Re: Dans les cercles de Jesus

[ElBilqîs]

ElBilqîs, tu as raison! On peut croire en Jésus en ne connaissant pas par coeur les quatre évangiles! La foi n'est-elle pas une simple question d'autosuggestion? Tu le prouves magnifiquement!

quelle mauvaise foi, cher Bernard!
ce n'est pas une question d'auto- suggestion, et tu le sais très bien!
mais j'ai quelquefois l'impression sur ce forum d'être le Candide de service!
je ne suis pas exégète, je ne suis pas jésuite ni dominicain, je ne suis pas prêtre, ni religieuse, et dans ma vie, j'ai certainement plus passé de temps dans les couches et la pâte à modeler, que dans la Bible ou le Coran
mais ça n'a pas empêché le message du Christ de me parvenir!
j'ai même eu le temps "d'oublier" "mon" catéchisme, celui que j'ai appris à l'école, pour réapprendre par moi-même et par des rencontres avec des êtres d'exception que ma foi était restée intacte, même si je l'avais mise en sommeil pendant de longues périodes!
je ne suis ni naïve, ni crédule, mais lorsque je donne ma confiance à quelqu'un, je me trompe rarement.
je ne regrette pas mes choix, ni même mes erreurs, mais ma foi en Dieu est au-delà des textes fondateurs, et je suis sûre que tu peux comprendre ce que je dis, même si je n'ai pas les mots pour le dire!

[libremax]

Chère ElBilqîs,
je ne pense pas que l'important ici soit de connaître par coeur les Evangiles: chacun fait ce qu'il peut. Juste de prendre le temps quelquefois de s'y replonger pour vérifier ce qu'on en pense. Moi aussi ça m'arrive de déclarer des erreurs sur les textes.
Pour revenir à Judas, cette fameuse phrase terrible de Jésus a peut-être pour principal rôle de nous dissuader de prendre Judas pour exemple lorsqu'il n'y a plus d'espoir.

[libremax]

Lors de la Cène, Jésus annonce que l'un des siens va le trahir. Sur quoi pesonne ne réagit (???)

Personne ne réagit? Chacun des apôtres demande instantanément si c'est lui. Ils réagissent.
Jésus tait le nom de celui qui va trahir; il fait un geste qui est pris pour une recommandation de préparatifs; il y a juste en Matthieu le fait que Judas demande à son tour et que Jésus ne le contredit pas. C'est la seule phrase des tous les textes qui nous dit que éventuellement les autres eûssent pu se douter de quelquechose. C'est maigre.

A présent, considérons que la traduction de Paradidomi est erronée. Il faut prendre son sens premier et le plus usité qui est transmettre. Jésus annonce que l'un des siens va transmettre - quoi ? - sa parole, son message, ses enseignements.

Mais non, c'est faux.

kai anakeimenôn autôn kai esyiontôn o ihsouv eipen amhn legô umin oti eiv ex umôn paradôsei me o esyiôn met emou

Ce n'est pas "l'un de vous transmettra" mais ME transmettra, si vous tenez à ce terme très précis de transmettre. Et encore. Le sens de transmettre dépend surtout d'un enseignement. Nul part dans le texte il n'est question à cet instant d'un enseignement, mais bien de MOI. Le sens du verbe ne dépend pas d'une statistique d'un emploi plus ou moins fréquemment usité, mais de son contexte. Ici le contexte définit que l'objet de la transaction est la personne de Jésus.
Vous tordez purement et simplement le sens de la phrase, cdj. Il n'est pas question ici de croyance millénaire mais de grammaire.

Il s'agit donc d'un instant important pour le maître qui désigne un successeur ou un disicple ayant atteint la maitrise.
Cette interprétation expique pourquoi, à tour de rôle, chacun demande : "est-ce moi, est-ce moi ?" Tous ont l'espoir d'être l'élu. C'est Judas qui est désigné de diverses façons selon les Evangiles.

Non : Cette mauvaise traduction permet une interprétation complètement incohérente avec l'Evangile qui ne peut nulle part désigner un "élu", un unique successeur (La désignation de Pierre est d'ordre pastoral et non mystique).

Cela vous parait incroyable. Bon, alors j'en rajoute un peu. Chez Luc, quand Jésus annonce la nouvelle, il s'élève une dispute entre les disciples pour savoir qui est le plus grand (si, si vérifiez). Que vient faire une telle dispute à ce moment précis ? C'est incompréhensible. Elle prend tout son sens si Jésus annonce qu'il a choisi l'un d'eux. Tous veulent être l'élu et se disputent cette faveur. Mais c'est Judas qui est désigné.

Cela ne paraît pas incroyable, mais réchauffé.
D'abord ce passage ne figure à cet endroit qu'en Luc, ensuite il fait écho à un autre passage en Matthieu et Marc, quasiment mot pour mot, où Jésus donne cet enseignement après la demande de Jacques et Jean de partager son trône. Luc, lui, choisit de placer cet enseignement à cet endroit du récit, et (je suis désolé) il y a un lien logique entre savoir qui est le pire d'entre eux, à savoir celui qui va le trahir, et savoir qui est le meilleur d'entre eux: L'erreur est la même pour celui qui veut suivre le Christ. Il n'y a pas de plus grand. Il n'y a que l'exigence du service.

Vous voudriez suivre une intrigue de discours occultés et refoulés par des autorités chrétiennes là où il n'y a que la pauvreté d'un homme que tous voudraient voir prendre le pouvoir, ou bien le "transmettre", alors qu'il prêche la vérité, la justice et la sainteté.

[ElBilqîs]

Chère ElBilqîs,
je ne pense pas que l'important ici soit de connaître par coeur les Evangiles: chacun fait ce qu'il peut. Juste de prendre le temps quelquefois de s'y replonger pour vérifier ce qu'on en pense. Moi aussi ça m'arrive de déclarer des erreurs sur les textes.
Pour revenir à Judas, cette fameuse phrase terrible de Jésus a peut-être pour principal rôle de nous dissuader de prendre Judas pour exemple lorsqu'il n'y a plus d'espoir.

si tu le dis...

[cdj]

Jésus tait le nom de celui qui va trahir; il fait un geste qui est pris pour une recommandation de préparatifs

.
Sur ce point, non. Il désigne Judas par la parole chez Matthieu et par des gestes symboliques chez les autres. Chez Jean, Judas reçoit la bouchée de pain de la part du Maître (connaissez-vous la portée symbolique d'un tel geste ?).
Ce geste est visible aux yeux de tous et suit immédiatement l'annonce de la transmission ("trahison"). Et vous dites que les autres disciples prennent cela pour une recommandation...là vous exagérez...
Chez Matthieu, Jésus rétorque à Judas : "tu l'as dit" (sous-entendu c'est bien toi). Comment les autres font-ils pour ne pas comprendre ? Que se soit par des gestes ou par la parole, Judas est désigné clairement. Qui réagit à cela ? Personne...réaction étrange et illogique. Les autres disciples devraient se précipiter sur Judas ou au moins demander plus d'explication. Ce n'est pas le cas parce que chacun respecte la parole du maître qui a désigné Judas pour le transmettre (transmettre sa parole).

A présent, considérons que la traduction de Paradidomi est erronée. Il faut prendre son sens premier et le plus usité qui est transmettre. Jésus annonce que l'un des siens va transmettre - quoi ? - sa parole, son message, ses enseignements.

Mais non, c'est faux.

kai anakeimenôn autôn kai esyiontôn o ihsouv eipen amhn legô umin oti eiv ex umôn paradôsei me o esyiôn met emou
Ce n'est pas "l'un de vous transmettra" mais ME transmettra

Alors là, j'apprécie beaucoup l'effort de recherche.
Justement me transmettra...que transmet-on ? un homme ? Non. Ce qu'il a été, ce qu'il a dit, oui ? Jésus le répète pourtant à l'envie : je suis ce que je dis et je dis ce que je suis. Il n'y a pas de séparation entre l'être de Jésus, ses actions et ses paroles. Transmettre la parole de Jésus, c'est transmettre Jésus. Parler de Jésus, c'est transmettre sa parole.
L'emploi du verbe transmettre ne peut pas s'appliquer à l'idée de trahison comme vous le faites remarquer et comme je le souligne à présent. Merci.

Non : Cette mauvaise traduction permet une interprétation complètement incohérente avec l'Evangile qui ne peut nulle part désigner un "élu", un unique successeur (La désignation de Pierre est d'ordre pastoral et non mystique)

Tiens , pourquoi non ? D'où tenez-vous que Pierre a été désigné. De chez mathieu ? Il est le seul à faire part de cette désignation. Et encore quelques versets après, Pierre se fait vertement tancer par Jésus. Drôle de pasteur que ce Pierre ! Tous les historiens sérieux s'accordent pour dire que ce passage de Matthieu est un ajout ulétieur. On pourrait causer encore longtemps sur ce passage...

Cela ne paraît pas incroyable, mais réchauffé.

Qu'est-ce qui est réchauffé ? La fable de la trahison répandue depuis des siècles, rabâchée sans un début de preuve et s'appuyant sur une interprétation partisane et distordue des évènements...Cela oui, c'est même plus que réchauffé, c'est sulfureux. :yahoo:

D'abord ce passage ne figure à cet endroit qu'en Luc, ensuite il fait écho à un autre passage en Matthieu et Marc, quasiment mot pour mot, où Jésus donne cet enseignement après la demande de Jacques et Jean de partager son trône. Luc, lui, choisit de placer cet enseignement à cet endroit du récit

Oui cela montre que les disciples se disputaient les grâces de Jésus pour être le favori. Marc et Matthieu le montrent.
Luc place une dispute, qui renvoie effectivement aux autres, au moment où Jésus parle de sa transmission ("trahison") car cela suscite de nouveaux des envies parmi les disciples. Cette dispute, à ce moment très précis, n'a aucun sens si vous pensez à une trahison. Elle est logique dans le cadre d'une désignation d'un disciple honoré. Avant que Jésus ne désigne Judas, chaque disciple tente de s'imposer aux autres et de montrer que c'est lui qui mérite la confiance de Jésus.

il y a un lien logique entre savoir qui est le pire d'entre eux, à savoir celui qui va le trahir, et savoir qui est le meilleur d'entre eux: L'erreur est la même pour celui qui veut suivre le Christ. Il n'y a pas de plus grand.

