Re: Dans les cercles de Jesus

[cdj]

[quote="libremax"Quel ménage? [/quote]
Votre interrogation est surprenante. Dès le IIème sicèle les premiers "prêtres "chrétiens gnostiques sont mis à mort par leurs confrères orthodoxes...et ça continuera, vous le savez n'est-ce pas ?

Que croyez-vous avoir découvert que ce que l'on ne sût déjà?
Les chrétiens ont appelé ça des hérésies. Ce n'était pas la seule.

Précisons, précisons...d'abord ce sont les chrétiens qui ont réussi à imposer une ligne théoligique qui deviendra orthodoxe (cela exclut tous les autres mouvements chrétiens, qui je le rappèle étaient divers et variés avant la fin du IIème siècle). Que ces chrétiens l'aient emporté sur les autres ne veut pas dire que ce qu'il condamne était forcément faux. Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, non ?

[Lugh]

Je constate que vous n'avez pas fait l'effort d'aller chercher dans un dictionnaire de grec.

Vous constatez mal. Peut-être voulez-vous dire que ce n'est pas la réponse que vous attendiez? Si vous ouvrez un dictionnaire, vous verrez qu'un même mot peut avoir plusieurs sens ou des nuances de sens qui rendent délicat sa traduction.

Pour le reste, on a un peu l'impression que vous découvrez toutes ces questions. Mais oui, il y a eu bien des interprétations des textes reconnus et bien des textes non reconnus par l'Eglise. Et alors? Si vous vous en référez aux évangiles canoniques, la trahison de Judas est explicitement évoquée. Si vous ne vous y référez pas, ce n'est pas la seule chose à remettre en cause...

[cdj]

[quote="Lugh"]

Si vous ouvrez un dictionnaire, vous verrez qu'un même mot peut avoir plusieurs sens ou des nuances de sens qui rendent délicat sa traduction.

Justement, voilà pourquoi je pense que vous n'avez pas fait l'effort d'aller chrecher dans un dictionnaire de grec...

Pour le reste, on a un peu l'impression que vous découvrez toutes ces questions

Vous manquez de perspicacité. Se serait bien malheureux pour quelqu'un qui vient d'écrire un livre sur ces questions et qui projette d'en publier un autre (entièrement axé sur Judas) :humhum:

Et alors? Si vous vous en référez aux évangiles canoniques, la trahison de Judas est explicitement évoquée. Si vous ne vous y référez pas,

Justement, je me réfère aux evangiles canoniques. Je suis désolé mais la trahison de Judas...ou plutôt la livraison de Judas...n'est pas explicitement évoquée. Tant que vous n'aurez pas fait l'effort d'aller chercher dans un dictionnaire de grec vous vous en tiendrez toujours à une traduction bien curieuse du verbe paradidomi...tant que vous vous en tiendrez aux commentaires des Evangélistes vous serez conditionné pour appréhender les faits d'une seule manière. Retirez donc les commentaires désobligeants des copistes (qui n'ont pas vécu la Cène mais qui la commentent en fonction de leurs intérêts), tenez vous en aux faits, retrouvez la première singification de paradidomi et on verra... :sri:

ce n'est pas la seule chose à remettre en cause...

Là on est d'accord

[Lugh]

Justement, voilà pourquoi je pense que vous n'avez pas fait l'effort d'aller chrecher dans un dictionnaire de grec...

Si vous allez jusqu'à douter de cela, nous sommes mal partis. Le sens du mot, vous le savez certainement, se décline autour de "livrer" mais les nuances de sens parfois importantes peuvent très bien admettre un "livrer traitreusement." J'ai bien précisé qu'il s'agissait d'un des sens.

Vous manquez de perspicacité. Se serait bien malheureux pour quelqu'un qui vient d'écrire un livre sur ces questions et qui projette d'en publier un autre (entièrement axé sur Judas)

1) Etre édité dans une maison d'édition telle que l'harmattan ne fournit aucune autorité sur le sujet.
2) Ce qui m'étonne le plus dans vos propos, c'est que vous faites référence à votre livre (que je rappelle nous n'avons pas lu) sans parler des auteurs qui avant vous ont soulevé ces questions là. Et de ceux qui y ont répondu...
Le personnage de Judas fascine depuis assez longtemps et beaucoup d'écrits ont déjà polémiqué sur ce sujet. Pourquoi ne pas en faire mention?

Justement, je me réfère aux evangiles canoniques. Je suis désolé mais la trahison de Judas...ou plutôt la livraison de Judas...n'est pas explicitement évoquée.

Prouvez cette affirmation. La livraison de Judas est présente à maintes reprises dans les 4 évangiles.

Tant que vous n'aurez pas fait l'effort d'aller chercher dans un dictionnaire de grec vous vous en tiendrez toujours à une traduction bien curieuse du verbe paradidomi..

Je ne comprends vraiment pas votre suspicion, je vous ai déjà répondu sur le sens de ce mot mais peut-être pas dans votre sens.

