Re: Dans les cercles de Jesus

par cdj Lun 1 Déc 2008 - 13:09

Bien bien, alors je relis les paroles de Jésus.
Mc 8:31- Et il commença de leur enseigner : " Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter ;
...
Mc 14:24- Et il leur dit : " Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude.

Ce ne sont pas les paroles de Jésus que vous relisez, mais les paroles que Marc a mis dans la bouche de Jésus. C'est tout à fait différent. Or, les Evangélistes ont été inspirés par la théologie de Paul. Par exemple, la Cène regorge d'expressions typiquement paulinienne comme "en rémission des pêchés"... Les évangélistes ont ainsi relu l'histoire de Jésus à la faveur de l'interprétation de Paul.

Il se trouve que la "réalité des faits" nous est transmise par les mêmes documents qui parlent aussi de la résurrection de Jésus.

La résurrection n'est pas un fait, c'est un acte de foi ou une croyance !!! Ce n'est absolument pas la même chose.

C'est ici que l'interprétation théologique naît! Le croyant prend l'évangile dans sa globalité, ne l'oubliez pas. Paul ne fait que développer ce qui est déjà éclairé dans les paroles de Jésus par la résurrection.

Oui, c'est ici la théologie apparaît. Vous savez sans doute que dès les débuts du christianisme, la résurrection a fait l'objet d'un âpre débat : Jésus a-t-il connu la résurrection après sa mort (physique s'entend) ou pendant sa vie terrestre ? Les avis étaient très partagés avant que ne soit imposée la conception aujourd'hui classique du retour à la vie du corps de Jésus.
La reconstitution de Q (faites à partir des textes de Luc et Matthieu) ne porte aucune trace d'histoire de résurrection. Un Evangile comme celui de Thomas (date de rédaction très discutée) ne fait aucune référence à la résurrection après la mort. Les spécialistes montrent aussi que la résurrection est un épisode ajouté dans l'Evangile selon Jean et dans certains des manuscrits anciens de Marc. En conclusion, il est probable que les premiers chrétiens croyaient en Jésus et en son message, en l'absence de toute idée de résurrection. La résurrection n'était pas un élément nécessaire à leur foi ou à leur dogme. Voilà qui fait réfléchir sur ce point...

Il y a une logique théologique dans les évangiles, qui n'a pas besoin de Paul...

Justement si. Les Evangiles, qui sont postérieurs à Paul je vous le rapelle, reprennent et prolongent la théologie paulinienne. Ils en sont pétris et emprunts...

Mais non, je ne cherche pas à donner tous les défauts à Judas. Je n'aurais peut-être pas dû parler de lâcheté, mais il est quand même plausible qu'un homme qui ait trahi son maître ne parvienne pas à l'assumer devant tout le monde, c'est tout!

Pourtant c'est ce que suggère les Evangiles, sur lesquels vous vous appuyez : Judas traite avec les prêtres et accompagnent leurs hommes pour arrêter jésus, et ce devant tous les autres disciples. Il se dévoile à maintes reprises, et il n'assumerait pas sa trahison ?

Tout d'abord, désolé: C'est écrit. Je pars des mêmes données que vous.
Ensuite ils ne l'arrêtent pas devant tout le monde, mais la nuit, sur le mont des oliviers, à l'écart de tout témoin.

Je suis d'accord. L'arrestation de plein jour pourrait conduire à des échauffourés...dangereux dans le contexte de la pâque.

La balance avec Barabas est le fait de Pilate, et pas des responsables religieux.

Certes, mais vous semblez supposer que le passage des prêtres aux romains semblent régler l'histoire de la foule. Je ne crois pas. Si vraiment la foule en colère posait un problème aux prêtres, le problème reste le même pour les romains. Pire encore. Ce sont les occupants haïs et le problème demeure...Il est plus crédible de penser que Jésus n'était pas soutenu par une foule comme l'affirme les évangiles (sans doute pour gonfler sa notoriété).

Le revirement de l'opinion de la foule s'opère lorsque tout le monde peut constater que Jésus est traîté comme un hors la loi par les chefs du Temple: Il n'a plus aucune chance d'être le Messie que l'on pouvait espérer.

Oui, il y a sans doute un revirement qui transforme Jésus en hors la loi et fait que la foule des pélerins l'accable au lieu de le soutenir. Mais à mon avis la raison ne réside pas dans le fait qu'il n'est plus considéré comme le Messie. A part pour ses disciples, je doute que le reste de Jérusalem connaisse Jésus.

Le lieu où il se retire ne semble même pas connu de ses disciples

Relisez jean, il dit l'inverse. Jésus se retire dans un lieu où il a l'habitude de se rendre.
De plus, si le lieu n'est pas connu des disciples, comment Judas qui est censé avoir quitté le repas pour aller chercher les hommes des prêtres sait où se rend Jésus ? Une nouvelle contradiction...
Judas n'a donc pas quitté le repas et a suivi Jésus. il ne peut donc pas se trouver avec la troupe armée...

Alors on se demande comment les prêtres en auraient eu connaissance

Par leurs espions qui grouillent dans Jérusalem...par le fait que jésus se rend dans un lieu habituel pour lui, en dehors des murailles de Jérusalem.

Judas leur apporte l'heure et le lieu où l'arrêter tranquillement, sans avoir à attendre un flagrant délit.

Ils n'ont pas besoin de Judas pour cela, voir plus haut.

Je ne traduis pas "paradidomi" par "trahir" mais par "livrer", ce qui rend le même recul par rapport à la notion de trahir, qui est a une connotation très péjorative

Vous faites une équivalence entre Livrer et trahir ? Cela me paraît être excessif. "Livrer un collis à qq'un" ne veut pas dire le trahir...

Il est d'ailleurs intéressant que "trahir" n'existe pas (à moins que je ne me trompe) en araméen.

Je m'en vais vérifier.

Par ailleurs, les mots employés par le maître utilisent selon vous une métaphore que Jésus n'utilise jamais dans tous les évangiles.

L'incertitude de la traduction peut en être une cause. Sinon voir les multiples fois où Jésus s'identifie à son message, à ses actions et au Tout. En enfin, cela paraît normal, car outre Judas, il n'y a pas d'autre élu. Donc, il est normal que cette formulation ne se retrouve pas ailleurs...elle est exclusive à celui qui est devenu l'égal du maître, à ce moment très particulier de la Cène.

Les évangiles n'évoquent "celui qui va livrer" que comme quelqu'un présent à la même table que Jésus, comme tous les apôtres, ou qui plonge la main dans le plat avec lui... Les juifs célébrant la Pâque dans de grands plats communs, il n'y avait rien là qui puisse désigner quelqu'un de précis.

Vous savez que c'est faux, puisque dans deux Evangiles au moins Judas est clairement désigné : par la parole et le geste.
Dans les deux autres on le devine aisément puisque juste avant la Cène il est allé voir les prêtres pour leur "vendre" Jésus ou alors Satan s'est emparé de lui. Le rapprochement est sans difficulté. Judas est à chaque fois désigné...

Le geste de donner la bouchée à quelqu'un est effectivement un geste de mise à l'honneur. Mais il est en cohérence avec la miséricorde de Jésus.