Je trouve votre interprétation fumeuse...mais si ça vous parle....

[cdj]

Pour ce qui est écrit, on peut lire que Jésus dit de lui qu' "il aurait mieux valu que cet homme ne soit pas né"...
A priori, ça n'augure rien de bon.

Vous avez raison de noter ses propos mis dans la bouche Jésus. Pour beaucoup, Jésus a maudit Judas...Comment mettre de tels propos dans la bouche de celui qui prêche l'amour et la pardon sans limite ?
A ce moment Jésus ne maudit pas Judas, il le plaint, non parce qu'il va trahir. Si c'était le cas, il réaffirmerait encore une fois, devant tous les autres disicples que Judas est un trâtre. Comme les autres ne réagissent pas, ce n'est pas de cela dont il s'agit. Par contre, si on part de l'idée que Judas est désigné pour trasmettre jésus et sa parole, alors Jésus le plaint d'avoir été désigné. Il sait la difficulté d'une telle tâche, lui qui a été plusieurs fois mencés de mort et qui devine qu'un avenir sombre l'attend. Il plaint Judas de devoir à son tour ouvrir les yeux aux hommes aveugles, de tenter d'apporter un peu de lumière dans un monde qui parfois la rejette.

mais si Judas s'est suicidé (c'est vrai, ce n'est pas mon passage favori dans le nouveau testament!, c'est pourquoi sans doute mon esprit a tendance à "l'occulter") n'est-il pas alors quelque part un "exemple" à suivre quand on se sent indigne et méprisable? car s'il s'est suicidé, ce n'est certainement pas parce qu'il était fier de ce qu'il avait fait!

Judas ne s'est pas suicidé. Les deux suicides rapportés par les canoniques ne sont que des emprunts à la littérature juive. Les copistes ont seulement voulu retirer Judas de l'histoire, de façon définitive et si possible en l'enfonçant encore un peu plus.

[cdj]

L'emploi du verbe transmettre ne peut pas s'appliquer à l'idée de trahison comme vous le faites remarquer et comme je le souligne à présent.

Pourtant l'interprétation classique a choisi d'y voir une trahison. la question est donc : pourquoi interpréter les paroles de Jésus dans ce sens (celui de trahison) et non dans leur sens le plus logique celui de la transmission de sa parole ? Qu'est-ce qui a décidé à ce choix d'interprétation funeste pour Judas ?

[Ilibade]

1- Quelle est exactement la nature de Jésus dans les écrits du NT ?
Est-ce un homme génétique, je veux dire, comme vous et moi ?
Est-ce une fonction d'un homme, un élément de la personnalité ?
Comment le NT, par exemple, introduit-il la nature de Jésus et notamment, comment lui-même se désigne-t-il ?

2- CDJ a dit : "Ben voyons...les arguments théologiques ne m'intéressent pas."
Pouvez-vous me dire quel est le but des écrits bibliques en général, et en particulier celui des écrits du NT ?
Le problème est quand même tout-à-fait essentiel, car si on a là des écrits d'ordre spirituel, les éléments qui y sont décrits sont alors des faits et évènements spirituels. Si ce sont des livres d'histoire, alors les faits et évènements sont plutôt historiques. Mais comment peut-on considérer que des livres qui sont essentiellement exploités dans l'histoire comme spirituels, puissent être confondus avec des livres d'histoire ? Est-ce que dans les églises, on lit le dimanche durant la messe, la vie de Napoléon ou celle de Karl Marx ?

3- Vous avez dit aussi que Paul ne parlait que très peu de Jésus. C'est que, Jésus, ayant changé de statut, n'est plus présent dans le monde, et que Paul de Tarse (Tarshish dans l'AT) a pour mission de bâtir le corps mystique, de la même manière que le Saül de l'AT, fils de la Chair (la cananéenne) et d'un certain Simon, doit bâtir le corps physique. Le NT apparaît donc dans certains des faits comme une inversion ou une confirmation de ceux de l'AT. De la même façon, les noces de Cana (Cana=roseau) est en rapport avec le passage de la mer des Roseaux, où Moïse fut violemment pourchassé par les troupes de Pharaon. Les eaux qui noient les suppôts de la matérialité physique, est l'équivalent de la transformation de l'eau en vin, le vin étant le symbole de l'esprit (les vins sont des spiritueux), qui est en rapport avec le corps pneumatique. Aussi, le NT a également une dimension interprétative avec l'AT qu'on ne peut pas ignorer vraiment, car cela paraît presque incroyable qu'on ne s'en aperçoive pas. Par exemple le mot Ieshwa évoque dans l'AT le salut ou l'acte de sauver. C'est généralement la mission du Messie de Yahvé, et le Jésus du NT a également la dimension du Messie (Christ), puisque dans le texte, on ne cesse de le qualifier ainsi. De même Juda est ce fameux royaume du Sud qui a évincé progressivement le royaume du Nord. Il a en quelque sorte trahi Yahvé, puisque Yahvé se définit davantage comme le Dieu d'Israêl et jamais le Dieu de Juda. Et donc, que peut bien être le rôle d'un juda (Judas) dans le NT, sinon celui de trahir Yahvé ?

4- Yahvé (IHWH) est dans l'AT, le principe égotique "JE SUIS". Il représente ainsi l'être en tant que MOI. Or des expressions comme "MOI" "JE SUIS" sont assez caractéristiques du langage de Jésus dans le NT. ET donc, le rapprochement entre Jésus et Yahvé est assez facile. Et donc, en première approximation, on peut dire que ce Judas trahit Jésus, comme le Royaume de Juda trahit et déçoit Yahvé.

5- En poussant un peu plus loin l'enquête, que peut bien représenter la mort de Jésus ou la mort de "JE SUIS" ? Ne serait-ce pas la mort de l'Ego des religions ? Et donc, si Juda trahit le Moi, alors Juda est en effet le moyen de la transmission vers un état nouveau de l'être, plus altruiste, car c'est lui qui est l'élément déclencheur de cette crucifixion du moi, lequel, ne pouvant pas disparaître complètement, est ressuscité, mais dans un état où sa visibilité dans le monde est fortement atténuée, comme une absence, permettant de mettre en avant autrui dans l'homme ainsi renouvelé. Cette disposition facilite alors la construction du corps mystique ou pneumatique dont Paul est le révélateur et l'architecte. Mais Paul signifie "le petit" ou encore "le mineur". On assiste bien là à l'émergence de l'homme altruiste, converti d'un égoïsme qui a conduit l'Ego à lâcher prise. De ce fait, on comprend pourquoi Paul évoque assez peu l'Ego Jésus si ce n'est par sa mort. D'ailleurs Paul dit que lui-même a été crucifié avec le Christ.

6- Vous voyez qu'une interprétation non historienne est aussi une éventualité intéressante. Surtout que les textes spirituels, afin de faciliter leur transmission dans l'histoire, sont généralement sous forme de mythes qui sont construits comme une "histoire" plus facile à retenir, comme un conte d'enfant qu'on rabâche. Dans le NT, il semble que des emprunts à des faits historiques s'étalant du 1° siècle avant notre ère jusqu'au 2° siècle de notre ère, aient servis à bâtir le mythe. En outre, il y a peut-être aussi des liens entre des versets du NT et des récits du Talmud, dont la rédaction a commencé vers la même période. Et peut-être même que le Talmud contient aussi un épisode messianique, à travers l'histoire incroyable de ce rabbi Elisha, grand sage reconnu de son époque par tous, et qui est devenu depuis l'Apostat. Alors, le Talmud ne le mentionne plus sous son Nom d'Elisha, mais le désigne Aher, l'AUTRE, c'est-à-dire spirituellement, le contraire de l'EGO. On peut donc bien comprendre, pourquoi, les adeptes de Yahvé-Ego le traitent d'Apostat. Ce qui est intéressant, c'est son nom d'Elisha, c'est-à-dire Elisée, car dans l'AT, Elisée fait suite à Elie dont il emprunte la part d'esprit. Ainsi, Elisée a double part d'esprit. Et dans le NT, nous apprenons de Jésus qu'Elie est déjà venu. Et donc, il nous manque dans le NT l'Elisée, celui qui doit avoir double part d'esprit. Ne serait-ce pas ici le lien entre Jésus et l'Elisée du Talmud, car le Talmud va également considérer Jésus comme un menteur. Aussi, cette double part d'esprit, n'est-elle pas ce couple Jésus-Juda dont la part Juda trahit et dénonce les excès de l'Ego avant de s'effacer elle-même ? N'est-elle par la dimension religieuse et altruiste de l'être, s'éloignant de Yahvé, comme dans l'AT ?

[libremax]

18 Et tandis qu’ils étaient à table et qu’ils mangeaient, Jésus dit: "En vérité, je vous le dis, l’un de vous me livrera, un qui mange avec moi."
19 Ils devinrent tout tristes et se mirent à lui dire l’un après l’autre: "Serait-ce moi?"
20 Il leur dit: "C’est l’un des Douze, qui plonge avec moi la main dans le même plat.
21 Oui, le Fils de l’homme s’en va selon qu’il est écrit de lui; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l’homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!"