[cdj]

Le verbe grec utilisé dans les canoniques est paradidomi. Ce dernier est traduisible en latin par trahere, ou mesar et masar (en hébreu et en aréméen). Sa signification première (générale et la plus usitée) correspond à faire suivre ou transmettre. Beaucoup plus rarement, on peut lui donner le sens de trahison.
Un chercheur comme MEIER (autorité en la matière) explique que les chercheurs ont pris l'habitude de traduire ce verbe en lui donnant son sens le plus restreint et le moins utilisé, alors même que son sens premier reste la transmission. Mais on est tellement convaincu de la noirceur de Judas que ce petit détail de traduction passe la plupart du temps inapperçu.
On peut s'étonner de ceci :
- Pourquoi les évangélistes emploient-ils un terme aussi ambigü que paradidomi ? Pourquoi ne pas utiliser un verbe dont le sens premier est sans conteste trahir ?
- Pourquoi penche-t-on toujours pour traduite paradidomi dans le sens de trahir et non de transmission ?

On en arrive à une deuxième remarque. Pour que le lecteur des évangiles penchent dans le sens de la traduction classique (celle de la trahison), il faut que le contexte s'y prête. Or, les évangélistes s'emploient à noircir Judas dès qu'ils en ont la possiblité. Ils commentent ce personnage en le qualifiant de voleur, menteur, possédé...(d'ailleurs autant de motivations de trahison qui ne convainquent personne). En conditionnant le lecteur ainsi, il est évident que le sens du verbe livrer ne sera donné à son avantage. C'est tout à fait le but recherché par les Evangélistes ou les copistes chrétiens (puisqu'on a pas les originaux des Evangiles rien ne prouve que la fable de la trahison remonte précisément aux années de leur rédaction). Le procédé est ancien et toujours utilisé aujourd'hui. Pour mettre l'opinion de son côté et disqualifier les actions ou les propos d'un adversaire, rien de tel que de la présenter comme un scélérat. Tout ce qu'il dira sera porté à son discrédit.

Je pose une dernière question. Si on relisait la Cène avec un esprit vierge (autrement dit objectif et si possible en oubliant ce que l'on croit savoir sur l'histoire de jésus) et en gommant les propos diffamants des copistes, que se passerait-il ?
Imaginons une personne totalement ignorante de la religion chrétienne. Elle observerait les faits. Jésus est à table. Il annonce que l'un des disciples va le "livrer". Comment traduirait-elle ce verbe ? Quel sens lui donnerait-elle ? Le plus général ou le moins usité ?

[Lugh]

Sa signification première (générale et la plus usitée) correspond à faire suivre ou transmettre. Beaucoup plus rarement, on peut lui donner le sens de trahison.

Le sens général est "livrer" et la signification exacte dépend du contexte. Ici, lorsque Judas "livre" Jésus, c'est bien une livraison aux autorités juives puis romaines qui vont le mettre à mort.

Pourquoi les évangélistes emploient-ils un terme aussi ambigü que paradidomi ? Pourquoi ne pas utiliser un verbe dont le sens premier est sans conteste trahir ?

Votre remarque intéressante devrait vous montrer la "bonne foi" des évangélistes aussi je ne comprends pas votre deuxième remarque. Si Marc avait voulu noircir Judas, il aurait pu employer un terme plus fort. Or, je pense avec sagesse, l'évangeliste n'en rajoute pas sur une question théologique aussi fondamentale : la trahison de Judas c'est aussi et surtout le paradoxe de ce dieu omniscient qui choisit parmi ses disciples un traître.

Pourquoi penche-t-on toujours pour traduite paradidomi dans le sens de trahir et non de transmission ?

Mais on traduit aussi paradidomi dans le sens livrer sans préciser trahison. Tout dépend des passages et des traductions. Le fait est que livrer qqn aux autorités pour qu'il soit condamné à mort s'apparente à une trahison.

et en gommant les propos diffamants des copistes, que se passerait-il ?

Quels propos diffamants ? de quels copistes ? à partir de quelles sources originelles?

Jésus est à table. Il annonce que l'un des disciples va le "livrer". Comment traduirait-elle ce verbe ? Quel sens lui donnerait-elle ? Le plus général ou le moins usité ?

C'est exactement ce qui est écrit dans Marc avec le même mot paradidomi. La réaction des disciples est éclairante à ce sujet, cette annonce douche leur enthousiasme. Ils questionnent Jésus : serait-ce moi? sans pouvoir l'envisager vraiment.

[cdj]

[quote="Lugh"]

Le sens général est "livrer" et la signification exacte dépend du contexte. Ici, lorsque Judas "livre" Jésus, c'est bien une livraison aux autorités juives puis romaines qui vont le mettre à mort

Vous allez trop vite. vous interprétez le sens du mot car vous savez ce qui se passe ensuite. Vous associez immédiatement livrer avec l'évènement de l'arrestation de Jésus (il y a corrélation mais pas forcément détermination), où il est aussi stipulé que Judas est présent. Puisque vous êtes déjà convaincu que Judas est le traître, vous n'envisagez rien d'autre...
Au moment où Jésus dit que l'un des siens va le livrer, rien (en dehors des commentaires des copistes) ne permet de pencher pour le sens de trahison.