Dans ce cas là pourquoi Jésus ne fait-il pas de même avec Pierre qui va le renier. Sur cet épisode, il n'y aucune ambiguité. Alors pourquoi faire preuve de miséricorde pour Judas particulièrement et exclusivement ? Cette démonstration à l'intention de Judas souligne un lien fort entre lui et le maître que Pierre n'a pas. Normal, Pierre n'est pas honoré à la différence de Judas...

- Le baiser est aussi un signe d'adieu, le signe que les motivations de Judas n'étaient pas uniquement politiques ni crapuleuses.

Pour les juifs, c'est une preuve respectueuse du disciple au maître avant toutes choses. Mais on peut aussi le comprendre comme un adieu de celui qui dsait que son maître ne reviendra pas et qu'il achève ici son ministère...Il est le seul à avoir le courage de ce baiser, de ce dernier geste d'amour, tandis que tous les autres fuient et ne feront ainsi jamais leurs adieux au maître.

Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une malédiction. Seulement Jésus ne parle jamais de cette façon ("il aurait mieux valu qu'il ne fût pas né") de ceux qui suivent sa voie

C'est normal, outre Judas il n'y a pas d'autre élu. Donc, il est normal que cette formulation ne se retrouve pas ailleurs...elle est exclusive à celui qui est devenu l'égal du maître, à ce moment très particulier de la Cène.

Jésus déplore le destin de Judas. C'est une grande pitié qu'il exprime. Encore un signe d'amour...pour celui qui le refuse, justement.

Oui, il déplore le destin de Judas qui sera tragique comme le sien. Jésus pressens qu'il va vers une fin violente et il sait que c'est le lot des maîtres tel que lui. Ce sera aussi celui de Judas, d'où sa pitié...
Pour vous c'est un signe d'amour pour celui qui le refuse...cependant Jésus n'est pas aussi tendre avec les autres qui le refusent...si Judas est associé aux prêtres, il est étrange que Jésus ne lui parle pas comme il le fait avec eux. Car avec eux, son langage est clair et tranchant : ce sont des hypocrites, etc...Une nouvelle fois, les paroles de jésus ne collent pas avec le cadre de l'interprétation classique.

Qu'y puis-je si les chrétiens ont modifié au fil des années leurs textes. Contestez-vous cela ? Oseriez-vous dire que les Evangiles n'ont pas bougé depuis leur création ? Que rien n'a été enlevé, ajouté, modifié ?????

Hou! La belle affaire! eh bien oui, à peu, très peu, près, j'ose penser que rien n'a été modifié depuis leur création. Ne vous inquiétez pas, je sais que c'est contre l'avis d'une majorité écrasante de savants exégètes, qui répètent tous aussi qu'on n'est sûr de rien.

Oui, encore heureux que vous sachiez que cela va à l'encontre de toute logique et de toutes les preuves accumulées qui montrent que les textes ont bien été changés...Seriez-vous de ceux qui pensent que les Evangiles est la parole de Dieu couchée par écrit ? Je trouve ça insultant pour Dieu qui n' aurait pas su donner une version unique et claire des évènements.

Ce n'est pas cela que je veux dire. Les évangiles ne sont pas grecs. Ce sont des textes composés dans un milieu judéo-chrétien en araméen et selon une structure traditionnelle reconnaissable et propre à la transmission orale. Les imaginer comme des originaux grecs s'avère relever du pur délire quand on découvre la concision et la perfection du texte araméen par rapport à la médiocrité du grec.

Sur ce point je suis d'accord avec vous.

par libremax Dim 7 Déc 2008 - 23:25

bonsoir cdj;

cdj a écrit:Ce ne sont pas les paroles de Jésus que vous relisez, mais les paroles que Marc a mis dans la bouche de Jésus. C'est tout à fait différent. Or, les Evangélistes ont été inspirés par la théologie de Paul. Par exemple, la Cène regorge d'expressions typiquement paulinienne comme "en rémission des pêchés"... Les évangélistes ont ainsi relu l'histoire de Jésus à la faveur de l'interprétation de Paul.

...Qu'est-ce qui vous empêche de penser que c'est Paul qui transmet un enseignement qu'il a reçu des apôtres? Parce que l'idée de donner sa vie vous semble contradictoire avec l'enseignement de Jésus?

Oui, c'est ici la théologie apparaît. Vous savez sans doute que dès les débuts du christianisme, la résurrection a fait l'objet d'un âpre débat : Jésus a-t-il connu la résurrection après sa mort (physique s'entend) ou pendant sa vie terrestre ? Les avis étaient très partagés avant que ne soit imposée la conception aujourd'hui classique du retour à la vie du corps de Jésus.

Ah? La Résurrection pendant ou après sa vie terrestre a fait l'objet d'un âpre débat? Lequel? Pardonnez-moi, je ne suis vraiment pas au courant.

La reconstitution de Q (faites à partir des textes de Luc et Matthieu) ne porte aucune trace d'histoire de résurrection. Un Evangile comme celui de Thomas (date de rédaction très discutée) ne fait aucune référence à la résurrection après la mort. Les spécialistes montrent aussi que la résurrection est un épisode ajouté dans l'Evangile selon Jean et dans certains des manuscrits anciens de Marc. En conclusion, il est probable que les premiers chrétiens croyaient en Jésus et en son message, en l'absence de toute idée de résurrection. La résurrection n'était pas un élément nécessaire à leur foi ou à leur dogme. Voilà qui fait réfléchir sur ce point...

Les spécialistes sont spécialistes dans l'art de faire réfléchir, ça il n'y a pas de doute.
Jusqu'à preuve du contraire, la source Q reste une théorie, communément admise parce que c'est à peu près la seule qu'on ait à se mettre sous la dent dans les sphères exégétiques. Elle repose sur un curieux présupposé qui n'est pas du tout vérifiable, qui est que l'auteur de Luc et celui de Matthieu ne se connaissaient pas.
Elle stipule la circulation d'un premier document qui, en lui-même, n'apporte rien de nouveau aux prédications de l'époque, rien qui puisse expliquer pourquoi des judéo-chrétiens auraient pu se démarquer des juifs jusqu'à refuser de les soutenir dans leur révolte contre les romains et se retrouver chassés des synagogues. Aucun fondement théologique.

Il y a une logique théologique dans les évangiles, qui n'a pas besoin de Paul...
Justement si. Les Evangiles, qui sont postérieurs à Paul je vous le rapelle, reprennent et prolongent la théologie paulinienne. Ils en sont pétris et emprunts...

Alors pourquoi Paul prétendrait-il avoir reçu son Evangile des disciples du Christ et réaffirmer son apparition aux Apôtres, si ceci ne lui avait pas été dit? Comment imaginer qu'une telle déformation d'une éventuelle simple hallakah d'un rabbi guérisseur éliminé puisse s'imposer, à partir de l'enseignement d'un pharisien rénégat depuis Antioche et les côtes païennes, dans les synagogues de Palestine?

Pourtant c'est ce que suggère les Evangiles, sur lesquels vous vous appuyez : Judas traite avec les prêtres et accompagnent leurs hommes pour arrêter jésus, et ce devant tous les autres disciples. Il se dévoile à maintes reprises, et il n'assumerait pas sa trahison ?

