Mais bien sûr, tout ce qui est limpide et explicite est rajouté par l' obscur copiste chrétien, et seul le flou et l'énigmatique est la trace laissée par la vérité, c'est cela?
... Tout cela n'est-il pas commode?

Les Evangiles fonctionnent par ajouts successifs. Chez Marc, la trahison est suggérée sans savoir pourquoi Judas trahit. Puis qqes années plus tard, la trahison est affirmée, avec des motifs pour Judas et même sa mort, chez Luc et Matthieu. Enfin, il y a Jean qui lui reprend tout de ces prédécesseurs et en rajoute encore. Il y a processus de surenchère qui commence sur une ambiguité entretenue de Marc qui ne veut pas que Judas soit un disciple honoré.

Ce que vous prenez pour un processus chronologique de surenchère politique est un approfondissement diversifié d'un enseignement. Dater la composition des textes à partir de leur seule transcription grecque fait l'impasse sur tout un pan du christianisme primitif qu'on s'est longtemps refusé à regarder pour des raisons rationalistes.
Le texte de Marc est une catéchèse destinée aux communautés romaines qui a été traduite alors que les communautés célébraient et enseignaient déjà en Palestine. Les textes sont cohérents mais ne sont pas destinés aux mêmes disciples. Jean est un enseignement mystique, pour les prêtres. Sa "surenchère" à propos de Judas n'est pas une affirmation politique mais un approfondissement spirituel de ce qui est dit par ailleurs dans les autres évangiles, et qui n'est pas forcément beaucoup plus tardif que les autres évangiles.

Judas a rompu avec ses compagnons, et d'une certaine manière, pour eux il est un traître : quelqu'un qui ne se retrouve plus dans leur discours et dans leurs attitudes et qui s'éloigne d'eux. Puisqu'ils s'estiment les représentants de la parole de Jésus, ceux qui ne les approuvent pas sont des traîtres ou des impies. La mort inventée par Matthieu vient juste marquer symboliquement ce départ (cette éviction ?) de Judas de la communauté fondée par Jésus.

...Ce qui nous ouvrirait sans doute à la suite de vos thèses à propos de ce qu'est devenu Judas, si celui-ci n'est pas mort à ce moment là.

[cdj]

J'ai du mal à vous suivre. Vous dites qu'il est difficile de savoir ce que sait Paul et il vous vient malgré tout le sentiment qu'il ignore beaucoup de choses de Jésus... Je cherche le lien!

C'est pas compliqué : Paul sait des choses ( comme la mort de Jésus et qui l'a tué - les prêtres juifs bien sûr) et il en ignore d'autres comme la trahison.

En relisant vos arguments, je m'aperçois que leur fondement est là: pour vous, la trahison de Judas pose un problème théologique

Non, pas que pour moi, pour de nombreux autres penseurs, théologiens ou non.

il y a un élément de la foi chrétienne qui vous échappe:
Le Christ donne sa vie, il se laisse conduire au supplice pour le Salut des Hommes.

Qui m'échappe... ou vous échappe ? Je me pose la question. Vous me récitez le discours de St Paul (qui n'a pas connu jésus) et de son interprétation théologique personnelle fondée sur le sacrifice du Christ, je préfère dire Jésus. Or cette interprétation va totalement à l'encontre des enseignements de Jésus. Pour Jésus, Dieu est bon, infiniment bon. Il n'y a pas besoin de lui sacrifier quoi ou qui se soit. Jésus s'oppose aux sacrifices d'animaux aux Temple, alors que dire de celui d'un homme ? Jésus ne s'est pas sacrifié pour sceller je ne sais quel pacte. Son Dieu (pas celui de paul et ni le vôtre apparament) n'a pas besoin de sang ou de la mort de quel'qu'un pour accorder son amour ou son salut. Relisez les paroles de jésus ! Pourquoi ne pas simplement (logiquement) accepter que Jésus a été pris par ses ennemis et tué par eux ? Pourquoi l'interprétation théologique ? Parce que la réalité des faits est insupportable pour le croyant : que Jésus, qu'il considère comme fils de Dieu, meurt sur la croix est insupportable et ne cadre pas avec les messages messianiques. Heureusement Paul arrive et délivre son interprétation...ouf...(mais totalement en contradiction avec les paroles de Jésus).