Si Marc avait voulu noircir Judas, il aurait pu employer un terme plus fort. Or, je pense avec sagesse, l'évangeliste n'en rajoute pas sur une question théologique aussi fondamentale : la trahison de Judas c'est aussi et surtout le paradoxe de ce dieu omniscient qui choisit parmi ses disciples un traître. ?

Alors que par ailleurs il ne se prive pas pour enfoncer les adversaires de jésus (les prêtres sacrificateurs par exemple) dans des termes précis, sans ambiguité et fort. Et pour Judas, ce ne serait pas le cas...Les évangélistes marciens ne voudraient pas en rajouter alors qu'ils suggèrent fortement que judas aurait trahi...ce n'est pas convaincant...

Mais on traduit aussi paradidomi dans le sens livrer sans préciser trahison. Tout dépend des passages et des traductions. Le fait est que livrer qqn aux autorités pour qu'il soit condamné à mort s'apparente à une trahison.

Voir la remarque en début de message.

Quels propos diffamants ? de quels copistes ? à partir de quelles sources originelles??

??? Satan entrant dans Judas, Judas prenant dans la bourse, Judas celui allait livrer Jésus...

C'est exactement ce qui est écrit dans Marc avec le même mot paradidomi. La réaction des disciples est éclairante à ce sujet, cette annonce douche leur enthousiasme. Ils questionnent Jésus : serait-ce moi? sans pouvoir l'envisager vraiment.

Ah bon, vous trouvez ça éclairant vous ???? Jésus annonce à ses disciples que l'un d'entre eux va le livrer (interprétation classique = trahir) et tous lui demandent : "c'est moi, c'est moi ?" La réaction est très étrange. Ne seraient-ils pas capables de savoir où ils en sont ? Pourquoi ne pas aussitôt demander à Jésus : "qui va te trahir ?". D'ailleurs si c'est vraiment de trahison dont il s'agit, il faut expliquer pourquoi une fois que jésus annonce que c'est Judas qui est visé, personne ne réagit. Aucun des disciples ne bouge...
Lire la Cène à partir de l'interprétation classique rend les dialogues étranges, illogiques et les réactions complètement incompréhensibles.

[libremax]

Bonjour cdj,
je vais tenter de ne pas être redondant avec les remarques de Lugh pour éviter de faire traîner ce débat.

Cela fait indéniablement penser à une rumeur qui enfle ou si vous préférez une histoire dont on s'empare pour l'étoffer à chaque fois de nouveaux commentaires et ajouts. Qui sont les personnes qui en rajoutent est la bonne question et surtout pourquoi en rajoute-t-il à charge ?

En ce qui me concerne, la fragilité de votre proposition tient justement à ce "cela fait indéniablement penser".
Un soupçon est toujours envisageable, mais il ne repose ici sur rien d'autre que votre avis. Il convient, en avançant dans votre thèse, de garder comme possibilité que Marc et les autres evangélistes aient été les "témoins" d'une même source, sur laquelle l'un et les autres sont plus ou moins diserts. Rien ne prouve pour l'instant que Marc, ou Marc-avant-l'intervention-des-obscurs-copistes, aient eu une opinion sur Judas différente que celle de Jean.

Judas est bien mort deux fois et de deux façons différentes. Chez matthieu il se pend et chez Luc (Actes des Apôtres), son ventre éclate. D'abord ces deux façons de raconter la mort de judas sont irréconciliables à moins d'échaffauder des hypothèses ridicules du style la corde craque et il s'ouvre le ventre. Ensuite, ces deux morts sont des emprunts littéraires. Enfin, sur ces bases, tout historien sérieux vous dira qu'aucune n'est crédible. Ce n'est même pas moi qui le dit...

Pardon, j'avais confondu l'affaire avec d'autres données. Oui c'est vrai que le passage des Actes donne à croire que Judas meurt d'une autre façon que dans les Evangiles. Un indice en votre faveur. J'attire juste votre attention, que si l'on suit avec précision ce qui est dit dans Mathieu (27 3 , 8 ) ,alors Pierre ne peut pas parler de Judas dans cette phrase. Il s'agit de quelqu'un d'autre, c'est à dire celui qui a acheté le fameux champ.

Il n'y a a priori pas plus preuves dans un sens que dans l'autre, si ce n'est la force de siècles de croyance pour la trahison de Judas.
Je vous pose aussi quelques questions
- Pourquoi croyez-vous pour acquise la trahison de Judas ?
- Pourquoi ne pas la remettre en cause ? Cela en dit autant sur vous que sur moi, non ?
- Pourquoi ne pas faire votre recherche par vous-même plutôt que de déléguer à d'autres ?
- Quelle traduction faites-vous du verbe paradidomi (grec) qu'on traduit par livrer ?