Pour moi c'est aux yeux des ses anciens compagnons, qu'il n'assume pas. Et aux yeux de sa conscience, une fois l'acte commis. C'est peut-être d'ailleurs, d'avoir dû paraître devant les apôtres au moment de l'arrestation qui l'a dissuadé de les croiser à nouveau...

Certes, mais vous semblez supposer que le passage des prêtres aux romains semblent régler l'histoire de la foule. Je ne crois pas. Si vraiment la foule en colère posait un problème aux prêtres, le problème reste le même pour les romains. Pire encore. Ce sont les occupants haïs et le problème demeure...Il est plus crédible de penser que Jésus n'était pas soutenu par une foule comme l'affirme les évangiles (sans doute pour gonfler sa notoriété).

Il est sûr que le mot "foules" est bien vague, et peut être très radical.
Mais je ne dis pas que les romains avaient le pouvoir de transformer aux yeux de la foule un messie potentiel en malfaiteur démasqué. Je peux tout à fait imaginer qu'il y ait eu à l'entrée de Jésus (par exemple) à Jérusalem une "foule" pour le reconnaître et l'acclamer, et une autre "foule" pour se réjouir de sa déchéance, éventuellement gonflée de certains indécis très déçus de l'état de Jésus. Il est d'ailleurs souligné que les responsables religieux s'efforçaient de "chauffer la foule" contre Jésus. Ca ne me paraît pas impossible.

Votre théorie semble être que Jésus a prodigué son enseignement dans un "cercle" très restreint de disciples, sans faire de bruit, ce qui serait peut-être cohérent avec le silence des historiens de l'époque...Est-ce cela?

Le lieu où il se retire ne semble même pas connu de ses disciples
Relisez jean, il dit l'inverse. Jésus se retire dans un lieu où il a l'habitude de se rendre.
De plus, si le lieu n'est pas connu des disciples, comment Judas qui est censé avoir quitté le repas pour aller chercher les hommes des prêtres sait où se rend Jésus ? Une nouvelle contradiction...
Judas n'a donc pas quitté le repas et a suivi Jésus. il ne peut donc pas se trouver avec la troupe armée...

Pardon, j'ai confondu avec le lieu du repas. Par contre, Judas peut très bien se douter qu'une fois le repas fini, Jésus va prolonger la discussion dans son lieu habituel, le jardin.

Les évangiles n'évoquent "celui qui va livrer" que comme quelqu'un présent à la même table que Jésus, comme tous les apôtres, ou qui plonge la main dans le plat avec lui... Les juifs célébrant la Pâque dans de grands plats communs, il n'y avait rien là qui puisse désigner quelqu'un de précis.
Vous savez que c'est faux, puisque dans deux Evangiles au moins Judas est clairement désigné : par la parole et le geste.Dans les deux autres on le devine aisément puisque juste avant la Cène il est allé voir les prêtres pour leur "vendre" Jésus ou alors Satan s'est emparé de lui. Le rapprochement est sans difficulté. Judas est à chaque fois désigné...

Mais vous mélangez ici deux types de désignation: Celle que Jésus fait de "celui qui va le livrer", qui ne trahit pas du tout l'identité du traître,
et celle que les évangélistes-narrateur font de Judas, clairement désigné dès le début des textes évangéliques comme étant "celui allait le livrer".

Le geste de donner la bouchée à quelqu'un est effectivement un geste de mise à l'honneur. Mais il est en cohérence avec la miséricorde de Jésus.
Dans ce cas là pourquoi Jésus ne fait-il pas de même avec Pierre qui va le renier. Sur cet épisode, il n'y aucune ambiguité. Alors pourquoi faire preuve de miséricorde pour Judas particulièrement et exclusivement ? Cette démonstration à l'intention de Judas souligne un lien fort entre lui et le maître que Pierre n'a pas. Normal, Pierre n'est pas honoré à la différence de Judas...

Décidément, je ne vous suis pas: Bien sûr qu'il fait preuve de miséricorde envers Pierre! Il va jusqu'à lui prédire cette faute, pour le soutenir! Il lui lave les pieds, comme à tous les autres, et insiste même, devant son incompréhension! De plus, la couardise de Pierre n'a pas de commune mesure avec le fait de donner Jésus à ses adversaires.

Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une malédiction. Seulement Jésus ne parle jamais de cette façon ("il aurait mieux valu qu'il ne fût pas né") de ceux qui suivent sa voie
C'est normal, outre Judas il n'y a pas d'autre élu. Donc, il est normal que cette formulation ne se retrouve pas ailleurs...elle est exclusive à celui qui est devenu l'égal du maître, à ce moment très particulier de la Cène.

Bof! Ce n'est pas très cohérent avec ceci, par exemple:

Jn 14:12- En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les œuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

Il ne semble pas que Jésus plaigne ceux-là au point de souhaiter pour eux de ne pas être né!

cependant Jésus n'est pas aussi tendre avec les autres qui le refusent...si Judas est associé aux prêtres, il est étrange que Jésus ne lui parle pas comme il le fait avec eux. Car avec eux, son langage est clair et tranchant : ce sont des hypocrites, etc...Une nouvelle fois, les paroles de jésus ne collent pas avec le cadre de l'interprétation classique.

Le refus de Judas n'est pas pour moi du même ordre que celui des prêtres: Le refus de Judas va le conduire à l'impasse personnelle, le désespoir qui va le conduire au suicide. Et c'est peut-être ça que Jésus pressent. Judas ne s'est pas donné le temps de s'opposer ouvertement à l'enseignement de Jésus. Sa déception va le conduire à se taire. Il n'ose même pas affronter le Maître. Il va se replier vers ses ennemis d'abord, et dans le désespoir ensuite. Les pharisiens et les prêtres, eux, sont responsables du peuple d'Israël tout entier. Jésus s'adresse à eux comme tout bon rabbi qui fait des reproches à ses opposants.

Oui, encore heureux que vous sachiez que cela va à l'encontre de toute logique et de toutes les preuves accumulées qui montrent que les textes ont bien été changés...Seriez-vous de ceux qui pensent que les Evangiles est la parole de Dieu couchée par écrit ? Je trouve ça insultant pour Dieu qui n' aurait pas su donner une version unique et claire des évènements.

au contraire, je suis de ceux qui pensent que les disciples de Jésus ont tout de suite mis par écrit les transmissions orales des dits et actes de leur maître pour les communiquer à tout Israël, et ceci selon les modes de l'époque. Mais je suis de ceux qui pensent que les évangiles retransmettent bel et bien des versions particulièrement cohérentes d'évènements uniques. Cohérence qu'il faut retrouver, entre autres grâce aux connaissances des modes de transmission, de l'oralité, et de la liturgie de ladite époque.

par cdj Mar 9 Déc 2008 - 11:46

..Qu'est-ce qui vous empêche de penser que c'est Paul qui transmet un enseignement qu'il a reçu des apôtres?

Paul se heurte aux apôtres plusieurs fois et sur des points sérieux (intégration des paîens dans la communauté des chrétiens...). Son oeuvre missionnaire ne sera jamais reconnu par l'Eglise de Jérusalem...Certes cela n'empêche pas Paul d'être imprégné des enseignements des apôtres, mais il est plus probable qu'il s'est aussi abreuvé aux traditions écrites (dont Q) qui faisaient circuler les paroles de Jésus. A partir de cela, il a constitué son interprétation de l'enseignement de Jésus, qui a dépassé celle des apôtres.