Pour Paul, il est évident que la trahison de Judas ne soulève pas les problèmes que vous posez ... La trahison n'est donc pas une énigme pour Paul. Et ne peut pas l'être.

Bein sûr que si la trahison pose ces questions mais ne peuvent être soulevées par lui puisqu'il méconnaît cette histoire.

Ces débats ont lieu entre les chrétiens... et les autres, qui refusent justement la kénose, au point de vouloir nier la possibilité que le Christ ait pu être trahi, qu'il ait pu se laisser mourir, ou même, qu'il ait pu réellement pu mourrir, ou encore, ne même pas avoir été Dieu.

Les chrétiens et les autres...oui, vous posez bien le problème entre d'un côté la croyance et de l'autre le savoir, autrement dit ceux qui acceptent tel quel les Evangiles (et sa théologie paulinienne souvent) et les autres qui interrogent les faits et tentent de les expliquer logiquement.

Est-ce que là encore, votre thèse ne tient-elle que sur ce qui vous "semble"?

Je dois préciser, puisque cela "semble" vous échapper, que l'utilisation du mot "semble" est un moyen de ne pas radicaliser mes propos. Je préfère laisser la place au doute donc à la discussion. Si vous prenez cela comme un signe de faiblesse, je vais donc changer ma formulation...tant pis.
De plus l'argument est tout à fait déplacé. Vous faites de ma tempérance une preuve contre ma thèse. On ne balaye pas les discours de l'autre parce que sa forme ne vous convient pas. Il faut discuter des arguments, donc le fond.

Oui; je m'exprimais sur l' éventuelle lâcheté de Judas, qui aurait pu expliquer son absence au procès.

Tiens donc...après la cupidité de Mt, la possession démoniaque de Lc et la fourberie de Jn, voici la lâcheté...vous n'en oubliez pas d'autres ?

Sa lâcheté l'aurait retenu de s'exposer aux défenseurs de Jésus, dont il pouvait fort bien s'en trouver lors du procès: Joseph d'Arimathie, par exemple, ou tout autre. Et Pierre n'était pas loin. Judas se cache.

Illogique. Si je vous suis : Judas s'acoquine avec les prêtres, puis il arrive devant son maître et ses compagnons, accompagné des gens d'armes des prêtres, pour procéder à l'arrestation et enfin quelques instants après...il est trop lâche pour participer au procès...même y assister sans parler contre Jésus ???
Après tout, peut-être qu'il était timide aussi ? Allons, l'absence de Judas à ce procès est une nouvelle faille de l'accusation. Inexplicable pour elle parce que son cadre est faux.

Même en Marc c'est écrit. Ils ont peur de la foule.

- Ils l'arrêtent pendant la fête de Paque qui attire des milliers de pèlerins.
- Jésus est mis en balance avec Barabas devant la foule
- Jésus est exécuté devant la foule
Et les prêtres ont peur de la foule ????

Alors lorsque quelqu'un se présente comme pouvant leur indiquer le moment et l'endroit où ils pourraient trouver et arrêter Jésus discrètement, ça leur convient.

- Jésus parle en plein jour, devant le Temple même.
- Il est aisé de le faire suivre
- Les occasions d'arrestation discrètes ne manque donc pas
- Il se retire dans un lieu où il a ses habitudes. Du gateau pour une milice qui l'a à l'oeil sur lui depuis longtemps.
- Qu'apporte Judas ? Rien. Il n'est pas nécessaire...
- Arrestation discrète et supplice devant la foule ???

Oui, " il vous paraît ". En attendant, vous ne pouvez toujours pas dire pourquoi

Oui c'est bien ce que je pensais...les "semble" et "paraît" sont pour vous des aveux de faiblesse. Je reprends donc :
- Paradidomi : interprétation première (dispo dans tous les bons dicos de grec) : transmettre (que vous traduisez par trahir)
- Manger dans le même plat que le maître (dispo dans tous les bons dico de symbolique): interprétation première : déférence, honneur à un hôte (que vous traduisez par trahir)
- Recevoir une bouchée de pain du maître (dispo dans tous les bons dicos de symboliques) : interprétation première : déférence, honneur à un hôte (que vous traduisez par trahir)
- Baiser : interprétation première : amitié, solidarité (que vous traduisez par trahir)
Peut-être faudrait-il changer de lunettes ? Les vôtres semblent déformantes à tendance négative.
La perspective de ma thèse explique ce que la trahison ne réussit pas à expliquer dans la Cène et de plus, elle supprime toutes les incohérences des textes. C'est l'évidence même...