Il n'y a pas plus de "preuve", nous sommes bien d'accord. Il reste néanmoins beaucoup plus de traces témoignant de ce qui s'apparente à une trahison : Les évangiles, dont on est loin d'avoir "prouvé" tout autant que des "copistes" auraient chargé la cause de Judas.
Je ne tiens pas tout à fait acquise la trahison de Judas. Au delà du fait qu'en effet, je suis croyant et que donc je crois que les Evangiles ne mentent pas, je pense par ailleurs qu'une trahison n'est pas forcément quelqhechose d'uniforme. Je crois qu'aucun disciple n'avait tout à fait compris l'enseignement du Christ, pas plus que Judas. Il a "livré", "donné", "confié", "transmis" Jésus aux autorités. Personne n'a vraiment compris cet acte ni la passivité de Jésus face à ses juges, et c'est pour cela, j'en suis convaincu, que les textes ne chargent pas plus que ça le personnage de Judas: Même dans l'optique orthodoxe, il est évident que Judas prend de fait un rôle irremplaçable dans le destin de Jésus. Il y a un mystère dans la kénose. Il y en a un dans la trahison.

[libremax]

tant que vous vous en tiendrez aux commentaires des Evangélistes ... Retirez donc les commentaires désobligeants des copistes (qui n'ont pas vécu la Cène mais qui la commentent en fonction de leurs intérêts),

il est évident que le sens du verbe livrer ne sera donné à son avantage. C'est tout à fait le but recherché par les Evangélistes ou les copistes chrétiens (puisqu'on a pas les originaux des Evangiles rien ne prouve que la fable de la trahison remonte précisément aux années de leur rédaction).

en gommant les propos diffamants des copistes...

Les évangélistes marciens ne voudraient pas en rajouter alors qu'ils suggèrent fortement que judas aurait trahi...ce n'est pas convaincant...

Et si on cessait de tourner autour du pot et que vous nous appreniez ce que vous pensez de Judas et de la rédaction / retouche des Evangiles?
Merci!

[Lugh]

Vous allez trop vite. vous interprétez le sens du mot car vous savez ce qui se passe ensuite.

Mais les rédacteurs des évangiles aussi ! Relisez la première apparition de Judas dans l'évangile de Marc, il est présenté comme celui qui a livré. Le but de l'interprétation est de comprendre ce que les évangelistes ont voulu nous témoigner.

Au moment où Jésus dit que l'un des siens va le livrer, rien (en dehors des commentaires des copistes) ne permet de pencher pour le sens de trahison.

Opinion personnelle.

Les évangélistes marciens ne voudraient pas en rajouter alors qu'ils suggèrent fortement que judas aurait trahi...ce n'est pas convaincant...

Pourquoi donc? Ils sont devant un mystère tout de même, ce dieu fait homme qui est mis à mort pour leur salut. La figure de Judas est plus embarassante qu'arrangeante pour les évangélistes. Il leur faut écrire qu'un disciple de Jésus, l'un des douze ! l'a trahi le conduisant à la mort. N'aurait-il pas été plus agréable de pouvoir écrire que Jésus avait tout décidé, savait qu'il ne pouvait pas lui faire confiance et ne l'aurait pas établi parmi les douze? N'était-il pas mieux de rejeter la faute sur les juifs ou les romains pour souder les premeirs chrétiens autour des apôtres ? Quelle faille dans la vertu de ces premiers témoins si le traître suprême est issu de leur communauté ! Plus encore, cette trahison de Judas fait écho au reniement de Pierre.

??? Satan entrant dans Judas, Judas prenant dans la bourse, Judas celui allait livrer Jésus...

Comment savez-vous qu'aucun de ces épisodes n'est véridique ? Si la cupidité n'est probablement pas la seule motivation, elle peut entrer en ligne de compte.

Ne seraient-ils pas capables de savoir où ils en sont ? Pourquoi ne pas aussitôt demander à Jésus : "qui va te trahir ?". D'ailleurs si c'est vraiment de trahison dont il s'agit, il faut expliquer pourquoi une fois que jésus annonce que c'est Judas qui est visé, personne ne réagit. Aucun des disciples ne bouge...
Lire la Cène à partir de l'interprétation classique rend les dialogues étranges, illogiques et les réactions complètement incompréhensibles.

A cette heure fatidique, les disciples semblent peu capables de comprendre le mystère de la croix. Et s'ils ne bougent pas, c'est qu'ils ignorent ce qui va se passer. Les versions de la Cène diffèrent légèrement mais on retrouve ses affirmations communes sur le sujet qui nous concerne : Jésus savait qui allait le livrer et ce qui allait suivre tandis que les discipiles eux ne le comprennent pas. A part Judas...

[ElBilqîs]

et Judas devait livrer Jésus pour que la prophétie s'accomplisse. Son rôle n'était pas facile!
on peut même considérer que c'est loin d'être une trahison, mais une marque de confiance en Jésus, puisqu'il accepte de faire ce que lui dit Jésus.
d'ailleurs Jésus l'aimait autant que les autres!
et Pierre a aussi "trahit" Jésus en le reniant!

c'est pas interdit de bien aimer Judas, mais ce n'est pas tout de même le "héros" du Nouveau Testament.
il est un disciple qui a joué un rôle symbolique, difficile, mais il n'est pas satan

[Lugh]

Interprétation toute personnelle ElBilqis.
1 - Jésus ne lui demande pas de le trahir et se lamente même sur son sort. Il indique simplement qu'il est au courant de ses intentions.
2- Jésus l'aimait autant que les autres, c'est vrai mais cela ne dédouane pas Judas puisque Jésus aimait même ses ennemis. Je pense quand à moi que Judas était devenu son ennemi.
3- Pierre a aussi "trahit" Jésus en le reniant. Oui, mais il n'est pas resté sur ce reniement. Il est revenu vers le pardon de Jésus tandis que que Judas est resté ennemi.