Ah? La Résurrection pendant ou après sa vie terrestre a fait l'objet d'un âpre débat? Lequel? Pardonnez-moi, je ne suis vraiment pas au courant.

Il y en a pourtant plusieurs traces dans les écrits de Paul et dans les Evangiles canoniques. Dans ces derniers Jésus se faisant interrogé par les juifs sur la résurrection des morts ou encore la scène de l'incrédulité de Thomas. Elle vient fort à propos chez Jean pour contrer les chrétiens qui réfutent (comme Thomas) la possibilité de la résurrection du cadavre de Jésus. Sinon, vous pouvez aller voir du côté des gnostiques qui pensaient que la résurrection avaient eu lieu du vivant de Jésus. Ils pensaient que l'éveil ne pouvait être atteint que du vivant de l'homme.

Jusqu'à preuve du contraire, la source Q reste une théorie, communément admise

Oui, on ne va pas refaire ici le débat à ce sujet. Cetains pensent même que l'Evangile de Thomas pourrait être cette fameuse sources Q.

Elle stipule la circulation d'un premier document qui, en lui-même, n'apporte rien de nouveau aux prédications de l'époque

Là je ne suis pas d'accord. Retrouver Q, se serait retrouver l'enseignement originel de Jésus avant qu'il ne soit affecté du phénomène d'entropie. Les Evangiles, comme les lettres de Paul sont déjà des commentaires et des interprétations de ces paroles. Il serait fabuleux de trouver un document qui rapporte, sans fioriture, les enseignements de Jésus. Certains disent que l'Evangile de Thomas pourrait être l'une de ces sources originelles. Je ne suis pas loin de le croire aussi.

Alors pourquoi Paul prétendrait-il avoir reçu son Evangile des disciples du Christ et réaffirmer son apparition aux Apôtres, si ceci ne lui avait pas été dit?

Paul qui souhaite jouer un rôle dans la communauté chrétienne tente de se faire reconaître par les Douze comme un apôtre, au même titre qu'eux. Sa stratégie échoue et il finit par s'attribuer ce titre après une "vision" douteuse. Il suivra son propre chemin, en dehors de l'Eglise de Jérusalem. Au moins il sera le dirigeant de sa propre communauté.

Comment imaginer qu'une telle déformation d'une éventuelle simple hallakah d'un rabbi guérisseur éliminé puisse s'imposer, à partir de l'enseignement d'un pharisien rénégat depuis Antioche et les côtes païennes, dans les synagogues de Palestine?

Grande question : pourquoi le christianisme finit-il pas s'imposer ? HS pour notre thème, mais très intéressant. Mordilat et Prieur ont fait leur dernier livre dessus...il vient juste de sortir.

Votre théorie semble être que Jésus a prodigué son enseignement dans un "cercle" très restreint de disciples, sans faire de bruit, ce qui serait peut-être cohérent avec le silence des historiens de l'époque...Est-ce cela?

Non, je ne pense pas cela. Je pense que les Evangiles ont surgonflé le nombre de personnes qui ont suivi Jésus. Comme vous le dites, le terme de foule est bien vague... et pratique. D'un autre côté, l'enseignement de Jésus a sans doute séduit plus que Douze personnes et parmi elles, des membres éminents du peuple comme du petit peuple.

Pardon, j'ai confondu avec le lieu du repas.

Y a pas de mal

Par contre, Judas peut très bien se douter qu'une fois le repas fini, Jésus va prolonger la discussion dans son lieu habituel, le jardin.

On peut supposer cela, mais il ne l'annonce pas à la fin du repas...donc on peut suposer qu'il ne dit rien de ce lieu.

[quote]

Mais vous mélangez ici deux types de désignation: Celle que Jésus fait de "celui qui va le livrer", qui ne trahit pas du tout l'identité du traître,et celle que les évangélistes-narrateur font de Judas, clairement désigné dès le début des textes évangéliques comme étant "celui allait le livrer".

Je ne mélange rien. Il y a effectivement deux types de désignation : formelle (parole et geste) et informelle (par association). Dans ce dernier type, Mc relate la discussion entre Judas et les prêtres juste avant le repas. Il dit que Judas leur propose de trahir Jésus. On comprend donc que pendant le repas, Jésus fait bien allusion à Judas. Lc fait sensiblement pareil, mais lui évoque la venue de satan. Le résultat est le même.
Dans les deux cas, Judas est toujours celui qui est pris pour sujet. C'est cela qui est important.

De plus, la couardise de Pierre n'a pas de commune mesure avec le fait de donner Jésus à ses adversaires.

Ce que vous dites est tout à fait exact ! Pierre trahit Jésus : Son action est relatée sans ambiguité, clairement par les quatre traditions (contrairement à celle de Judas). Faire passer Judas pour le pire des traîtres est justement une façon de racheter Pierre, mais aussi tous les autres qui se sont enfuis. Comprenez-vous ? Une nouvelle fois, les évangélistes avaient un intérêt (en plus de refuser Judas comme l'élu) à ne pas comprendre ce qui s'est passé entre Jésus et Judas (lors de la Cène). Ils devaient passer pour un traître. Après cette utime fourberie, toutes les faiblesses des autres passent pour rien. Ce qui est mis au passif de Judas est mis au bénéfice des autres. On chage l'un pour décharger les autres...Et ça fonctionne comme vous venez de le démontrer par votre remarque.

Jn 14:12- En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les œuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Il ne semble pas que Jésus plaigne ceux-là au point de souhaiter pour eux de ne pas être né!

Dans cet exemple, il exhorte ses auditeurs à le suivre en leur faisant mirroiter ce qui les attend. Il ne s'agit pas d'une élection ou d'une reconnaissance de l'un d'entre eux comme ayant atteint la maîtrise. Le contexte est donc très différent de la Cène.

Le refus de Judas n'est pas pour moi du même ordre que celui des prêtres: Le refus de Judas va le conduire à l'impasse personnelle, le désespoir qui va le conduire au suicide. Et c'est peut-être ça que Jésus pressent. Judas ne s'est pas donné le temps de s'opposer ouvertement à l'enseignement de Jésus. Sa déception va le conduire à se taire. Il n'ose même pas affronter le Maître. Il va se replier vers ses ennemis d'abord, et dans le désespoir ensuite.

C'est possible, cependant rien dans les Evangiles n'appuient cela. Judas ne remet jamais en cause les paroles de Jésus. Dans la mlongue liste de griefs à son encontre, les rédacteurs des Evangiles n'ont pas rajouté que Judas parlait contre son maître, contre son enseignement, etc.

au contraire, je suis de ceux qui pensent que les disciples de Jésus ont tout de suite mis par écrit les transmissions orales des dits et actes de leur maître pour les communiquer à tout Israël, et ceci selon les modes de l'époque.

oui, c'est fort possible. Par conte pour les communique à Israël, c'est moins sûr. Ensuite, ce ne sont sûrement pas les Evangiles qui sont déjà pleines d'interprétations et de commentaires divers. L'Evangile selon Thomas s'approche plus de ces fameux documents originels que les canoniques.