Donc, Marc doit juste suggérer dans un flou volontaire que Judas a trahi... Son entrevue chez les prêtres, elle est pourtant claire, non?

Non, Judas voit les prêtres (peut être est-ce un fait ???) et Marc PENSE qu'il manigance avec eux...nuance. Cela nous renvoie au staut de Judas...qui était-il pour avoir accès au Temple et à ses serviteurs, même en temps de crise ?

Le "malheur à cet homme là", etc. n'est-il pas clair?

Pas du tout. Jésus exprime sa solidarité à Judas. Après avoir fait de lui un disciple honoré, il annonce à tous ceux présents : "malheur à cet homme de suivre ma voie car je sais que cette dernière est dure et comme je le pressens, funeste"
Encore une fois, vous déformez tout : vous faites d'un message de sympathie et de solidarité une malédiction.
Comment mettre de tels propos dans la bouche de Jésus ? C'est incohérent avec son message et les faits. Il parle d'amour du prochain et même de l'ennemi. Pourquoi maudirait-il Judas ? Cela n'a pas de sens.
S'il le maudit, alors pourquoi ne pas agir aussi pour échapper au traître ? Jésus ne fait rien (comme les autres d'ailleurs) car Judas est son égal.
Tout comme les signes précédents, vous traduisez tout en négatif (baiser = trahison, bouchée de pain = trahison)...quelle drôle de vision !!! Vous déformez l'évidence...

Et le signe convenu par le traître?

Voir précédent...vous ne voyez que méchanceté là où il n'y a que solidarité et amour.

Mais bien sûr, tout ce qui est limpide et explicite est rajouté par l' obscur copiste chrétien, et seul le flou et l'énigmatique est la trace laissée par la vérité, c'est cela?... Tout cela n'est-il pas commode?

Qu'y puis-je si les chrétiens ont modifié au fil des années leurs textes. Contestez-vous cela ? Oseriez-vous dire que les Evangiles n'ont pas bougé depuis leur création ? Que rien n'a été enlevé, ajouté, modifié ?????
Il n'y a rien de commode à tenter de retrouver ce qui se cache derrière des apparence grossières.

Ce que vous prenez pour un processus chronologique de surenchère politique est un approfondissement diversifié d'un enseignement.

Bien-sûr. Vous croyez qu'il ne s'agit que de cela ? L'approfondissement théologique est un moyen politique de répondre aux autres sectes chrétiennes et aux païens. Dissocier les deux comme vous le fait est une erreur. La théologie est au service des intérêts des églises qui la développe. Celle adoptée par l'Eglise (celle qui a éliminé les autres et qui s'est imposée) est en grande partie le fruit de cette contingence : répondre à des impératifs politiques et philosophiques.

Dater la composition des textes à partir de leur seule transcription grecque fait l'impasse sur tout un pan du christianisme primitif qu'on s'est longtemps refusé à regarder pour des raisons rationalistes.

Soyez clair : pour vous Marc n'est pas le premier Evangile ? Pensez-vous à celui de Mt alors ?

...Ce qui nous ouvrirait sans doute à la suite de vos thèses à propos de ce qu'est devenu Judas, si celui-ci n'est pas mort à ce moment là.

Tout à fait...

[libremax]

Vous me récitez le discours de St Paul (qui n'a pas connu jésus) et de son interprétation théologique personnelle fondée sur le sacrifice du Christ, je préfère dire Jésus. Or cette interprétation va totalement à l'encontre des enseignements de Jésus. Pour Jésus, Dieu est bon, infiniment bon. Il n'y a pas besoin de lui sacrifier quoi ou qui se soit. Jésus s'oppose aux sacrifices d'animaux aux Temple, alors que dire de celui d'un homme ? Jésus ne s'est pas sacrifié pour sceller je ne sais quel pacte. Son Dieu (pas celui de paul et ni le vôtre apparament) n'a pas besoin de sang ou de la mort de quel'qu'un pour accorder son amour ou son salut. Relisez les paroles de jésus !