21 Et tandis qu’ils mangeaient, il dit: "En vérité je vous le dis, l’un de vous me livrera."
22 Fort attristés, ils se mirent chacun à lui dire: "Serait-ce moi, Seigneur?"
23 Il répondit: "Quelqu’un qui a plongé avec moi la main dans le plat, voilà celui qui va me livrer!
24 Le Fils de l’homme s’en va selon qu’il est écrit de lui; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l’homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!"

21 "Cependant, voici que la main de celui qui me livre est avec moi sur la table.
22 Le Fils de l’homme, certes, va son chemin selon ce qui a été arrêté, mais malheur à cet homme-là par qui il est livré!"
23 Et eux se mirent à se demander entre eux quel était donc parmi eux celui qui allait faire cela.

21 Ayant dit cela, Jésus fut troublé en son esprit et il attesta: "En vérité, en vérité, je vous le dis, l’un de vous me livrera."
22 Les disciples se regardaient les uns les autres, ne sachant de qui il parlait.
23 Un de ses disciples était installé tout contre Jésus: celui qu’aimait Jésus.
24 Simon-Pierre lui fait signe et lui dit: "Demande quel est celui dont il parle."
25 Celui-ci, se penchant alors vers la poitrine de Jésus, lui dit: "Seigneur, qui est-ce?"
26 Jésus répond: "C’est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper." Trempant alors la bouchée, il la prend et la donne à Judas, fils de Simon Iscariote.
27 Après la bouchée, alors Satan entra en lui. Jésus lui dit donc: "Ce que tu fais, fais-le vite."

Dans ces quatre restitutions de la désignation de Judas au cours de la Cène, il est clair que Jésus ne fait que désigner "un des douze, qui mange en ce moment avec moi". C'est ce que dit Marc. C'est ce que dit Matthieu, et Luc.
Jean dramatise la scène, il passe du simple fait de manger ensemble au geste de donner à manger. La portée symbolique de ce geste décrit dans Jean est non seulement évidente mais propre à Jean et à l'Evangile: Toute la Passion de Jean est décrite comme voulue et maîtrisée par Jésus, au contraire de Marc. Et cette maîtrise est proprement évangélique: Jésus se fait le serviteur souffrant d'Isaïe, il se réduit à celui qu'on va mettre à mort, il s'efface, il laisse l'honneur à ses bourreaux.

Ce n'est pas moi qui dit que les disciples prennent ce qui est dit en Jean pour une recommandation, c'est Jean lui-même:

27 Après la bouchée, alors Satan entra en lui. Jésus lui dit donc: "Ce que tu fais, fais-le vite."
28 Mais cela, aucun parmi les convives ne comprit pourquoi il le lui disait.
29 Comme Judas tenait la bourse, certains pensaient que Jésus voulait lui dire: "Achète ce dont nous avons besoin pour la fête", ou qu’il donnât quelque chose aux pauvres.

Vous avancez des opinions sur les scènes d'Evangile que vous ne démontrez pas (en dehors de votre compréhension unilatérale de paradidomi), vous dites que "j'exagère" alors que je ne fais que rappeler des passages du texte (que vous avez sans doute oubliés) et vous dites "merci" parce que je fais des recherches, alors que vous ne me donnez toujours pas les références des passages de Paul qui devraient parler de la trahison de Judas? Je doute du sérieux de votre démarche, cdj, et ne me rétorquez pas que vous avez écrit un livre: vous ne me donnez pas l'envie de l'acheter.

Aussi est-il établi au vu de ce qui est écrit dans les textes, je n'invente rien, que le seul passage désignant nomément Judas éventuellement aux oreilles de tous, c'est dans Matthieu. Ce qui fait qu'on ne peut pas conclure le fait que Judas ait pu être compris par tous les évangélistes comme ayant été désigné.
D'accord il convient de s'interroger sur le sens du v.25 en Matthieu. Mais vous le faites sans objectivité.

Justement me transmettra...que transmet-on ? un homme ? Non. Ce qu'il a été, ce qu'il a dit, oui ? Jésus le répète pourtant à l'envie : je suis ce que je dis et je dis ce que je suis. Il n'y a pas de séparation entre l'être de Jésus, ses actions et ses paroles. Transmettre la parole de Jésus, c'est transmettre Jésus. Parler de Jésus, c'est transmettre sa parole.

Tiens donc, voilà que pour satisfaire votre thèse, vous vous permettez des considérations religieuses, maintenant. Dites-moi, où avez-vous lu que Jésus dit, même quelquechose du genre de "je suis ce que je dis et je dis ce que je suis" et surtout le répète à l'envi? (ne me ressortez pas le prologue de Jean qui est l'expression de Jean, pas celle de Jésus)
Dans quel passage d'Evangile Jésus dit-il se confondre avec sa Parole en une seule entité, au point qu'on puisse comprendre qu'il parle de son discours quand il parle de lui? Auriez-vous l'obligeance de me citer les références qui témoignent de vos recherches?

Je ne parlais pas de la désignation de Pierre comme devant remplacer celle que vous proposez pour Judas. Je la situais dans la considération que l'Evangile tout entier s'oppose à l'idée que vous vous faites d'un successeur unique désigné par le Christ. Et je pèse mes mots: L'Evangile tout entier.

Que le passage sur Pierre soit un rajout, je ne vois pas trop où un historien, même s'il est sérieux, a un mot à dire sur la composition d'un texte antique; il s'agit plutôt du ressort des exégètes, qui certainement sont des gens très sérieux. Quant à être vraiment convaincants sur tel ou tel passage qui seraient des rajouts ultérieurs c'est une autre histoire. La nébuleuse exégétique d'aujourd'hui est bien vaste.

Votre interprétation du Judas-refoulé est aussi vieille que l'Evangile. Je conçois bien que c'est un argument pour que vous vous disiez qu'elle est aussi valable qu'une autre. Le malheur c'est que vous vous contentez de l'asseoir sur une prétendue distorsion des évènements que vous êtes incapable de démontrer avec du matériel convaincant, un discrédit sur une croyance que vous semblez juger trop ancienne pour être digne d'intérêt et une demande de "preuve" que vous-même vous ne pouvez fournir. A ceci s'ajoute que cette idée est dans l'air du temps aujourd'hui. On vous attend donc au tournant si vous voulez être pris pour autre chose qu'un doux rêveur.

Cette dispute, à ce moment très précis, n'a aucun sens si vous pensez à une trahison. Elle est logique dans le cadre d'une désignation d'un disciple honoré. Avant que Jésus ne désigne Judas, chaque disciple tente de s'imposer aux autres et de montrer que c'est lui qui mérite la confiance de Jésus.

Bien sûr, qu'elle a une logique! Vous avez lu l'Evangile de Luc, n'est-ce pas? Vous avez remarqué pourquoi on dit de lui que c'est l'évangile de la compassion. Luc aurait pu choisir de restituer cette dispute au même emplacement que les autres synoptiques. Mais la placer ici donne à l'évangéliste l'occasion de redire qu'établir parmi eux une hiérarchie basée sur le mérite n'est pas bon. Il y a un lien logique entre chercher le pire - et chercher le meilleur. C'est ce lien logique qui permet l'insertion de ce disours ici.
Ce passage en Luc fait écho aux lavement de pieds en Jean, il va totalement dans le même sens. Il y a donc une vraie complémentarité du discours en Jean et en Luc, même si on constate que Luc a pris des libertés de composition.

En quoi je vous prie mon interprétation ici est-elle fumeuse? Je la construis avec ce qui est dit en Jean et sur la cohérence du message évangélique. Je m'appuie sur les textes.
sur quoi vous appuyez-vous, vous ???

Voilà la question, à laquelle depuis le début de ce post, je n'ai pas réponse.

[Lugh]

Qu'est-ce qui est réchauffé ? La fable de la trahison répandue depuis des siècles, rabâchée sans un début de preuve et s'appuyant sur une interprétation partisane et distordue des évènements...Cela oui, c'est même plus que réchauffé, c'est sulfureux.

Vous semblez croire que votre version est un scoop. Mais que je sache l'évangile de Judas (apocryphe) qui présente un peu la même idée ne date pas d'hier? Depuis les débuts de l'Eglise, il y a une interrogation sur ce rôle de Judas. Pas tant pour le personnage lui-même que pour ce qu'il nous révèle du Christ.
Car nous sommes sur cette question à un carrefour des mystères celui de l'Incarnation, ce Dieu qui s'abaisse à l'homme, celui de la Croix, ce Dieu qui meurt (doit mourir) pour notre Salut, ...
Pour ceux qui voudraient approfondir, je me permets de conseiller un autre ouvrage, celui de Régis Burnet, paru au Seuil, "L'Evangile de la trahison". Il reprend et expose la plupart des thèses et des textes sur cette question et fournit une bonne vue d'ensemble.

[cdj]

Vous semblez croire que votre version est un scoop.

Où ai-je écrit cela ? Vraiment vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus.

[cdj]

Dans ces quatre restitutions de la désignation de Judas au cours de la Cène, il est clair que Jésus ne fait que désigner "un des douze, qui mange en ce moment avec moi

Mt 26, 25; Judas qui le livrait, prit la parole et dit "serait-ce moi, rabbi ? "Il lui répond " Tu l'as dit!"
Jn 21, 20 : Jésus répondit, "c'est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper" Sur ce , jésus prit la bouchée qu'il avait trempée et il la donna à Judas Iscariote...