Mais je suis de ceux qui pensent que les évangiles retransmettent bel et bien des versions particulièrement cohérentes d'évènements uniques.

Uniques, sans doute. Cohérents, non pas du tout.

Cohérence qu'il faut retrouver, entre autres grâce aux connaissances des modes de transmission, de l'oralité, et de la liturgie de ladite époque.

Tout à fait, mais difficile quand on a pas les originaux mais les copies de copies agrémentés d'ajouts, de commentaires, de partis-pris théologiques...

par Invité Mar 9 Déc 2008 - 12:07

...Qu'est-ce qui vous empêche de penser que c'est Paul qui transmet un enseignement qu'il a reçu des apôtres?

cdj a manifestement raison sur ce point, les preuves que l'enseignement de Paul se distinguait de celui des apôtres abondent dans le corpus.

Ah? La Résurrection pendant ou après sa vie terrestre a fait l'objet d'un âpre débat? Lequel? Pardonnez-moi, je ne suis vraiment pas au courant.

Les questionnements sur la résurrection agitaient les juifs de l'époque comme le montrent plusieurs paraboles de Jésus et les questions posées par les spécialistes qui cherchernt à piéger Jésus (les sept hommes mariés à la même femme qui meurent un à un, etc.)

Pourtant c'est ce que suggère les Evangiles, sur lesquels vous vous appuyez : Judas traite avec les prêtres et accompagnent leurs hommes pour arrêter jésus, et ce devant tous les autres disciples. Il se dévoile à maintes reprises, et il n'assumerait pas sa trahison ?

On peut aussi raisonner ainsi : si vous étiez un des Douze choisis par Jésus, en qui il manifeste une confiance certaine, mais secrète, et que Jésus lui-même vous donne l'ordre et l'insigne honneur de le trahir, vous, le feriez-vous ? Seriez-vous à la hauteur de cette tâche ?

Et auriez-vous le courage de vous suicider ensuite afin d'être en état de prêcher la Bonne Nouvelle aux damnés ? (élément que j'ajoute à la saga)

C'est une vision des choses "plus dure à avaler". Elle nous demande de croire en une rédemption plus compliquée, où même celui qui fait le mal en apparence agit en fait pour le bien, quelque part c'est encore plus noble et plus tragique, car cela veut dire 1°) que le Bien et le Mal ne se délimitent pas selon l'apparence, 2°) que le Bien exige parfois de commettre un acte qui semble mauvais aux yeux des hommes et qui peut même rester tel à leurs yeux pour des millénaires, 3°) que rien n'était superflu dans la Passion et que si Jésus s'est sacrifié dans le bien, son plus haut disciple, Judas, s'est sacrifié dans le mal par un sacrifice condigne.

C'est encore plus noble et tragique parce qu'il faut admettre, si vraiment cela s'est passé ainsi, que le Bien et le Mal ne sont pas là où le voient les enfants de cette génération. Il ne sera donc pas étonnant que l'Evangile de Thomas, l'Evangile de Marie de Magdala et l'Evangile de Judas soient des evangiles gnostiques, la gnose étant réservée à un type de croyant plus "adulte" que le croyant catholique ou paulinien.

par cdj Mer 10 Déc 2008 - 15:10

On peut aussi raisonner ainsi : si vous étiez un des Douze choisis par Jésus, en qui il manifeste une confiance certaine, mais secrète, et que Jésus lui-même vous donne l'ordre et l'insigne honneur de le trahir, vous, le feriez-vous ? Seriez-vous à la hauteur de cette tâche ?

Evidemment je n'en sais strictement rien...Par contre, là où je discuterai avec vous c'est sur l'idée que Jésus demande à ce qu'on le trahisse. Pourquoi ferait-il cela ? Jésus veut mourrir selon votre théorie...pourquoi ? Pourquoi ne pas se livrer seul s'il est recherché ? Pourquoi impliqué celui qu'il aime, à savoir Judas, sachant très bien que ce dernier sera ensuite détesté ?

...rien n'était superflu dans la Passion et que si Jésus s'est sacrifié dans le bien, son plus haut disciple, Judas, s'est sacrifié dans le mal par un sacrifice condigne.

Vous tenez apparemment beaucoup à l'idée de sacrifice. Cependant, quel Père exigerait cela de son fils ? Le Dieu d'amour de Jésus ne rentre pas le cadre de celui qui souhaite sa mort pour une histoire d'alliance ou de Salut.

... la gnose étant réservée à un type de croyant plus "adulte" que le croyant catholique ou paulinien.

Sur ce point je vous suis...L'obligation d'un travail intérieur pour ateindre le Royaume de Dieu est autrement plus "adulte" que celle qui consiste à attendre une grâce extérieure.

par Invité Mer 10 Déc 2008 - 15:22

Jésus veut mourrir selon votre théorie...pourquoi ? Pourquoi ne pas se livrer seul s'il est recherché ? Pourquoi impliqué celui qu'il aime, à savoir Judas, sachant très bien que ce dernier sera ensuite détesté ?

Le Crucifié n'a rien fait pour éviter son supplice, et tout laisse à penser qu'il l'a même recherché. Est-il totalement inconcevable qu'un homme place ses idées si haut qu'il voie de face la mort, et la recherche afin de donner par là même consistance à sa théorie et d'enseigner de cette manière les hommes ? Dira-t-on que celui qui agit ainsi est un fou ? En ce cas, le Crucifié pourrait bien avoir été un fou de cette sorte.

Vous tenez apparemment beaucoup à l'idée de sacrifice. Cependant, quel Père exigerait cela de son fils ? Le Dieu d'amour de Jésus ne rentre pas le cadre de celui qui souhaite sa mort pour une histoire d'alliance ou de Salut.

Le corpus chrétien dit à plusieurs reprises le contraire, et prend même le soin de l'affirmer contre toute vraisemblance, car effectivement cette histoire de Père qui éprouve le besoin de sacrifier son Fils bien-aimé pour sauver les hommes a quelque chose de scandaleux !

Je pense que Jésus était conscient de ce scandale, mais encore une fois il n'a pas cherché à l'éviter, il a fait avec. Pourquoi ?

par vincent Mer 10 Déc 2008 - 17:40

Par obeissance envers son Père et par Amour nous

"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."
Matthieu 6 verset 39

D'ailleurs Dieu en préfiguration de ce Sacrifice avait déja demandé à Abraham de faire la meme chose , seulement Il l'a arreté au dernier moment. (Genèse 22)

Le problème de la reflexion de cdj c'est que pour lui Jésus est un simple homme alors bien sur dans ce cas toutes ses remarques sont légitimes mais si on prend considération que c'est le Fils de Dieu il n'y a plus de problèmes.

Le Dieu d'amour de Jésus ne rentre pas le cadre de celui qui souhaite sa mort pour une histoire d'alliance ou de Salut.