[ElBilqîs]

Interprétation toute personnelle ElBilqis.
1 - Jésus ne lui demande pas de le trahir et se lamente même sur son sort. Il indique simplement qu'il est au courant de ses intentions.
2- Jésus l'aimait autant que les autres, c'est vrai mais cela ne dédouane pas Judas puisque Jésus aimait même ses ennemis. Je pense quand à moi que Judas était devenu son ennemi.
3- Pierre a aussi "trahit" Jésus en le reniant. Oui, mais il n'est pas resté sur ce reniement. Il est revenu vers le pardon de Jésus tandis que que Judas est resté ennemi.

oui, je l'avoue, c'est une interprétation "toute personnelle"!
je n'ai pas cherché dans un livre sacré ou non, cette "réponse". est-ce que Judas n'a pas lui aussi souffert de sa trahison? n'a-t-il pas regretté sa faute, comme tu le sous-entends?
pardon de ne pas connaître par coeur tous les évangiles, je me trompe peut-être, mais j'ai du mal à croire que Judas est resté ennemi de Jésus jusqu'à sa mort.
Est-ce que c'est écrit?
et si oui, que faut-il en déduire? que même si le Christ nous apporte son Amour, nous pouvons le trahir? (c'est beaucoup plus fort que de l'ignorer)
voilà! j'ai effacé mes élucubrations. c'est mieux comme ça, Monsieur LibreMax?
mais je laisse mes doutes!
en particulier en ce qui concerne le fait que connaître Jésus, être son ami, n'empêche pas de le trahir un jour et d'en arriver à l'unique voie possible: le suicide
voilà de quoi agrémenter ma réflexion pendant un moment, merci de me faire douter de mes convictions

[cdj]

[quote="libremax"]Un soupçon est toujours envisageable, mais il ne repose ici sur rien d'autre que votre avis. [quote]
Non puisque comme vous le signalez divers éléments (contradictions sur les raisons de la tahison, incomptabilité des textes sur différents points, silence, commentaires orientés...) repérables dans le texte indique que la thèse de la trahison n'est pas aussi solide qu'on le pense.

Il n'y a pas plus de "preuve", nous sommes bien d'accord. Il reste néanmoins beaucoup plus de traces témoignant de ce qui s'apparente à une trahison

Nous sommes d'accord que pour recherche sérieuse et objetive il faut partir du principe que la trahison a pu avoir lieu comme elle a pu ne avoir lieu. C'est un principe essentiel de toute recherche qu'une hypothèse soit falsifiable (dixit K Popper).
Je découvre qu'il y a des traces qui vont dans le sens de la trahison et d'autres non. J'en ai déjà donné quelques unes, d'autres viendront au cours de nos conversations.

[cdj]

[quote="Lugh"]

Mais les rédacteurs des évangiles aussi !

Alors si vous le savez pourquoi les suivre ???

Relisez la première apparition de Judas dans l'évangile de Marc, il est présenté comme celui qui a livré. Le but de l'interprétation est de comprendre ce que les évangelistes ont voulu nous témoigner.

Ils n'ont rien à témoigner pouiqu'ils n'ont rien et rien entendu des faits. Ils ne font que reprendre des traditions orales ou des des textes (c'est toujours débattu) qu'ils COMMENTENT. Comment savoir s'ils n'ont pas interprété les évènements à la faveur de leurs intérêts présents et donc déformé une patie des faits ?
Comme je l'ai déjà dit, et dessus je n'ai encore eu aucune réaction, Paul qui parle à au mons deux reprises de la mort de Jésus ne parle jamais de trahison d'une des Douze. D'autres textes par la suite l'ignoreront aussi. Il semble que cretaines communautés aient institué la trahison. POurquoi, pour quelles raisons donner ce sens aux faits ?

Au moment où Jésus dit que l'un des siens va le livrer, rien (en dehors des commentaires des copistes) ne permet de pencher pour le sens de trahison.
Opinion personnelle.

A moins de commencer par la fin d'un film vous devrriez être incapable de dire au début qui est l'assassin (à moins d'être doué de préscience). Ce n'est pas un hasard si les évangélistes accablent Judas dès le début. Ils veulent que leur lecteur comprennent les évènements comme ils les entendent. C'est du conditionnement. L'objetivité du lecteur est réduite à rien. Et ça marche...il n'y a qu'à lire vos réactions.

Pourquoi donc? Ils sont devant un mystère tout de même, ce dieu fait homme qui est mis à mort pour leur salut. ...

Pour ma recerche je ne pars pas de ce genre de présupposé théologique (et Paulinien). Si vous voulez, mais ça ne m'intéresse pas pour mon étude sur Judas. Cela ajoute même des obstacles...

[quote] La figure de Judas est plus embarassante qu'arrangeante pour les évangélistes [quote]
Bonne remarque. Pourquoi parlent-ils de la trahison de Judas ? Je pense qu'il n'avait pas d'autresz choix et qu'il valait mieux pour eux interpréter les faits ainsi plutôt qu'autrement.