Vous avancez des opinions sur les scènes d'Evangile que vous ne démontrez pas

Si vous attendez que je sorte un nouvel Evangile, c'est raté. Je m'appuie sur les mêmes textes que vous...avec un esprit critique poussé.

Comme Judas tenait la bourse, certains pensaient que Jésus voulait lui dire: "Achète ce dont nous avons besoin pour la fête", ou qu’il donnât quelque chose aux pauvres.

Comment les disciples peuvent-ils en arriver à une telle conclusion alors que, à en croire les évangélistes, Judas est le mal incarné. Cupide, voleur et j'en passe, n'est-il pas étonnant que Jésus lui confie le soin d'aller faire des courses ou donner une obole aux pauvres ? Il y a là une superbe contradiction, une de plus au sujet de Judas...les disciples font mine de ne pas comprendre ce qui se passe entre jésus et lui malgré les propos et les gestes de Jésus...

(en dehors de votre compréhension unilatérale de paradidomi)

Elle est loin d'être unilatérale puisque des chercheurs renommés (comme MEIER...uncertain juif nommé Jésus) signale ce défaut de traduction.

vous ne me donnez toujours pas les références des passages de Paul qui devraient parler de la trahison de Judas?

C'est vrai. Il faudra que je pense à vous les communiquer...

Je doute du sérieux de votre démarche, cdj, et ne me rétorquez pas que vous avez écrit un livre: vous ne me donnez pas l'envie de l'acheter.

C'est tout à fait vote droit. Je me doute bien que mon interprétation ne peut pas plaire à tout le monde.
Ecrire un livre n'est en aucun cas un argument que l'utilise pour soutenir mes propos. Il est juste l'indicateur d'un minimum de connaissances - recherches- avis sur certains sujets. Si tous les auteurs de livre délivraient la connaissance le monde serait différent.

Aussi est-il établi au vu de ce qui est écrit dans les textes, je n'invente rien, que le seul passage désignant nomément Judas éventuellement aux oreilles de tous, c'est dans Matthieu.

Tout à fait. Et dans Jean cela se fait par un geste très clair.

D'accord il convient de s'interroger sur le sens du v.25 en Matthieu. Mais vous le faites sans objectivité.

OH !

Dites-moi, où avez-vous lu que Jésus dit, même quelquechose du genre de "je suis ce que je dis et je dis ce que je suis". Dans quel passage d'Evangile Jésus dit-il se confondre avec sa Parole en une seule entité, au point qu'on puisse comprendre qu'il parle de son discours quand il parle de lui? Auriez-vous l'obligeance de me citer les références qui témoignent de vos recherches?

D'autres références à vous communiquer donc...
Ne dit-il pas que tout lui vient de son Père, qu'il parle et agit en son nom...n'y a-t-il pas une filiation qui fait que jésus témoigne à travers ses paroles et ses actes de ce qu'il est ? Ne dit-il pas qu'il est la lumière, la vérité ?

Je ne parlais pas de la désignation de Pierre comme devant remplacer celle que vous proposez pour Judas. Je la situais dans la considération que l'Evangile tout entier s'oppose à l'idée que vous vous faites d'un successeur unique désigné par le Christ. Et je pèse mes mots: L'Evangile tout entier.

Les Evangiles canoniques n'ont aucun intérêt à laisser entendre qu'il n'y a qu'un seul élu. Ils préfèrent mettre en avant leur figure tutélaire : jean, pierre, jacques...
Cependant, noez que chez jean, il est fait mention d'un disciple préféré.
Peut-être mes paroles ont-elles dépasser ma pensée. Je ne sais pas s'il s'agit d'un successeur que jésus désigne, je pense qu'il s'agit au moins d'un disicple qu'il honore pour sa maîtrise.

Que le passage sur Pierre soit un rajout, je ne vois pas trop où un historien, même s'il est sérieux, a un mot à dire sur la composition d'un texte antique; il s'agit plutôt du ressort des exégètes

l'un n'empêche pas l'autre. L'exégèse est l'affaire d'historien, de sociologue...et pas seulement de religieux.

Votre interprétation du Judas-refoulé est aussi vieille que l'Evangile. Le malheur c'est que vous vous contentez de l'asseoir sur une prétendue distorsion des évènements que vous êtes incapable de démontrer avec du matériel convaincant,

J'utilise les mêmes textes que vous pourtant...mais je ne les lis pas de la même façon.

[quote] un discrédit sur une croyance que vous semblez juger trop ancienne pour être digne d'intérêt [quote]
je ne dis pas cela. Ce n'est pas parce qu'elle est ancienne que je la juge sans intérêt. Vous allez trop vite et réduisez ma pensée.
Je dis que depuis ses origines, elle ne semble pas s'appuyer sur grand chose. Je dis aussi que la fait qu'elle soit ancienne n'est pas un preuve en soi. Bien des croyances très anciennes sont contredites.

une demande de "preuve" que vous-même vous ne pouvez fournir

je n'ai pas de nouvel Evangile à sortir de la poche de mon manteau...je m'appuie sur les mêmes matériaux que vous.

Cette dispute, à ce moment très précis, n'a aucun sens si vous pensez à une trahison. Elle est logique dans le cadre d'une désignation d'un disciple honoré. Avant que Jésus ne désigne Judas, chaque disciple tente de s'imposer aux autres et de montrer que c'est lui qui mérite la confiance de Jésus.

Ce passage en Luc fait écho aux lavement de pieds en Jean, [

Impossible puisque Luc écrit 20 à 30 avant jean.

sur quoi vous appuyez-vous, vous ???

Encore une fois, les mêmes textes que vous, avez une autre vision et un sens critique plus fort (à mon avis).

[cdj]

[quote="cdj"][quote]
Jn 21, 20 : Jésus répondit, "c'est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper" Sur ce , jésus prit la bouchée qu'il avait trempée et il la donna à Judas Iscariote...

Vous avancez des opinions sur les scènes d'Evangile que vous ne démontrez pas

Connaissez-vous la signification symbolique de la bouchée de pain offerte d'un maître à l'un de ses disciples ?
A partir de l'interprétation classique, ce mode de désignation a de quoi surprendre, non ?
Pas si l'on se place dans le cadre d'une interprétation honorifique.
Il en est de même pour le disciple qui mange dans le même plat que le maître. En connaissez-vous la symbolique, le sens toujours utilisé aujoud'hui en Orient ?

La Cène est un repas qu cours duquel un maitre de spiritualité réunit ses disciples. Le but d'un maître tel que Jésus (comme tous les maîtres) est de transmettre son savoir et de s'assurer qu'il va perdurer. Sentant que de lourdes menances pèsent sur lui (je ne crois pas en la préscience. Jésus savait qu'il courrait de grands dangers, mais ne connaissait pas l'heure de sa mort. Sinon il se serait esquiver comme il l'avait toujours fait auparavant. La Cène ne peut pas être un repas d'adieux. Elle a été perçue ainsi et modifiée en conséquence après la mort de jésus), il profite de ce repas pour affirmer que l'un de ses disciples a atteint lui aussi la maîtrise. Il peut transmettre (paradidomi) en son nom le message de jésus ou en tous les cas s'en dire le garant. Sur quoi tous lui demandent si cet honneur lui échoit : "est-ce moi, est-ce moi ?". Il y a dispute pour savoir qui est le plus digne de cela... comme d'habitude les disicples cherchent à s'attirer les grâces de Jésus. Celui qui est désigné est Judas (par la parole chez Mt, par le geste chez Jean de façon explicite). Sur quoi, les autres ne réagissent pas. Ils ne peuvent s'opposer à la parole du maître (du moins de son vivant). Judas peut donc rester à table, comme ses compagnons, sans être inquiété par qui que se soit. Il n'y a plus de dispute, comme il n'y a pas plus de questions des autres sur les paroles de Jésus. Ce dernier a été clair en honorant Judas. Les synoptiques n'écrivent à aucun moment que judas quitte la table (Pourquoi le ferait-il puisqu'il est honoré ? Il ne craint rien de ses compagnons). Dans ce cas-là comment peut-il aller chercher les hommes d'armes des prêtres ? Il reste logiquement avec son maître. Seul Jean précise qu'il quitte la table , mais on peut interpréter ce départ bien autrement, d'une façon toute symbolique, comme la bouchée de pain offerte.

[libremax]

Si vous attendez que je sorte un nouvel Evangile, c'est raté. Je m'appuie sur les mêmes textes que vous...avec un esprit critique poussé.

Euh! non, une idée fixe qui vous fait orienter les textes en fonction d'elle-même. Un tropisme.

Judas est le mal incarné. Cupide, voleur et j'en passe, n'est-il pas étonnant que Jésus lui confie le soin d'aller faire des courses ou donner une obole aux pauvres ? Il y a là une superbe contradiction, une de plus au sujet de Judas...

Il y a là surtout une superbe incompréhension de la structure narrative des Evangiles. Judas n'est décrit comme le mal incarné que parce que le narrateur est au courant de son acte. L'Evangile n'est pas un roman qui tente de garder le suspense jusqu'à la fin.

Que paradidomi ne signifie pas "trahir", ça, on l'aura compris. Qu'il faille du coup nécessairement le traduire par "transmettre un enseignement", citez moi un peu plus précisément ce qu'en dit Meier (désolé, une référence de plus à fournir, mais brandir le nom de Meier à tout bout de champ ne dit rien). (mais bon, je ne me fais pas trop d'illusion, cette référence là vous ne me la donnerez pas non plus)

Ne dit-il pas que tout lui vient de son Père, qu'il parle et agit en son nom...n'y a-t-il pas une filiation qui fait que jésus témoigne à travers ses paroles et ses actes de ce qu'il est ? Ne dit-il pas qu'il est la lumière, la vérité ?