Cette remarque prouve que tu n'a absolument rien compris à la foi chrétienne sinon tu aurais saisi l'importance et la nécéssite de ce Sacrifice.
Dieu est Amour comme tu le rappel , mais aussi Justice , ce que tu oublie , il ne peut pas tolérer l'injustice , c'est à dire le péché. Or il n'y a pas de pardon sans effusion de sang c'est pour celà qu'autrefois on pratiquait les sacrifices d'animaux. Néanmoins ces sacrifices étaient insuffisants il a donc fallu faire Un Sacrifice Unique et pleinement suffisant : celui de Jésus

par bernard1933 Mer 10 Déc 2008 - 20:25

Vincent, tu me donnes froid dans le dos, comme on dit vulgairement ! Il n'y a pas de pardon sans effusion de sang ! Te rends-tu compte de l'énormité ? Et tu justifies les sacrifices d'animaux ? S'il y a une qualité que je reconnais au christianisme, dont je regrette par ailleurs maints excès, c'est celui d'avoir remplacé les sacrifices sanglants par un sacrifice symbolique , l'eucharistie ! Et pourtant, pour moi, l'Eucharistie, c'est une vaste blague!
Mais elle a eu le mérite de faire cesser les égorgements!
Et ce n'est pas rien !
Le sacrifice de Jésus ? Te rends-tu compte du Père qui
torture et tue son Fils ? On est dans le Grand Guignol !
Moi, je respecte trop Dieu pour le considérer comme un assassin ! Mais comme la religion l'affirme, chapeau bas !
Je préfère encore Allah, il est moins "tordu" !

par vincent Mer 10 Déc 2008 - 21:46

Tes propos et ceux d'Escape ne font que confirmer ce qui est marqué dans la Parole :

"Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse: nous, nous prêchons Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs" 1corinthiens1v22-24

par cdj Jeu 11 Déc 2008 - 15:25

Cette remarque prouve que tu n'a absolument rien compris à la foi chrétienne sinon tu aurais saisi l'importance et la nécéssite de ce Sacrifice.

Je dois alors rappeler que cette interprétation de la mort de Jésus assimilée à un sacrifice est purement paulinienne. Il fallait bien expliquer pourquoi Jésus le Messie, Fils de Dieu était mort sur la croix, tel un brigand. Paul a donc récupéré la notion juive de sacrifice et l'a appliqué au cas de Jésus. D'autres interprétations de la mort de Jésus circulaient dans les cercles chrétiens, mais c'est celle de Paul qui l'a emporté.
j'insiste donc sur le fait que cette histoire de sacrifice est avant tout une théorie créée par Paul.

Dieu est Amour comme tu le rappel , mais aussi Justice , ce que tu oublie , il ne peut pas tolérer l'injustice , c'est à dire le péché. Or il n'y a pas de pardon sans effusion de sang c'est pour celà qu'autrefois on pratiquait les sacrifices d'animaux. Néanmoins ces sacrifices étaient insuffisants il a donc fallu faire Un Sacrifice Unique et pleinement suffisant : celui de Jésus

Ou la la la...c'est quoi ce charabia....Un Père qui fait tuer son fils ? pas de pardon sans effusion de sang ? Aïe aïe aïe...Je crois que c'est toi finalement qui n'a pas compris le message de Jésus (que je différencie nettement du message chrétien qui se l'est approprié et qui peut conduire malheureusement à ce genre de propos !!).
Jésus, de son vivant, s'est opposé à toutes formes de dons (argent et sacrifices d'animaux) pour Dieu. Pour Jésus, marchander l'aide de Dieu est une pure affabulation, une tromperie. On achète pas son Salut par l'or et encore moins par le sang...Alors pourquoi irait-il à l'encontre de ses paroles ?

par cdj Jeu 11 Déc 2008 - 15:34

Le Crucifié n'a rien fait pour éviter son supplice, et tout laisse à penser qu'il l'a même recherché.

Il existe une différence entre être conscient de courrir un danger et faire en sorte de se mettre en danger pour provoquer sa mort (c'est un suicide). Jésus savait qu'il avait des ennemis puissants, qui pouvaient s'en prendre à lui physiquement. Mais il n'a jamais cherché à se faire mourrir. Dans les Evangiles, il est expliqué à maintes reprises que jésus fuit ou se dérobe quand les choses tournent mal. Quand Jean Baptiste est décapité, il se retire pour éviter l'ire d'hérode. Quand les juifs tentent de le lapider (voir Jn), il s'esquive encore. Jésus ne cherche pas la mort...pourtant il ne pourra pas éviter le piège qui lui est tendu à Jérusalem.

Est-il totalement inconcevable qu'un homme place ses idées si haut qu'il voie de face la mort, et la recherche afin de donner par là même consistance à sa théorie et d'enseigner de cette manière les hommes ?

Jésus place la Vie avant tout dans son enseignement. Il n'a pas besoin de donner la sienne (ce qui serait un contre sens) pour prouver quoi que se soit. Ses paroles et ses gestes attestent de son accomplissement.

cette histoire de Père qui éprouve le besoin de sacrifier son Fils bien-aimé pour sauver les hommes a quelque chose de scandaleux !
Je pense que Jésus était conscient de ce scandale, mais encore une fois il n'a pas cherché à l'éviter, il a fait avec. Pourquoi ?

Vous confondez ce que Jésus pensait (ce qu'on peut atteindre à travers certaines de ses paroles qui semblent authentiques) et l'interprétation que les chrétiens ont donné de sa mort.
Si Jésus avait pu éviter le piège des prêtres du temple, il l'aurait fait. Il aurait continué à enseigner et à vivre.

par Invité Jeu 11 Déc 2008 - 15:58

Dans les Evangiles, il est expliqué à maintes reprises que jésus fuit ou se dérobe quand les choses tournent mal. Quand Jean Baptiste est décapité, il se retire pour éviter l'ire d'hérode. Quand les juifs tentent de le lapider (voir Jn), il s'esquive encore.

Oui, c'est exact.

Il fuit des occasions de mourir qui ne seraient pas "spectaculaires".

Par contre, quand le moment approche, il présente sa crucifixion comme inévitable :

Lorsque Jésus eut fini de donner toutes ces instructions, il dit à ses disciples : "Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours et que le Fils de l'homme sera arrêté pour être crucifié." (Matthieu 26:1-2)

(D'autres extraits vont dans le même sens)

Il semble donc qu'il souhaitait mourir de manière spectaculaire, et qu'il a fui la persécution dans la mesure où mourir de manière "stupide" ne l'intéressait pas, mais mourir en gloire sur le Golgotha pour faire un exemple l'intéressait.

Qu'en pensez-vous ?

par bernard1933 Jeu 11 Déc 2008 - 17:04

Mais Vincent,je voudrais que tu t'expliques par toi-même!
Citer un verset, ça me rappelle le bachotage ! Il faut raisonner par soi-même ! A moins que tu me dises: c'est un mystère ! Alors là, je renonce ! C'est le mot magique qu'on utilise quand c'est trop c...

par libremax Jeu 11 Déc 2008 - 18:18

cdj a écrit:
Je dois alors rappeler que cette interprétation de la mort de Jésus assimilée à un sacrifice est purement paulinienne. Il fallait bien expliquer pourquoi Jésus le Messie, Fils de Dieu était mort sur la croix, tel un brigand. Paul a donc récupéré la notion juive de sacrifice et l'a appliqué au cas de Jésus.