Comment savez-vous qu'aucun de ces épisodes n'est véridique ? Si la cupidité n'est probablement pas la seule motivation, elle peut entrer en ligne de compte. ...

Relisez les Evangiles du plus ancien au plus récent. Etudiez chacune des raisons et vous constaterez qu'il s'agit d'emprunt et se surajouts.

A cette heure fatidique, les disciples semblent peu capables de comprendre le mystère de la croix. .

Ben voyons...les arguments théologiques ne m'intéressent pas.

[libremax]

oui, je l'avoue, c'est une interprétation "toute personnelle"!
je n'ai pas cherché dans un livre sacré ou non, cette "réponse". est-ce que Judas n'a pas lui aussi souffert de sa trahison?

Si je peux me permettre de réagir à ce que vous dites, ElBilqîs (mais ne le prenez que comme un avis personnel), je pense qu'il est incontournable de pouvoir se référer aux Ecritures avec certitude lorsqu'on veut interprêter l'Evangile. Si non, Dieu se réduit à un fantasme et à la projection immédiate de notre propre souhait.
Judas n'a pas été crucifié. Il s'est donné la mort, c'est ce que racontent les évangiles. Le suicide est l'expression du désespoir. Il est peut-être l'expression du regret, mais hélas, pas cellle du repentir.
Se demander si Judas est resté "ennemi de Jésus jusqu'à sa mort" peut-il avoir une réponse? Si Judas avait exprimé une demande de pardon nous l'aurions su. Pour ce qui est écrit, on peut lire que Jésus dit de lui qu' "il aurait mieux valu que cet homme ne soit pas né"...
A priori, ça n'augure rien de bon.

[Lugh]

Alors si vous le savez pourquoi les suivre ???

? Nous ne nous comprenons peut-être pas bien. Je dis simplement que les évangiles sont rédigés après que les évènements se soient passés et qu'ils ont évidemment en tête l'ensemble. Ce n'est pas un récit au jour le jour...

Ils n'ont rien à témoigner pouiqu'ils n'ont rien et rien entendu des faits.

Pourquoi postuler de leur ignorance? C'est peu crédible que les rédacteurs des évangiles ignorent les faits.

Comme je l'ai déjà dit, et dessus je n'ai encore eu aucune réaction, Paul qui parle à au mons deux reprises de la mort de Jésus ne parle jamais de trahison d'une des Douze.

Relisez nos messages...

A moins de commencer par la fin d'un film vous devrriez être incapable de dire au début qui est l'assassin (à moins d'être doué de préscience). Ce n'est pas un hasard si les évangélistes accablent Judas dès le début. Ils veulent que leur lecteur comprennent les évènements comme ils les entendent. C'est du conditionnement. L'objetivité du lecteur est réduite à rien. Et ça marche...il n'y a qu'à lire vos réactions.

Il faudrait déjà que vous définissiez ce que sont les évangiles pour vous. Pourquoi leur ordre devrait être strictement chronologique? Il faut alors disqualifier totalement l'évangile de Jean qui commence par tout dire : ses premières lignes sont une affirmation de foi, ce n'est pas un compte rendu neutre. Pourquoi parler d'objectivité?

Bonne remarque. Pourquoi parlent-ils de la trahison de Judas ? Je pense qu'il n'avait pas d'autresz choix et qu'il valait mieux pour eux interpréter les faits ainsi plutôt qu'autrement.

Pourquoi n'avaient-ils pas le choix ? Qu'est-ce qui les empêchait de gommer l'épisode de la trahison s'il est faux?

Relisez les Evangiles du plus ancien au plus récent. Etudiez chacune des raisons et vous constaterez qu'il s'agit d'emprunt et se surajouts.

Vous voulez dire d'ajout par rapport à la version succincte de Marc ? Mais qui dit le contraire? En quoi le fait que Marc ne mentionne pas la cupidité invalide cette motivation?

Ben voyons...les arguments théologiques ne m'intéressent pas.

Dommage, c'est la partie la plus intéressante de la Bible.

[libremax]

Un soupçon est toujours envisageable, mais il ne repose ici sur rien d'autre que votre avis.

Non puisque comme vous le signalez divers éléments (contradictions sur les raisons de la tahison, incomptabilité des textes sur différents points, silence, commentaires orientés...) repérables dans le texte indique que la thèse de la trahison n'est pas aussi solide qu'on le pense.

...Ce qui vous permet de formuler un avis, encore une fois, mais un avis que vous n'étayez pas. Vous n'avez relevé qu'un seul passage (celui des Actes) que j'ai retenu, et encore qui est contestable (mais vous préférez ne pas tenir compte de cette contestation). Les "silences" s'expliquent par d'autres raisons que les vôtres, et les différentes interprétations des causes n'éliminent en rien le fait brut.
Seulement vous jouez à faire planer le mystère sur votre interprétation à vous... (Si c'est pour nous faire acheter votre livre, je vous signale que ce n'est pas très réglo dans un forum; on appelle ça du troll)

[libremax]

Comme je l'ai déjà dit, et dessus je n'ai encore eu aucune réaction, Paul qui parle à au mons deux reprises de la mort de Jésus ne parle jamais de trahison d'une des Douze.