Jésus témoigne de qui est le Père, puisque tout lui vient de Lui, et qu'il agit et parle en son Nom, d'accord. Mais je ne vois pas trop le rapport. Il a dit "Je suis le chemin, la vérité, la vie", d'accord. Là je vous suis mieux.
Mais c'est une identification isolée et particulièrement solennelle. Vous disiez que Jésus le répète à l'envi, mais ce n'est pas ce qu'il fait avec ce genre de phrase. Et surtout, nulle part ailleurs cette phrase ne lui fait dire qu'il attend de ses disciples de "le transmettre". Tous les textes font bien la distinction entre sa Parole qu'il faut mettre en pratique et sa propre personne. Vous décidez qu'il fait usage d'une telle contraction au moment de la Cène parce que cela suit votre idée, je ne vois pas d'autre explication.
Je suppose qu'il n'est pas utile d'attendre de vous des exemples précis dans les évangiles.

Les Evangiles canoniques n'ont aucun intérêt à laisser entendre qu'il n'y a qu'un seul élu. Ils préfèrent mettre en avant leur figure tutélaire : jean, pierre, jacques...
Cependant, noez que chez jean, il est fait mention d'un disciple préféré.

Il n'est pas fait mention d'un"disciple préféré" mais "que Jésus aimait". Relisez voir les Evangiles, vous y retrouverez peut-être quelques idées sur votre sujet, après tout. L'Evangile est le don de la Parole de Dieu pour tous, sans passer par une élite, même si Dieu doit se contenter des pauvres et les petits. Je vous assure! Vous gagneriez à lire les textes.

Ce passage en Luc fait écho aux lavement de pieds en Jean

Impossible puisque Luc écrit 20 à 30 avant jean.

Je voulais dire par là que le discours de Luc est en harmonie avec celui de Jean: Ils ont une optique voisine. Que Luc ait été écrit avant n'y change rien.

Rien ne dit par ailleurs que les traditions orales qui ont donné naissance à nos manuscrits grecs et qui ont parcouru avant tout en Judée et Galilée, ont connu le même développement que ceux-ci. Le présuposé qui veut que les auteurs de l'évangile de Luc et celui de Jean ne se connaissaient pas, par exemple, ne repose sur rien.

Bon. Peut-être mon discours vous est sans intérêt.
En ce qui me concerne, ce n'est pas de "nouvel Evangile" que j'attends avant de continuer plus avant cette discussion; si déjà vous ameniez des exemples scripturaires de ce que vous avancez, ce serait plus amusant.

Merci quoi qu'il en soit!

[cdj]

Euh! non, une idée fixe qui vous fait orienter les textes en fonction d'elle-même. Un tropisme.

Cela pourrait durer longtemps comme cela...

Judas n'est décrit comme le mal incarné que parce que le narrateur est au courant de son acte.

La grande question pour moi est comment l'est-il ? Sur quoi se repose-t-il? pas sur les écrits de Paul en tous les cas et les plus anciens...
Tiens en parlant de Paul, les extraits demandés sur la mort de Jésus :
« Jésus, qui au lieu de la joie qui lui était proposée, endura une croix, dont il méprisa l’infamie, et qui est assis désormais à la droite du trône de Dieu » (Epître aux Hébreux, XII, 2).
« Le seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain… » (1Cor XI, 23). Ne vous réjouisez pas trop vite. Pour le milieu de la recherche, Paul a pris pour sujet l’agir de Dieu dans l’histoire (Klauck, 2006, voir biblio en bas). C’est donc la main divine qui conduit Jésus à son funeste sort.
Dans la première Epître aux Thessaloniciens, il suggère que ce sont les chefs religieux juifs qui ont tué Jésus.
Nous ne trouvons aucune trace d’un complot dont Jésus aurait été la victime. Aucun de ses disciples n’est incriminé dans le déroulement de ces évènements tragiques.
L’histoire de la trahison commence avec les Evangiles canoniques ? Pourquoi ? Sur quoi se basent-ils ?

Que paradidomi ne signifie pas "trahir", ça, on l'aura compris. Qu'il faille du coup nécessairement le traduire par "transmettre un enseignement", citez moi un peu plus précisément ce qu'en dit Meier (désolé, une référence de plus à fournir, mais brandir le nom de Meier à tout bout de champ ne dit rien). (mais bon, je ne me fais pas trop d'illusion, cette référence là vous ne me la donnerez pas non plus)

La dernière phrase n'est pas très sympa. On sent l'agacement, voire la colère...si je vous ai heurté par mon interprétation je m'en excuse, mais que voulez-vous nous sommes en démocratie,non ? par contre, ne sous-entendez pas que je sois malhonnête ou menteur. Si c'est pour en arriver là peut-être devrions-nous arrêter de correspondre ?
Voici donc les références demandées :
"On parle habituellement de « trahison ». J’emploie parfois cette terminologie par commodité et par convention ; cependant « trahir » n’est pas la traduction la plus exacte du verbe paradidomi employé dans le Nouveau Testament (…) en rigueur de termes, le verbe signifie plutôt « remettre » ou « transmettre »" (Meier, J. (2004), Un certain juif Jésus, les données de l’histoire, tome 1, Paris, Editions du Cerf)

Jésus témoigne de qui est le Père, puisque tout lui vient de Lui, et qu'il agit et parle en son Nom, d'accord. Mais je ne vois pas trop le rapport. Il a dit "Je suis le chemin, la vérité, la vie", d'accord. Là je vous suis mieux.
Mais c'est une identification isolée et particulièrement solennelle.

La parole ou le comportement de Jésus est l’expression directe de son être, lui-même en rapport avec Dieu et son Royaume (une représentation et un moyen d’accès) :
« Celui qui demeure en moi et en qui je demeure, porte beaucoup de fruit, car hors de moi, vous ne pouvez rien faire (…) Si vous demeurez en moi et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé (…) Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme j’ai gardé moi-même les commandements de mon Père, et je demeure dans son amour. Je vous dis ces choses, afin que ma joie soit en vous et que votre joie soit parfaite » (Jn 15, 6-11).
« Toutes choses m’ont été enseignées par mon Père ; et personne ne connaît ce qu’est le Fils, que le Père, ni ce qu’est le Père, que le Fils, et que celui à qui le Fils le veut bien révéler (…) Car je vous le dis que beaucoup de prophètes et de rois ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l’ont pas vu, d’entendre ce que vous entendez, et ne l’ont pas entendu » (Lc 10, 22-24)
« Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende » (Mc 3, 9 ; 3, 23)
...
Et toutes les choses que Jésus a faites et qui ont été jugées impures par certains de ses concitoyens : parler, fréquenter des femmes de peu de vertu, des publicains, des handicapés, malades…Jésus est amour, parle d’amour et agit avec amour, tout cela ne pouvant être dissocier. Jésus est l’unité ou l’harmonie face à la division, la désunion ou Satan (le grand diviseur).

Il n'est pas fait mention d'un"disciple préféré" mais "que Jésus aimait"

Oui, tout à fait.

Relisez voir les Evangiles, vous y retrouverez peut-être quelques idées sur votre sujet, après tout.

Oui, merci, c'est ce que j'ai fait. Dans le livre que je consacre exclusivement à Judas, j'en ai plein d'autres...

Vous gagneriez à lire les textes.

A nouveau, que nous n'ayons pas la même interprétation des textes ne vous donne pas le droit d'être désagréable. Surtout que les Evangiles racontent tout et leur contraire...convenez qu'il existe des centaines (au bas mot) d'interprétations différentes. Si la mienne vous choque plus particulièrement jusqu'à faire monter en vous colère et ressentiment, changez de sujet.

Le présuposé qui veut que les auteurs de l'évangile de Luc et celui de Jean ne se connaissaient pas, par exemple, ne repose sur rien.

C'est cependant très peu probable.

Seulement deux ou trois références que je propose pour faire court.
Sur Judas (où j'ai puisé certains de mes arguments et éclairages) :
- Soullard C. [dir.] (1999), Judas, Paris, Editions Autrement
- Klauck H.J. (2006), Judas, un disciple de Jésus. Exégèse et répercussions historiques, Paris, Editions du Cerf

Ecrits critiques (et j'espère que mon livre peut se compter parmi eux) pour ceux qui veulent une autre approche et un autre regard des Evangiles :
- Duquesne, J. (1994), Jésus, Paris, Flammarion
- Mordillat et Prieur (1999), Jésus contre Jésus, Paris, Seuil.

[cdj]

Dans la première Epître aux Thessaloniciens, il suggère que ce sont les chefs religieux juifs qui ont tué Jésus

Avant que la question ne soit posée :
De la part de vos propres compatriotes, n'avez-vous pas souffert vous aussi de mauvais traitements qu'à ces assemblées ont infligés les juifs ? Ces gens-là ont mis à mort le Seigneur Jésus... (Paul, 1 thessaloniciens, 2, 15)

"On parle habituellement de « trahison ». J’emploie parfois cette terminologie par commodité et par convention ; cependant « trahir » n’est pas la traduction la plus exacte du verbe paradidomi employé dans le Nouveau Testament (…) en rigueur de termes, le verbe signifie plutôt « remettre » ou « transmettre »" (Meier, J. (2004), Un certain juif Jésus, les données de l’histoire, tome 1, Paris, Editions du Cerf)

OUPS ! Un quiproquo dans mes notes, ce n'est pas Meier 2004, mais 2005 : un certain juif Jésus, tome 3, p506.