Qu'entendez-vous par "notion juive de sacrifice"?
Les juifs sacrifiaient des bêtes. Toute idée de sacrifice humain était absolument étrangère du judaïsme dans toutes ses formes. Comment Paul aurait pu appliquer une quelconque notion juive de cet ordre au cas de Jésus?

par vincent Jeu 11 Déc 2008 - 19:19

Le problème cdj c'est que quand les évangiles vont dans ton sens tu t'en sert comme argumentation mais quand ils refutent tes idées tu dis qu'ils sont déformés par les idées "pauliniennes" ... à partir de là tu avoueras qu'aucune dialogue n'est possible.

En revanche la question que souleve Bernard est beaucoup plus interessante , néanmoins je pense qu'elle mérite un topic à part que je creerais donc à ma prochaine visite ( dans la soirée ou demain).

par cdj Lun 15 Déc 2008 - 11:18

Qu'entendez-vous par "notion juive de sacrifice"?
Les juifs sacrifiaient des bêtes. Toute idée de sacrifice humain était absolument étrangère du judaïsme dans toutes ses formes. Comment Paul aurait pu appliquer une quelconque notion juive de cet ordre au cas de Jésus?

Sur la forme vous avez raison...Les juifs ne sacrifient pas d'homme. Sur le fond maintenant, la question est la suivante : pourquoi sacrifiaient-ils des bêtes ?
Le sacrifice juif était conçu comme une monnaie d’échange pour obtenir une grâce, une protection, un pardon…de la divinité (un commerce donc que Jésus dénoncera à travers la parabole ou le réel scandale du Temple). Finalement, les sacrifices juifs étaient proches de ceux des païens. Tous souhaitaient obtenir de leur(s) dieu(x) une intervention favorable pour eux-mêmes, leurs proches, leurs affaires, la guerre...
Pour les juifs pieux qui ont suivi Jésus, sa mort sur la croix épouse ce sens (Duquesne l'explique très bien). Ils appliquent à la mort de Jésus l’interprétation la plus présente à leur époque et dans leur société : celle du sacrifice suprême. Par la suite, Paul développera cette interprétation. Il affirme que le Christ « s’est livré pour nous, s’offrant à Dieu en sacrifice d’une agréable odeur » (Ephésiens 5, 2). Idée qui se répandra, faisant de la mort de Jésus le sacrifice pour l'obtention du Salut éternel.

Que vient faire Judas là-dedans ? Les premiers chrétiens, il faut le répéter, sont soucieux d’expliquer l’impensable (la crucifixion de Jésus alors que le Messie attendu par les juifs devait régner glorieusement sur la terre). Selon leur interprétation Jésus se sacrifie, mais il fallait quelqu'un pour l'amener à la mort. Il ne fallait pas que son action s'apparente à un suicide. L'agneau ne va pas seul au sacrifice, il est toujours offert par quelqu'un en vue d'une grâce. Ce quelqu'un, se sera Judas mais dans un rôle de traître (sinon se serait trop d'honneur).
Judas vient donc à point expliquer pourquoi Jésus meurt, mais aussi soutenir le sens de sa mort. Voilà un nouvel élément qui, dans le cadre de l'interprétation du sacrifice, fait que Judas doit être un traître et ne peut pas être autre chose que cela.
Pour d'autres qui, comme moi, perçoivent Judas autrement qu'un traître, Jésus n'a fait que tomber dans un piège tendu par ses ennemis. Et il meurt à cause de leur ingorance...rien de plus et rien de moins...Heureusement qu'avant de disparaître, Jésus a eu le temps de désinger celui qui a reçu et compris son message : Judas.

par libremax Lun 15 Déc 2008 - 11:32

Il faudra qu'on m'explique comment on passe de pratique dépassée et rejetée depuis des siècles (Abraham l'atteste) à l'idée de sacrifice suprême.

par Imala Lun 15 Déc 2008 - 17:02

Cdj a écrit :
Pourquoi penche-t-on toujours pour traduite paradidomi dans le sens de trahir et non de transmission ?

Les mots pour désigner Judas, sont les mots mêmes que Jésus emploie lorsqu’il parle, lors de l’institution de la Cène ou Eucharistie, de son corps livré pour vous.
Jésus livre son corps, son enseignement, avant même que judas l’ait livré. Ce faisant, Jésus reconnaît en judas celui qui accomplit l’acte que lui-même est en train de poser symboliquement : son "corps livré pour vous et pour la multitude"…
Donc, que le gnosticisme récupère le sens du mot paradidomi pour entériner une doctrine à tendance dualiste et docétistes, cela n’est pas étonnant, mais n’apporte rien réellement de bénéfique à la chrétienté.

Dans le pseudo évangile de judas, (car où est la bonne nouvelle dans cet évangile), on peut comprendre que Jésus se réjouisse d’être délivré de ce revêtement corruptible qu’est son corps, or, ce n’est pas le cas dans les évangiles canoniques : Jésus prie en Gethsémani : si il est possible que cette coupe s’éloigne de moi.
Jésus ne cherche pas la mort, mais lorsqu’elle est là, il l’assume en Sujet plus grand que les maux et l’injustice qui lui arrivent : Père pardonne-leur, ils ne savent ce qu’ils font. Ce ne sont pas là paroles de suicidaire, mais d’homme vivant, faisant de sa mort, le plus haut et le plus fort moment de sa vie. Il dit ce qu’il fait et fait ce qu’il dit.

Maintenant, je veux bien que l’on s’élève contre la diabolisation de Judas, et dans ce sens ne donner à personne qu’à soi-même le droit de nous élire ou de nous exclure, de faire de nous des damnés et des élus, mais sans trahir la vérité pour autant.
Et la vérité est que si judas est bel et bien habité par une fonction de révélation qu’on appelle shatan (ne vous ai-je pas choisis vous les Douze, et l'un de vous est un démon) dans la Bible hébraïque, elle prendra forme et chemin de trahison.

Cdj a écrit :
Ah bon, vous trouvez ça éclairant vous ???? Jésus annonce à ses disciples que l'un d'entre eux va le livrer (interprétation classique = trahir) et tous lui demandent : "c'est moi, c'est moi ?" La réaction est très étrange. Ne seraient-ils pas capables de savoir où ils en sont ? Pourquoi ne pas aussitôt demander à Jésus : "qui va te trahir ?". D'ailleurs si c'est vraiment de trahison dont il s'agit, il faut expliquer pourquoi une fois que jésus annonce que c'est Judas qui est visé, personne ne réagit. Aucun des disciples ne bouge...
Lire la Cène à partir de l'interprétation classique rend les dialogues étranges, illogiques et les réactions complètement incompréhensibles.

Quand à moi, je ne trouve pas cette réaction très étrange. Le contexte dans lequel vivent les disciples depuis quelques jours n’a rien de rassurant. Les propos même du Christ concernant son prochain départ les ont plongés dans le désarroi. Il ne faut pas oublier, que tout autant que Judas, ils espéraient un Roi temporel, et non spirituel. Le fait est que si ils ne bougent pas lorsque Jésus parle de la Révélation/trahison de Judas, c’est qu’il ne comprennent ni ce qui est en train de se passer, ni réellement les enjeux derrière l’histoire en marche.