Bien bien, alors je relis les paroles de Jésus.

Mc 8:31- Et il commença de leur enseigner : " Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter ;

Mc 8:35- Qui veut en effet sauver sa vie la perdra, mais qui perdra sa vie à cause de moi et de l'Évangile la sauvera.
Mc 8:36- Que sert donc à l'homme de gagner le monde entier, s'il ruine sa propre vie ?

Mc 9:31- Car il instruisait ses disciples et il leur disait : " Le Fils de l'homme est livré aux mains des hommes et ils le tueront, et quand il aura été tué, après trois jours il ressuscitera. "

Mc 10:38- Jésus leur dit : " Vous ne savez pas ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je vais boire et être baptisés du baptême dont je vais être baptisé ? "
Mc 10:39- Ils lui dirent : " Nous le pouvons. " Jésus leur dit : " La coupe que je vais boire, vous la boirez, et le baptême dont je vais être baptisé, vous en serez baptisés ;

Mc 14:24- Et il leur dit : " Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude.

Pourquoi l'interprétation théologique ? Parce que la réalité des faits est insupportable pour le croyant : que Jésus, qu'il considère comme fils de Dieu, meurt sur la croix est insupportable et ne cadre pas avec les messages messianiques. Heureusement Paul arrive et délivre son interprétation...ouf...(mais totalement en contradiction avec les paroles de Jésus).

Il se trouve que la "réalité des faits" nous est transmise par les mêmes documents qui parlent aussi de la résurrection de Jésus. C'est ici que l'interprétation théologique naît! Le croyant prend l'évangile dans sa globalité, ne l'oubliez pas. Paul ne fait que développer ce qui est déjà éclairé dans les paroles de Jésus par la résurrection.

Les chrétiens et les autres...oui, vous posez bien le problème entre d'un côté la croyance et de l'autre le savoir, autrement dit ceux qui acceptent tel quel les Evangiles (et sa théologie paulinienne souvent) et les autres qui interrogent les faits et tentent de les expliquer logiquement.

Eh bien, si vous voulez. Je ne voulais pas, en ce qui me concerne, opposer croyance et savoir ni théologie et logique. Ceci dit, on ne peut pas sabrer la résurrection du contenu des Evangiles, sous prétexte qu'on n'y croit pas, (ou autre raison). Il y a une logique théologique dans les évangiles, qui n'a pas besoin de Paul... D'ailleurs, je me demande ce que j'ai bien pu dire de spécifiquement paulinien?

Je dois préciser, puisque cela "semble" vous échapper, que l'utilisation du mot "semble" est un moyen de ne pas radicaliser mes propos. Je préfère laisser la place au doute donc à la discussion.Si vous prenez cela comme un signe de faiblesse, je vais donc changer ma formulation...tant pis.

Mes propos ont encore dû être un peu trop agressifs: Je vous prie de bien vouloir m'excuser. Je ne prends pas cette expression comme un aveu de faiblesse. Je voulais dire par là que je ne parvenais pas à être convaincu par vos arguments. C'est normal de ne pas chercher à les répéter, vous avez raison! Nous avons une opinion et des arguments et chacun s'y attache, voilà tout.

Oui; je m'exprimais sur l' éventuelle lâcheté de Judas, qui aurait pu expliquer son absence au procès.

Tiens donc...après la cupidité de Mt, la possession démoniaque de Lc et la fourberie de Jn, voici la lâcheté...vous n'en oubliez pas d'autres ?

Mais non, je ne cherche pas à donner tous les défauts à Judas. Je n'aurais peut-être pas dû parler de lâcheté, mais il est quand même plausible qu'un homme qui ait trahi son maître ne parvienne pas à l'assumer devant tout le monde, c'est tout! Vous semblez suggérer que si Judas avait trahi, alors il n'aurait pas eu de scrupule à se montrer aux yeux de tous. Oui, c'est possible! Mais l'imaginer un peu lâche sur ce coup n'a rien d'irréaliste.