Je rajoute pour compléter :
"L'acte de livrer peut en effet constituer un acte de trahison; mais ce deuxième sens découle du cadre plus large du récit, non pas du verbe particulier qui est utilisé" (toujours Meier, 2005)

[libremax]

Désolé d'adopter ce ton un peu querelleur, cdj. Sans doute n'est-il pas digne de votre courtoisie qui est de celles qui sont bien rares dans les forums. Votre vocabulaire peut toutefois être mordant parfois! Je ne m'emportais pas à cause de vos thèses, mais juste parce que vous sembliez ne pas vouloir les illustrer avec des exemples précis. Il demeurait du coup un grand flou alors que vous êtes sûr de vous: c'était vexant!
Si je n'ai pas été sympa, désolé, c'était de l'ironie, et je ne fais que discuter. Reprenons si vous le voulez bien.

Tiens en parlant de Paul, les extraits demandés sur la mort de Jésus :
« Jésus, qui au lieu de la joie qui lui était proposée, endura une croix, dont il méprisa l’infamie, et qui est assis désormais à la droite du trône de Dieu » (Epître aux Hébreux, XII, 2).
« Le seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain… » (1Cor XI, 23). Ne vous réjouisez pas trop vite. Pour le milieu de la recherche, Paul a pris pour sujet l’agir de Dieu dans l’histoire (Klauck, 2006, voir biblio en bas). C’est donc la main divine qui conduit Jésus à son funeste sort.
Dans la première Epître aux Thessaloniciens, il suggère que ce sont les chefs religieux juifs qui ont tué Jésus.

Paul ne parle pas de Judas, nous sommes d'accord. Mais, bon, je n'arrive pas à vous suivre quand vous dites qu'il aurait dû logiquement parler de Judas. Je n'en suis vraiment pas convaincu. Paul ne parle pas du vécu terrestre de Jésus dans ses épîtres. Etes vous d'accord avec l'idée qu'elles se situent à un autre niveau, celui de la communion spirituelle des baptisés avec Dieu, et de leurs problèmes moraux ? Dans l'épître aux thessaloniciens, à moi il me semble que Paul fait la comparaison entre les souffrances de ceux-ci et celle des chrétiens de Judée:

1Th 2:14- Car vous vous êtes mis, frères, à imiter les Églises de Dieu dans le Christ Jésus qui sont en Judée : vous avez souffert de la part de vos compatriotes les mêmes traitements qu'ils ont soufferts de la part des Juifs :
1Th 2:15- ces gens-là ont mis à mort Jésus le Seigneur et les prophètes, ils nous ont persécutés, ils ne plaisent pas à Dieu, ils sont ennemis de tous les hommes

Il me semble donc que l'évocation de Judas est hors sujet à cet endroit. Non?

Je pense pour ma part que l'absence de la question de Judas chez Paul s'explique: Il n'est qu'un intermédiaire, un détail dans le plan de salut de Dieu. Paul écrit ses lettres pour expliquer les raisons, les modalités et les implications de ce salut. Il ne raconte pas comment il a pu concrètement se réaliser.
Quoi qu'on pense de la date de rédaction des évangiles, il m'apparaît évident que ce n'est pas par ses épîtres que Paul enseigne la vie du Christ. C'est par un autre moyen.

Voici donc les références demandées :
"On parle habituellement de « trahison ». J’emploie parfois cette terminologie par commodité et par convention ; cependant « trahir » n’est pas la traduction la plus exacte du verbe paradidomi employé dans le Nouveau Testament (…) en rigueur de termes, le verbe signifie plutôt « remettre » ou « transmettre »"

Merci! Mais Meier dit-il lui aussi que Judas transmet l'enseignement de Jésus?
Qu'on puisse traduire par transmettre, je veux bien. Mais vous semblez, du coup, (vous semblez, mais ce n'est peut-être pas ça) affirmer que ce verbe ne peut pas dire autre chose. "livrer", par exemple, est un terme très neutre! On peut livrer quelquechose, quelqu'un, un message, même. Pourquoi refusez-vous ce mot? Quasiment plus personne ne traduit par trahir, c'est une chose convenue. Mais "transmettre un enseignement"... Bon.

La parole ou le comportement de Jésus est l’expression directe de son être, lui-même en rapport avec Dieu et son Royaume (une représentation et un moyen d’accès) :
(Merci pour toutes vos citations qui montrent bien ce que vos avez l'obligeance de me dire)
Et toutes les choses que Jésus a faites et qui ont été jugées impures par certains de ses concitoyens : parler, fréquenter des femmes de peu de vertu, des publicains, des handicapés, malades…Jésus est amour, parle d’amour et agit avec amour, tout cela ne pouvant être dissocier. Jésus est l’unité ou l’harmonie face à la division, la désunion ou Satan (le grand diviseur).

J'ai l'impression de comprendre un peu ce que vous voulez dire. Cependant, votre interprétation, avec laquelle au demeurant je suis plutôt d'accord, est un commentaire que vous faites de la Parole du Christ. On peut tout à fait dire que le Christ se confond avec sa Parole. Jean lui-même le dit dans son prologue: Jésus est le Verbe de Dieu. Il est parole.
Mais comprenez-vous pourquoi votre argumentation ici ne me convainc pas? Jésus, dans l'Evangile ne dit pas "Je suis ce que je dis". C'est vous qui le dites, c'est Jean qui le dit, c'est le chrétien qui le dit, et qui le dit après la Résurrection. Ce n'est pas Jésus. Il ne le dit pas. Vous dites "Jésus est amour", mais ceci est un midrash de l'épître de Jean, pas une Parole du Christ.
Je le répète: A aucun moment dans l'Evangile Jésus n'utilise la première personne pour parler de son enseignement. Vous êtes le seul à dire qu'il le fait, durant la Cène.
Comprenez-vous mon malaise ici?

Le présuposé qui veut que les auteurs de l'évangile de Luc et celui de Jean ne se connaissaient pas, par exemple, ne repose sur rien.

C'est cependant très peu probable.

Et pourquoi??

[cdj]

Paul ne parle pas de Judas, nous sommes d'accord. Mais, bon, je n'arrive pas à vous suivre quand vous dites qu'il aurait dû logiquement parler de Judas. Je n'en suis vraiment pas convaincu.

Si Judas a trahi, voilà qui offre le flanc à la critique. Les détracteurs du culte naissant ont dû s'en donner à coeur joie. Or curieusement, de cela, nous n'avons aucune trace avant les Evangiles. Ce silence peut s'expliquer soit par l'absence de trahison, soit par l'oubli des détracteurs d'utiliser cet évènement contre les chrétiens. Je penche pour la première hypothèse puisque après les Evangiles, cette trahison sera reprise pour se moquer des chrétiens.
On ne voit pas comment Paul, toujours prêt à expliquer et à défendre sa cause théologique, aurait pu faire l'impasse sur l'explication de la trahison d'un des proches de Judas. Comment expliquer que le Messie (le Seigneur, le Fils de Dieu...) soit trahi par l'un des siens ?

1Th 2:15- ces gens-là ont mis à mort Jésus le Seigneur et les prophètes, ils nous ont persécutés, ils ne plaisent pas à Dieu, ils sont ennemis de tous les hommes .
Il me semble donc que l'évocation de Judas est hors sujet à cet endroit. Non?

Pas plus qu'ailleurs...Paul aurait pu profiter de l'occasion pour préciser la faute particulière de l'un d'entre eux dont il aurait même pu faire l'exemple à ne pas suivre : Judas. Il le fait à d'autres endroits et nommément quand il fustige ces chrétiens (des gnostiques selon toutes vraissemblances) qui se sont détournés de (sa) la vraie foi.

Je pense pour ma part que l'absence de la question de Judas chez Paul s'explique: Il n'est qu'un intermédiaire, un détail dans le plan de salut de Dieu. Paul écrit ses lettres pour expliquer les raisons, les modalités et les implications de ce salut. Il ne raconte pas comment il a pu concrètement se réaliser.

Mais Judas n'est pas un détail secondaire de la mort de Jésus. Sa trahison ou son absence participe du sens de cette mort. Pour le dire vite, si Judas a trahi, Jésus (qui savait tout d'avance) est l'agneau livré aux mains des bourreaux, mené à la mort par les méchants (Judas en premier). On trouve ici l'idée de sacrifice, chère à Paul. Si Judas n'a pas trahi, alors la mort de Jésus a un autre sens. Jésus n'a sans doute jamais voulu mourir, mais à Jérusalem, il n'a pas pu échapper à ses ennemis. Il est mort, faute de pouvoir se sauver. Sa fin n'a donc rien d'un sacrifice. C'est tout un pan de la théologie chrétienne qui s'effondre...

Merci! Mais Meier dit-il lui aussi que Judas transmet l'enseignement de Jésus?
Qu'on puisse traduire par transmettre, je veux bien. Mais vous semblez, du coup, (vous semblez, mais ce n'est peut-être pas ça) affirmer que ce verbe ne peut pas dire autre chose.

Meier précise bien que paradidomi veut dire en premier lieu transmettre. Pour autant, malgré cela, il soutient l'idée de la trahison de Judas (ces deux arguments : critère d'attestation multiple et d'embarras). Mais il n'explique pas pourquoi les évangélistes ont opté pour ce curieux verbe. Pourquoi cette ambiguïté ?
Bien sûr, j'admets que livrer peut aussi vouloir dire trahir, mais ici il me semble impropre et il faut lui préférer le sens de transmettre - inculquer -enseigner...
Cet éclairage très particulier découle aussi d'une conception de jésus bien particulière. je ne verse pas dans la foi, mais esaye d'avoir une vision...comment dire... rationnelle. Si Jésus est un maître de spiritualité (vous voyez, je ne parle pas de Seigneur, Fils de Dieu, Dieu incarné...), il est normal qu'il forme des disciples. Ces derniers sont les maillons d'une chaîne de transmission dont jésus est lui-même un élément. Il est de son devoir (comme tout maître) de délivrer son enseignement et de le faire perdurer. Dans cette optique, la Cène m'apparaît comme un moment fort de son ministère puisqu'il atteste que l'un des siens a compris, intégrer son enseignement et est capable de le faire perdurer (je le dis vite et succintement).