- Entre 30 (mort de jésus) et 70 (date des écrits de Marc), aucune trace d'une soi-disant trahison de Judas. Les écrits chrétiens les plus anciens (officiellement) sont ceux de Paul. Lui qui est pourtant si prompt à fustiger les ennemis de Jésus ne dit rien sur une trahison d'un de ses disciples. Première étrangeté.

Etrange ? Combien y a-t-il de traces écrites datant de cette période? Et que sont elles? Les écrits de Paul sont destinés aux communautés qui se forment, les évangiles arrivent ensuite pour garder la trace des évènements justement. Cela semble au contraire logique...

Dans ses épîtres Paul ne parle pas de la vie terrestre de Jésus hormis sa crucifixion. Vous ne pouvez pas arguer du silence de Paul sur ce point précis alors que d'une part son silence s'étend sur une fourchette autrement plus large d'évènements, et d'autre part on peut dire quel que soit le point de vue sur la foi de Paul que son propos dans ses épîtres n'est pas de parler de la vie terrestre du Christ.

Je conçois que les non-dits de Paul ne sont pas une preuve en soi. En effet, paul ne dit pas grand chose de la vie de Jésus. Il n'en reste pas moins troublant (surprenant) que cette fourberie de Judas (qui alimentera une légende noire non démentie jusqu'à aujourd'hui) ne soit pas traitée au moins suggérée dans les écrits de Paul.Je pense étonnant qu'il pointe dans l'un de ces écrits les juifs comme responsables de la mort de Jésus, sans préciser que l'un d'eux (celui qui deviendra d'ailleurs une figure antisémite emblématique) a été particulièrement déloyal.

quel passage de quel écrit?

(lui, il n'a pas eu de réponse)


Pardonnez moi! C'était plus fort que moi. :salut:

[cdj]

quel passage de quel écrit?

(lui, il n'a pas eu de réponse)


Pardonnez moi! C'était plus fort que moi. :salut:[/quote]
Non, vous avez raison et en plus c'est drôle.
Comme les réponses n'étaient pas d'un contenu riche, je les avais oublié.
Je vous donnerai les références précises plus tard (je ne les connais pas par coeur). Je réaffirme que par deux fois, Paul parle de la mort de Jésus et par deux fois il ne dit rien d'une trahison. Dans un des passages il pointe la culpabilité des prêtres juifs. Mais de Judas point de trace, de culpabilité d'un des Douze, aucune trace...
C'est aussi le cas dans de nombreux autres textes postérieurs de quelques décennies aux canoniques...certaines communautés ignorent encore cette histoire...

[cdj]

encore une fois, mais un avis que vous n'étayez pas

Je l'étaye justement par les incohérences, illogismes et autres éléments...C'est quand même drôle car vous défendiez un texte bourré de contradictions et qu'il me revienne à moi de faire la preuve que les commentaires sur les faits qu'ils relatent sont soumis à caution...Encore une fois les évangélistes font des commentaires sur des faits qui leur ont été rapportés et qui sont survenus 40 ans (au minimum plus tôt). Pourquoi pensez-vous qu'ils disent la vérité, toute la vérité et rien que la vérité ?
C'est plutôt moi qui devrait vous demander en quoi votre interprétation de la trahison est plus authentique et crédible que la mienne. En dehors du fait que beaucoup de monde y croit depuis des siècles, cette histoire ne repose sur rien...

Seulement vous jouez à faire planer le mystère sur votre interprétation à vous... (Si c'est pour nous faire acheter votre livre, je vous signale que ce n'est pas très réglo dans un forum; on appelle ça du troll)

J'essaye de procéder avec méthode pour que chaque élément soit considéré. C'est pas facile d'aller à l'encontre d'une croyance vieille de plusieurs siècles. Quand j'ai entamé mon étude, j'ai mis beaucoup de temps à accepter le fait que la trahison pourrait être une idée fausse. C'est très difficile de remettre en cause ce genre de conditionnement.
Je ne connaissais pas l'expression de "Troll". Si j'étais pas réglo ça longtemps que j'aurais arrêter de discuter avec vous. Mais je fais de mon mieux pour que nous puissions échanger sereinement.

[cdj]

Pourquoi postuler de leur ignorance? C'est peu crédible que les rédacteurs des évangiles ignorent les faits.

Ils ont eu connaissance des faits en deuxième ou troisième main. Ils connaissent certains, sans doute pas tous. Mais surtout ils les interprètent à leur façon. Pendant qu'on y est on peut même supposer un interprétation d'interprétation...

Il faudrait déjà que vous définissiez ce que sont les évangiles pour vous. Pourquoi leur ordre devrait être strictement chronologique?

Cela facilite leur étude historique. Or on voit que les uns construisentsur les autres le potrait et l'histoire de Judas.

Qu'est-ce qui les empêchait de gommer l'épisode de la trahison s'il est faux?

Excellente question. Il faut revenir à la Cène et à la traduction de Pardidomi. Pourquoi ont-ils intérêt à traduire ce verbe par trahir et non par transmettre ?