Illogique. Si je vous suis : Judas s'acoquine avec les prêtres, puis il arrive devant son maître et ses compagnons, accompagné des gens d'armes des prêtres, pour procéder à l'arrestation et enfin quelques instants après...il est trop lâche pour participer au procès...même y assister sans parler contre Jésus ???
Après tout, peut-être qu'il était timide aussi ? Allons, l'absence de Judas à ce procès est une nouvelle faille de l'accusation. Inexplicable pour elle parce que son cadre est faux.

Votre scénario est très logique, je n'en disconviens pas. (celui qui voudrait que Judas aurait dû être au procès) Mais il n'est pas impossible de voir quelqu'un ne pas avoir le coeur d'aller jusqu'au bout de ses actes, ou ne pas avoir le courage de ses opinions! C'est explicable! Ce n'est pas parce que vous, vous faites de Judas un héros qu'il est impossible que ce soit quelqu'un qui a tout simplement "dérapé".

Même en Marc c'est écrit. Ils ont peur de la foule.

- Ils l'arrêtent pendant la fête de Paque qui attire des milliers de pèlerins.
- Jésus est mis en balance avec Barabas devant la foule
- Jésus est exécuté devant la foule
Et les prêtres ont peur de la foule ????

Tout d'abord, désolé: C'est écrit. Je pars des mêmes données que vous.
Ensuite ils ne l'arrêtent pas devant tout le monde, mais la nuit, sur le mont des oliviers, à l'écart de tout témoin. La balance avec Barabas est le fait de Pilate, et pas des responsables religieux. Le revirement de l'opinion de la foule s'opère lorsque tout le monde peut constater que Jésus est traîté comme un hors la loi par les chefs du Temple: Il n'a plus aucune chance d'être le Messie que l'on pouvait espérer.

- Jésus parle en plein jour, devant le Temple même.
- Il est aisé de le faire suivre
- Les occasions d'arrestation discrètes ne manque donc pas
- Il se retire dans un lieu où il a ses habitudes. Du gateau pour une milice qui l'a à l'oeil sur lui depuis longtemps.
- Qu'apporte Judas ? Rien. Il n'est pas nécessaire...
- Arrestation discrète et supplice devant la foule ???

Non, je ne crois pas. Les occasions d'arrestations discrètes, à partir du moment où les prêtres décident de l'arrêter, ne sont pas nombreuses; Jésus est à Béthanie ou bien au milieu de Jérusalem, il est entouré de disciples ou en tout cas d'auditeurs.
Le lieu où il se retire ne semble même pas connu de ses disciples, alors on se demande comment les prêtres en auraient eu connaissance. Judas leur apporte l'heure et le lieu où l'arrêter tranquillement, sans avoir à attendre un flagrant délit.

- Paradidomi : interprétation première (dispo dans tous les bons dicos de grec) : transmettre (que vous traduisez par trahir)
- Manger dans le même plat que le maître (dispo dans tous les bons dico de symbolique): interprétation première : déférence, honneur à un hôte (que vous traduisez par trahir)
- Recevoir une bouchée de pain du maître (dispo dans tous les bons dicos de symboliques) : interprétation première : déférence, honneur à un hôte (que vous traduisez par trahir)
- Baiser : interprétation première : amitié, solidarité (que vous traduisez par trahir)
Peut-être faudrait-il changer de lunettes ? Les vôtres semblent déformantes à tendance négative.
La perspective de ma thèse explique ce que la trahison ne réussit pas à expliquer dans la Cène et de plus, elle supprime toutes les incohérences des textes. C'est l'évidence même...