Jésus, dans l'Evangile ne dit pas "Je suis ce que je dis". C'est vous qui le dites, c'est Jean qui le dit, c'est le chrétien qui le dit, et qui le dit après la Résurrection. Ce n'est pas Jésus. Il ne le dit pas. Vous dites "Jésus est amour", mais ceci est un midrash de l'épître de Jean, pas une Parole du Christ.

Ce n'est pas que Jean qui le dit : Matthieu, Marc et Luc aussi. Tous ont à coeur de bien montrer que Jésus est le chemin, la vie...Ses actions et ses paroles ne souffrent jamais de contradictions, même quand sa propre vie est en jeu (voir femme adultère et impôt à César). Ilm ne triche pas en adaptant son discours ou ses actes aux circonstances. il est toujours en accord avec ce qu'il pense, dit et agit. C'est cette interpréation que je fais mienne, parce qu'elle est attestée de façon multiple et sous différentes formes, ensuite parce qu'elle correspond à ce niveau d'être qui semble caractériser les éveillés ou les êtres touchés par la grâce si vous préférez et quelle que soit la religion. Ils ont réalisé l'unité totale et parfaite.

Pour en revenir à la Cène, Judas mange au même plat que Jésus (selon les synoptiques) et reçoit même les prémices du repas (selon jean). Ces façons de faire entrainent deux remarques :
- Judas devait être physiquement proche du maître pour recevoir de lui la bouchée ou plonger sa main dans le même plat que lui. Comment expliquer ce privilège ? On peut y voir une allégorie : la proximité physique renvoie à la proximité spirituelle. Judas est homoré par le maître et cela se voit, s'affirme aux yeux de tous...
- Recevoir la première bouchée du plat par le maître est un rite toujours en usage en Orient. Le maître honore ainsi un invité ou un disciple. C'est un geste d'une portée symbolique très forte, tout comme manger dans le même plat que le maître (qui évoque qu'ils se nourrissent tous les deux à la même source, la même énergie, la même vérité...). Le maître reconnaît en l'autre un alter-ego, un jumeau...
Curieusement, cette symbolique est bizzarement interprétée, de façon distordue. Le geste de communion devient geste de division. Sur ce point, il est étrange par exemple que Jean fasse intervenir satan au moment même où Judas reçoit la bouchée du maître. Comment Satan peut-il entrer dans Judas alors que c'est le maître qui lui offre la bouchée ?

[jfp]

J'ai lu ce livre dont il est question dans une autre rubrique (religion chrétienne, et généralité). J'ai suivi un peu le débat et j'ai fait acheté ce livre par la médiathèque de mon quartier.


Je l'ai beaucoup apprécié et je vais dire pourquoi :
1/ Il explique ce que je n'avais pour l'instant pas ou peu compris, ou plutôt ce que j'ignorais et laisait de côté : la genèse des Evangiles. J'en connais un peu plus sur leurs auteurs et leurs conditions d'écriture...C'est expliqué clairement et simplement, et même moi j'ai compris :box:
2/ Je ne suis pas un catholique croyant pratiquant et je suis assez gêné de cette hsitoire de jésus /Dieu sur terre. J'ai été baptisé, communiant et élève au catéchisme. Mais en grandissant, j'ai pris une grande distance avec toutes ces histoires de miracles, de Dieu incarné... je suis plutôt allé voir du côté du boudhisme...j'ai laissé tombé le christianisme. Ce que j'en entendais par le pape ma déplaisait. Je n'y suis pas retourné. C'est par hasard en faisant des recherches sur Internet que j'ai vu la parution de ce livre. Je l'ai fait commandé (ouf pour mes finances) et lu. Autant dire tout de suite qu'il m'a donné une autre approche que celle que j'avais reçu plus jeune. Et elle me plaît. Bien sûr je suis conscient que c'est une vision, mais elle me convient bien. L'auteur décrit jésus comme un maître de spiritualité. ça peut faire bondir les croyant purs et durs, mais cette vision me parle beaucoup plus. Jésus en être éveillé qui tente d'apporter sa lumière au monde...il vit comme un homme et meurt comme un homme (de la pire des façons). j'adore...
3/ J'ai retrouvé ce qui fait l'objet d'un débat actuellement sur l'autre rubrique, à savoir Judas. il est vrai que pris en dehors du livre, la thèse de l'auteur est moins forte. Mais dans le livre, on est d'abord surpris puis bouleversé par le fait que Judas n'a peut-être pas été le traître dont on parle. Je trouve les arguments bien amenés, mais je ne suis pas spécialiste. cependant, cela m'a fait souvenir que quand j'étais petit et qu'on m'expliquait cette hsitoire de trahison, je trouvais ça louche. Comment Jésus peut-il être trahi si c'est Dieu ? Pourquoi ne l'a-t-il pas prévu ? Comment Judas a pu trahir Dieu ? Il était aveugle ou quoi ? Et pourquoi Jésus est-il mort comme ça ?...enfin bref...ça me parassait louche.
4/ Et bien à la fin, j'ai regardé la biblio et ça m'a donné envie de lire certains bouquins cités.

Au final, je suis content d'avoir lu ce livre, d'abord parce que je renoue avec un pan un peu oublié de mon histoire spirituelle avec laquelle j'étais fâchée. Je reviens dessus avec une autre approche et une autre mâturité. Je pense que je vais le faire savoir à son auteur dans l'autre rubrique.

message déplacé par tony

[Invité]

cher jfp
même proxy d'utilisé que cdj, celui de votre université (je tairais la ville), et fournisseur d'email identique (voilà.fr)
Comme qui dirait c'est louche. Vous ne vous feriez pas un peu d'auto promo par hasard?
Un peu d'honnêteté ne va pas vous tuer

[libremax]

Si Judas a trahi, voilà qui offre le flanc à la critique. Les détracteurs du culte naissant ont dû s'en donner à coeur joie. Or curieusement, de cela, nous n'avons aucune trace avant les Evangiles.

Y a-t-il des traces de détracteurs qui datent d'avant les Evangiles?

On ne voit pas comment Paul, toujours prêt à expliquer et à défendre sa cause théologique, aurait pu faire l'impasse sur l'explication de la trahison d'un des proches de Judas. Comment expliquer que le Messie (le Seigneur, le Fils de Dieu...) soit trahi par l'un des siens ?

Je n'ai pas votre avis sur cette question : Les épîtres de Paul ont-elles pour but d'expliquer les évènements de la vie de Christ? Moi je prétends que non. Dans ses épîtres, Paul donne un enseignement spirituel, et non pas récitatif. Qu'en dites-vous?
Si vous êtes d'accord, pourquoi faudrait-il nécessairement que Paul revienne sur la façon dont s'est déroulée la Passion et sur les relations entre les Apôtres et le dilemne de la trahison de l'un d'eux? Les chrétiens catéchisés ne le savaient-ils pas?
Si Judas a trahi, n'est-il pas un maillon dans la chaîne de ceux qui l'ont amené à la mort, et dont il parle, c'est vrai, mais toujours de manière globale? Pourquoi aurait-il dû parler de Judas plus que de Caïphe, par exemple?

A propos de "paradidomi": ce n'est pas que je pense que ce terme puisse signifier "trahir". Trahir a un sens très précis, très chargé, que le texte, à l'évidence, ne contient pas. Je pense que "livrer" n'est pas à envisager avec plus de précision que ce qu'il contient. Judas "conduit" Jésus à la justice, il le "donne". Il "transmet" Jésus aux juges Juifs.

Si Jésus est un maître de spiritualité (vous voyez, je ne parle pas de Seigneur, Fils de Dieu, Dieu incarné...), il est normal qu'il forme des disciples. Ces derniers sont les maillons d'une chaîne de transmission dont jésus est lui-même un élément. Il est de son devoir (comme tout maître) de délivrer son enseignement et de le faire perdurer. Dans cette optique, la Cène m'apparaît comme un moment fort de son ministère puisqu'il atteste que l'un des siens a compris, intégrer son enseignement et est capable de le faire perdurer (je le dis vite et succintement).

Pourtant, je partage entièrement votre vision du maître qui transmet son enseignement! Seulement, je ne comprends pas pourquoi vous le faites aboutir à l'élection d'un seul disciple comme digne successeur. La transmission de son enseignement est donnée aux Douze sans distinction tout au long des évangiles, c'est leur fonction.
Jésus est un rabbi. Il n'était pas le seul à l'époque (vous le savez sans doute) et les rabbis formaient leurs disciples (les talmid) en groupe. Ce sont les Douze qui sont chargés de transmettre son enseignement à d'autres. Pourquoi un seul?

Je comprends tout à fait aussi votre opinion sur Jésus qui est en tel accord avec ce qu'il dit, qu'on peut formuler qu'il est "ce qu'il dit".
J'insiste sur le problème que je soulevais dans mon précédent post, parce que vous semblez ne pas y répondre tout à fait frontalement : Vous justifiez la formulation "quelqu'un ME transmettra" par cette interprétation. Or, ce genre de tournure de phrase nous ne la retrouvons pas dans les évangiles.
Pour que je puisse être convaincu, il eût fallu trouver des phrases telles que:
"Vous m'apprendrez à vos disciples"
"Enseignez-moi dans les synagogues"
"vous me direz aux enfants", etc.
Cette interprétation qui veut que "me transmettra" = "transmettra mon enseignement" ne vous semble-t-elle pas un peu fragile?
Ma critique ne porte pas sur le fond, mais bien sur la forme. Que répondez-vous?