Ben voyons...les arguments théologiques ne m'intéressent pas.
Dommage, c'est la partie la plus intéressante de la Bible.

Pour une démarche spiritualiste certes, pas historique...

[cdj]

Bien, j'ai voulu avant tout insister sur le fait que les Evangiles rapportent des faits rapportés, que les auteurs ont ensuite commentés. Les Evangiles ne sont dons pas des recueils d'histoire.
Les raisons de la trahison sont multipes et variés, empruntés aux textes sacrés juifs.
D'autres textes antétieurs et postérieurs ne parlent pas de cette histoire de trahison. Cela a de quoi créé un doute, en tous cas envisager que la trahison n'est peut être pas exacte.

Lors de la Cène, Jésus annonce que l'un des siens va le trahir. Sur quoi pesonne ne réagit (???)
A présent, considérons que la traduction de Paradidomi est erronée. Il faut prendre son sens premier et le plus usité qui est transmettre. Jésus annonce que l'un des siens va transmettre - quoi ? - sa parole, son message, ses enseignements. Il s'agit donc d'un instant important pour le maître qui désigne un successeur ou un disicple ayant atteint la maitrise.

Cette interprétation expique pourquoi, à tour de rôle, chacun demande : "est-ce moi, est-ce moi ?" Tous ont l'espoir d'être l'élu. C'est Judas qui est désigné de diverses façons selon les Evangiles.

Personne ne réagit quand Jésus annonce Judas. Pourquoi ? Parce que le maître a honoré Judas. Les autres n'ont rien à dire. C'est lui l'élu. Voilà pourquoi personne ne se jette sur lui pour l'attacher ou lui faire un mauvais sort.

Cela vous parait incroyable. Bon, alors j'en rajoute un peu. Chez Luc, quand Jésus annonce la nouvelle, il s'élève une dispute entre les disciples pour savoir qui est le plus grand (si, si vérifiez). Que vient faire une telle dispute à ce moment précis ? C'est incompréhensible. Elle prend tout son sens si Jésus annonce qu'il a choisi l'un d'eux. Tous veulent être l'élu et se disputent cette faveur. Mais c'est Judas qui est désigné.

Lorsque l'on lit la Cène avec l'interprétation classique, tout semble illogique et faux (un traître parmi les douze ? tous demandent si ils vont trahir ? Personne ne se jette sur Judas ? Ils se querellent pour savoir qui est le meilleur ? ...). Relire la Cène en traduisant Paradidomi par transmettre redonne toute sa vie et sa logique aux faits, évènements, paroles et comportements.

[ElBilqîs]

oui, je l'avoue, c'est une interprétation "toute personnelle"!
je n'ai pas cherché dans un livre sacré ou non, cette "réponse". est-ce que Judas n'a pas lui aussi souffert de sa trahison?

Si je peux me permettre de réagir à ce que vous dites, ElBilqîs (mais ne le prenez que comme un avis personnel), je pense qu'il est incontournable de pouvoir se référer aux Ecritures avec certitude lorsqu'on veut interprêter l'Evangile. Si non, Dieu se réduit à un fantasme et à la projection immédiate de notre propre souhait.
Judas n'a pas été crucifié. Il s'est donné la mort, c'est ce que racontent les évangiles. Le suicide est l'expression du désespoir. Il est peut-être l'expression du regret, mais hélas, pas cellle du repentir.
Se demander si Judas est resté "ennemi de Jésus jusqu'à sa mort" peut-il avoir une réponse? Si Judas avait exprimé une demande de pardon nous l'aurions su. Pour ce qui est écrit, on peut lire que Jésus dit de lui qu' "il aurait mieux valu que cet homme ne soit pas né"...
A priori, ça n'augure rien de bon.

pardon, j'avoue que j'ai été nulle sur ce coup!
faut-il que j'efface mes âneries?
j'ai confondu Pierre et Judas, il me semble, je devais être "à l'ouest" en écrivant cela.
je voulais juste dire que Dieu n'est pas pour moi juste un fantasme.
Mais j'accepte de penser que je suis "juste une idiote" et que je connais mal l'histoire Sainte, que j'ai du mal à accepter le Mal, que je ne comprends pas pourquoi Jésus a pu dire une chose pareille ("il aurait mieux valu que cet homme ne soit pas né"...) puisque s'il n'était pas né ( judas) son Destin (celui de jésus) n'aurait pu s'accomplir.

mais si Judas s'est suicidé (c'est vrai, ce n'est pas mon passage favori dans le nouveau testament!, c'est pourquoi sans doute mon esprit a tendance à "l'occulter") n'est-il pas alors quelque part un "exemple" à suivre quand on se sent indigne et méprisable? car s'il s'est suicidé, ce n'est certainement pas parce qu'il était fier de ce qu'il avait fait!

pardon d'être aussi ignorante, mais je suis sûre d'une chose: on peut croire en Dieu du fond de son coeur sans connaître par coeur les quatre évangiles.

[bernard1933]

ElBilqîs, tu as raison! On peut croire en Jésus en ne connaissant pas par coeur les quatre évangiles! La foi n'est-elle pas une simple question d'autosuggestion? Tu le prouves magnifiquement!