Merci pour ce résumé!
Bon, nous avons discuté, je crois, de chacun de vos arguments; mes observations ne vous ont pas paru pertinentes et il en est de même pour moi. Si vous le désirez on peut s'en arrêter là, je résume à mon tour.
- Je ne traduis pas "paradidomi" par "trahir" mais par "livrer", ce qui rend le même recul par rapport à la notion de trahir, qui est a une connotation très péjorative. Il est d'ailleurs intéressant que "trahir" n'existe pas (à moins que je ne me trompe) en araméen. Par ailleurs, les mots employés par le maître utilisent selon vous une métaphore que Jésus n'utilise jamais dans tous les évangiles.
- Les évangiles n'évoquent "celui qui va livrer" que comme quelqu'un présent à la même table que Jésus, comme tous les apôtres, ou qui plonge la main dans le plat avec lui... Les juifs célébrant la Pâque dans de grands plats communs, il n'y avait rien là qui puisse désigner quelqu'un de précis.
- Le geste de donner la bouchée à quelqu'un est effectivement un geste de mise à l'honneur. Mais il est en cohérence avec la miséricorde de Jésus.
- Le baiser est aussi un signe d'adieu, le signe que les motivations de Judas n'étaient pas uniquement politiques ni crapuleuses.

Bon, voilà, c'est dit. Nous savons où nous en sommes.

Le "malheur à cet homme là", etc. n'est-il pas clair?

Pas du tout. Jésus exprime sa solidarité à Judas. Après avoir fait de lui un disciple honoré, il annonce à tous ceux présents : "malheur à cet homme de suivre ma voie car je sais que cette dernière est dure et comme je le pressens, funeste"
Encore une fois, vous déformez tout : vous faites d'un message de sympathie et de solidarité une malédiction. Comment mettre de tels propos dans la bouche de Jésus ? C'est incohérent avec son message et les faits. Il parle d'amour du prochain et même de l'ennemi. Pourquoi maudirait-il Judas ? Cela n'a pas de sens.

Mais non, c'est vous qui déformez mon propos. Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une malédiction. Seulement Jésus ne parle jamais de cette façon ("il aurait mieux valu qu'il ne fût pas né") de ceux qui suivent sa voie. Ceux-là, en la perdant, gagnent leur vie éternelle. Jésus déplore le destin de Judas. C'est une grande pitié qu'il exprime. Encore un signe d'amour...pour celui qui le refuse, justement.

Qu'y puis-je si les chrétiens ont modifié au fil des années leurs textes. Contestez-vous cela ? Oseriez-vous dire que les Evangiles n'ont pas bougé depuis leur création ? Que rien n'a été enlevé, ajouté, modifié ?????Il n'y a rien de commode à tenter de retrouver ce qui se cache derrière des apparence grossières.

Hou! La belle affaire! eh bien oui, à peu, très peu, près, j'ose penser que rien n'a été modifié depuis leur création. Ne vous inquiétez pas, je sais que c'est contre l'avis d'une majorité écrasante de savants exégètes, qui répètent tous aussi qu'on n'est sûr de rien.
Je ne suis pas tout seul non plus à le penser et des travaux en ce sens sont présentés par des personnes qui ne sont ni des clowns ni des grenouilles de bénitier.

Dater la composition des textes à partir de leur seule transcription grecque fait l'impasse sur tout un pan du christianisme primitif qu'on s'est longtemps refusé à regarder pour des raisons rationalistes.

Soyez clair : pour vous Marc n'est pas le premier Evangile ? Pensez-vous à celui de Mt alors ?

Ce n'est pas cela que je veux dire. Les évangiles ne sont pas grecs. Ce sont des textes composés dans un milieu judéo-chrétien en araméen et selon une structure traditionnelle reconnaissable et propre à la transmission orale. Les imaginer comme des originaux grecs s'avère relever du pur délire quand on découvre la concision et la perfection du texte araméen par rapport à la médiocrité du grec.
Ce n'est pas une vue de l'esprit. Cela dépasse de loin les hébraïsmes soupçonnés par certains exégètes. La structure et la rythmique des textes est telle qu'il est possible d'y retrouver les traces des imbrications concentriques de certains éléments, mais qui n'ont rien à voir avec les déductions que donnent les exégètes d'habitude.

...Ce qui nous ouvrirait sans doute à la suite de vos thèses à propos de ce qu'est devenu Judas, si celui-ci n'est pas mort à ce moment là.

Tout à fait...

Peut-être auriez-vous envie de nous en dire plus? (Mais je ne veux pas vous amener à dévoiler ici votre livre)