Lors de la Cène, oui, on peut imaginer Judas près de Jésus. Seulement, faut-il prévoir que le rabbi Jésus respecte tellement les honneurs? Il enseigne régulièrement qu'il ne doit pas y avoir de hiérarchie ni de mérite dans le Royaume de Dieu (les premiers seront les derniers etc.). Lui qui a rejeté à l'occasion les usages de bienséance, accueilli le lépreux et la prostituée, faut-il établir que celui qui mange à ses côtés doit être considéré comme particulièrement honoré par lui? Je n'affirme pas. Mais je doute.

De même, le geste de donner la bouchée de pain ne peut-il pas être vu comme tous ces gestes que Jésus accomplit à l'inverse de ce que tout le monde attend? Aller manger chez Zachée le pécheur, apparaître à une femme avant ses apôtres, laver les pieds de ses serviteurs, tous ne sont-ils pas des gestes que Jésus retourne à 180° pour mieux faire passer son message? Lui, le maître, il s'efface devant ses disciples; lui, le Juste, il fait honneur à celui qui va le vendre. Cela reste cohérent.
Qu'en pensez-vous?

[Lugh]

Le geste de communion devient geste de division. Sur ce point, il est étrange par exemple que Jean fasse intervenir satan au moment même où Judas reçoit la bouchée du maître. Comment Satan peut-il entrer dans Judas alors que c'est le maître qui lui offre la bouchée ?

Ce geste de bouchée ou de partage de repas est précisément la marque de l'abjection. Judas n'est pas un "indic" inconnu. Il est compagnon (partage le pain) de Jésus. Les évangiles insistent bien sur cette notion de Judas, l'un des douze, un disciple proche du maître. On note d'ailleurs lors de l'arrestation de Jésus relaté dans Matthieu la même douloureuse constatation de Jésus : "Ami, fais ta besogne." C'est bien un très proche qui trahit, un même qui participe justement à ce repas de la Cène qui deviendra l'Eucharistie, communion des chrétiens.

Autre question : Que trahit donc Judas? Jésus est connu et ne semble guère difficile à arrêter. Pourquoi les grands prêtres passent-ils par cet intermédiaire?

[ElBilqîs]

cher jfp
même proxy d'utilisé que cdj, celui de votre université (je tairais la ville), et fournisseur d'email identique (voilà.fr)
Comme qui dirait c'est louche. Vous ne vous feriez pas un peu d'auto promo par hasard?
Un peu d'honnêteté ne va pas vous tuer

sans avoir lu ton message, je me suis fait la même réflexion ou presque!
"tiens, voilà un copain qui vient faire sa pub!"
j'essaie de lire les débats depuis le premier jour, et il est vrai que je reste réservée sur le sujet car cdj n'est là que pour promouvoir d'une façon ou d'une autre son livre! et ça , j'ai du mal!
même s'il fait référence à d'autres ouvrages que j'ai lus (comme par exemple "jésus contre Jésus") mais le label "seuil" est encore pour moi une garantie de confiance!

[ElBilqîs]

De même, le geste de donner la bouchée de pain ne peut-il pas être vu comme tous ces gestes que Jésus accomplit à l'inverse de ce que tout le monde attend? Aller manger chez Zachée le pécheur, apparaître à une femme avant ses apôtres, laver les pieds de ses serviteurs, tous ne sont-ils pas des gestes que Jésus retourne à 180° pour mieux faire passer son message? Lui, le maître, il s'efface devant ses disciples; lui, le Juste, il fait honneur à celui qui va le vendre. Cela reste cohérent.
Qu'en pensez-vous?
libremax

je ne sais pas si c'est "ton" interprétation, mais je trouve cela très intéressant, et tout à fait dans l'axe de ce qu'est Jésus pour moi: celui qui respecte chacun malgré ses défauts!

[cdj]

Dans ses épîtres, Paul donne un enseignement spirituel, et non pas récitatif. Qu'en dites-vous?

Certes mais il s'appuie cependant sur certains évènements de la vie de jésus : sa mise en croix par exemple, les perscécutions dont souffrent ses adeptes...son interprétation spirtuelle s'appuie donc sur de l'événementiel...pas totalement, mais en partie.

Pourquoi faudrait-il nécessairement que Paul revienne sur la façon dont s'est déroulée la Passion et sur les relations entre les Apôtres et le dilemne de la trahison de l'un d'eux? Les chrétiens catéchisés ne le savaient-ils pas?

Toutes les communautés ne semblent pas être au courant de cette histoire de trahison (qui naît vraisemblalement à Rome). Tous les chrétiens avant au moins la fin du IIème siècle ne semblent pas tous être au courant de cette hsitoire de trahison. Il est donc étrange que Paul n' en dise rien...

Si Judas a trahi, n'est-il pas un maillon dans la chaîne de ceux qui l'ont amené à la mort, et dont il parle, c'est vrai, mais toujours de manière globale? Pourquoi aurait-il dû parler de Judas plus que de Caïphe, par exemple?

Parce que Judas n'est pas un juif qui refuse l'enseignement de Jésus. C'est l'un des siens, l'un de ses proches...Judas n'est pas l'équivalent de Caïphe...c'est l'un des Douze...si certains parmi les proches de Jésus (qui ont partagé entre 1 ou 3 années de sa vie) ont douté de lui, n'ont pas été convaincu par ses paroles et ses actions, cela demande quelques explications...Si l'un de ceux qui ont vu et entendu Jésus, partagé son intimité n'ont pas cru en lui, comment demander à tous les autres qui ne le connaissent pas de croire en lui ? Il y a là des questions importantes et profondes que la trahison génère qu'un théologien comme Paul n'aborde pas, ce qui est surprenant...

En parlant de procès, je m'étonne que, dans les Evangiles, lorsque Jésus comparaît devant ses ennemis, ces derniers cherchent des gens pour parler contre lui. D'abord c'est étrange vu que Jésus enfreint à plusieurs reprises la Loi (le sabbat notament). ensuite, pourquoi Judas le traître n'intervient-il pas à ce moment ? Pourquoi ne dépose-t-il pas contre jésus pour expliquer les raisons de sa déloyauté ? Pourquoi n'intervient-il pas plus au moment de la comparution de Jésus devant les romains ?

Pourtant, je partage entièrement votre vision du maître qui transmet son enseignement! Seulement, je ne comprends pas pourquoi vous le faites aboutir à l'élection d'un seul disciple comme digne successeur. La transmission de son enseignement est donnée aux Douze sans distinction tout au long des évangiles, c'est leur fonction.

Qu'en sais-je ? Il semble que les disciples avaient du mal à comprendre Jésus, comme nous tous d'ailleurs. Mais parmi eux, un seul semble avoir perçu, compris Jésus...les vérités du Royaume ne sont pas accessibles à tous, le chemin est difficile (dixit jésus)...alors qu'un seul diiscple sur douze y parvienne, cela ne me choque pas.
Vous pensez que tous ont compris ? Que les Douze ont atteint la maîtrise de Jésus ?

Vous justifiez la formulation "quelqu'un ME transmettra" par cette interprétation. Or, ce genre de tournure de phrase nous ne la retrouvons pas dans les évangiles.
Pour que je puisse être convaincu, il eût fallu trouver des phrases telles que:
"Vous m'apprendrez à vos disciples"
"Enseignez-moi dans les synagogues"
"vous me direz aux enfants", etc.

Mais nul part Jésus demande qu'on bâtisse une Eglise à sa gloire ou à sa mémoire. Nul part il ne souhaite qu'on le déifie ou qu'on divinise ses paroles. Il met justement en garde contre cette tentation apauvrissante et dangereuse. Il ne demande pas que l'on aime l'icône mais la lumière qu'elle contient (si je pui m'exprimer ainsi). Voilà pourquoi vous ne trouverez pas de telles demandes...Pourtant à plusieurs reprises il explique que celui qui l'accueille, accueille sa parole, agit comme lui est sur le chemin du Royaume. j'ai déjà donné qqes citations, je peux ne fournir d'autres qui vont dans ce sens.
Par ailleurs, il n'est pas exclu que Marc ait qqe peu modifié une tradition orale ou écrite et présent ainsi les choses.

faut-il prévoir que le rabbi Jésus respecte tellement les honneurs? Il enseigne régulièrement qu'il ne doit pas y avoir de hiérarchie ni de mérite dans le Royaume de Dieu (les premiers seront les derniers etc.).

Oui, mais il répond aux désirs de certains d'obtenir gloire et honneurs. Il les met en garde de ne pas utiliser leur savoir pour monayer des avantages matériels et éphémères. Par contre, il sait reconnaître les personnes sincères, à l'esprit tourné vers Dieu. Ce sont des personnes qu'ils n'hésitent pas à honnorer ou à récompenser.

De même, le geste de donner la bouchée de pain ne peut-il pas être vu comme tous ces gestes que Jésus accomplit à l'inverse de ce que tout le monde attend?

C'est une belle interprétation...mais Jésus en accomplit d'autres qui se conforment aux attentes. Jésus n'agit pas en fonction de ce que l'on attend ou pas de lui, il agit en fonction de ce qu'il sait du Père. Ses aproles et ses actes sont conformes à cette Vérité. S'il juge que l'un des siens mérite d'être honoré pour sa maîtrise, il le fait...il conduit le repas de façon à ce que tout le monde le sache, le comprenne, l'apprenne...