Libremax a écrit :
il est évident que Judas prend de fait un rôle irremplaçable dans le destin de Jésus. Il y a un mystère dans la kénose. Il y en a un dans la trahison.

Je suis absolument d’accord avec ceci

Jdc a écrit :
Ils n'ont rien à témoigner pouiqu'ils n'ont rien et rien entendu des faits. Ils ne font que reprendre des traditions orales ou des des textes (c'est toujours débattu) qu'ils COMMENTENT. Comment savoir s'ils n'ont pas interprété les évènements à la faveur de leurs intérêts présents et donc déformé une patie des faits ?

Nous en sommes tous là. Les textes sont toujours livrés à notre interprétation. Ce que vous faites vous aussi.

Libremax a écrit :
Se demander si Judas est resté "ennemi de Jésus jusqu'à sa mort" peut-il avoir une réponse? Si Judas avait exprimé une demande de pardon nous l'aurions su. Pour ce qui est écrit, on peut lire que Jésus dit de lui qu' "il aurait mieux valu que cet homme ne soit pas né"...
A priori, ça n'augure rien de bon.

Encore une fois, le texte est livré à notre interprétations.
Certaines traductions sont plus heureuses que d’autre....
Malheureux, ou quel malheur pour celui qui trahit le fils de l’homme, il aurait mieux valu pour cet homme-là ne pas naître.
La Bible de Jérusalem traduit : malheur à cet homme…
Il y a donc là quelques nuances… Certaines traductions semblent pleine de compassion, alors que d’autres riches en malédictions.

Dans le texte grec, il ne s’y trouve ni "maudit", ni "malheur", ni "quel malheur", ni "malheureux" mais : Ouaï dè to anthropon, qu’il faut traduire par Aïe ! Aïe l’homme… Onomatopée qui ressemble plus à un cri, un soupir douloureux de la part de Jésus qu’une parole de condamnation.

Alors, oui, Judas a trahis le Christ, mais personne n'est vraiment en droit de dire ce qu'il advenu de lui.

Imala

par raphael-rodolphe Lun 15 Déc 2008 - 17:27

[quote=Imala"]Encore une fois, le texte est livré à notre interprétations.
Certaines traductions sont plus heureuses que d’autre....
Malheureux, ou quel malheur pour celui qui trahit le fils de l’homme, il aurait mieux valu pour cet homme-là ne pas naître.
La Bible de Jérusalem traduit : malheur à cet homme… [/quote]
Ce passage est-il lié directement à Judas ou le rattache-t-on à lui ?

par Imala Lun 15 Déc 2008 - 17:47

Encore une fois, le texte est livré à notre interprétations.
Certaines traductions sont plus heureuses que d’autre....
Malheureux, ou quel malheur pour celui qui trahit le fils de l’homme, il aurait mieux valu pour cet homme-là ne pas naître.
La Bible de Jérusalem traduit : malheur à cet homme…

Ce passage est-il lié directement à Judas ou le rattache-t-on à lui ?

Dans le sens où, dans l'Evangile de Matthieu à la question de Judas : Est-ce moi Rabbi ?
dans la suite immédiate de la contatation ou onomatopée du Christ : Malheur... Aïe..., la réponse de Jésus : Tu l'as dit ! ne laisse quasi aucun doute possible. Mat.26:20-25

Imala

par vincent Lun 15 Déc 2008 - 19:42

Je remarque que cdj n'a pas pris en compte ma remarque , oublie involontaire ? J'en doute

par dan 26 Lun 15 Déc 2008 - 22:57

cdj a écrit:

La reconstitution de Q (faites à partir des textes de Luc et Matthieu) ne porte aucune trace d'histoire de résurrection.
Je serai curieux de savoir comment un peu reconstituer la source "q", imaginée mais jamais trouvée, par des évangiles qui ont été cosntruit en partant de l'évangile de Marc!!

Un Evangile comme celui de Thomas (date de rédaction très discutée) ne fait aucune référence à la résurrection après la mort.
il n'y a pas que Thomas une grande partie des apochryphes ignorent la résurrection .

Les spécialistes montrent aussi que la résurrection est un épisode ajouté dans l'Evangile selon Jean et dans certains des manuscrits anciens de Marc. En conclusion, il est probable que les premiers chrétiens croyaient en Jésus et en son message, en l'absence de toute idée de résurrection. La résurrection n'était pas un élément nécessaire à leur foi ou à leur dogme. Voilà qui fait réfléchir sur ce point...
Interressant ce que tu dis (si tu peux le prouver bien sur !!) Peux tu me dire de quel manuscrit ancien de Marc parles tu , le sinaiticus , le vaticanicus , la version syriaque ? Je ne connais pas cette théorie si tu pouvais la développer avec des preuves précises .
Dans la mesuer où dans les écrits de Paul il est indiqué : si JC n'est pas réssuscité notre foi est vaine , cela sous entend que cette notion de résurection est tout de meme anterrieure aux évangiles . N'ai pas peur je n'y crois pas non plus, mais j'essaye de comprendre ta théorie, et ta logique !!

Il y a une logique théologique dans les évangiles, qui n'a pas besoin de Paul...
Ok

Je m'en vais vérifier.
Pendant que tu y ai vérifie si crucifier existe!!!
uote]Qu'y puis-je si les chrétiens ont modifié au fil des années leurs textes. Contestez-vous cela ? Oseriez-vous dire que les Evangiles n'ont pas bougé depuis leur création ? Que rien n'a été enlevé, ajouté, modifié ?????

Bien sur que non ces textes ont été "tripatouillés", de nombreuses fois!!

quote]Ce n'est pas cela que je veux dire. Les évangiles ne sont pas grecs. Ce sont des textes composés dans un milieu judéo-chrétien en araméen et selon une structure traditionnelle reconnaissable et propre à la transmission orale.

Evangiles écrits en Arameen !!!Peux tu me dire de quelle version, et évangile tu parles , pour dire cela , et te faut donner tes preuves. A ce jour les plus anciens morceaux Marc Papyrus 12 7q5 qui datent de 125, et Jean codex Rylands 457, qui daterait de 125 sont écrits en grec !!! As tu d'autres textes plus ancien en arameen . Merci d'avance de la précision de ta réponse.

Les imaginer comme des originaux grecs s'avère relever du pur délire quand on découvre la concision et la perfection du texte araméen par rapport à la médiocrité du grec.

Sur ce point je suis d'accord avec vous.[/quote][/quote]
Je serai aussi d'accord avec vous deux ,quand vous m''aurez donné vos références precises, car sincérement là nous avons un scoop!!
Merci de la précision de vos réponses.
amicalement

par cdj Mar 16 Déc 2008 - 15:33

Cher Dan 26

Je serai curieux de savoir comment un peu reconstituer la source "q", imaginée mais jamais trouvée, par des évangiles qui ont été cosntruit en partant de l'évangile de Marc!!

De mémoire voici la méthodo : tout ce qui est commun à Luc et à Matthieu et qui n'est pas présent chez Marc. Enfin une analyse minutieuse des versets trouvés passés au sas des différents critères exégétiques.
Le résultat est fort intéressant. Pas de trace de récit de résurrection par exemple !!!

il n'y a pas que Thomas une grande partie des apochryphes ignorent la résurrection .

Oui et ?
Tous les autres apocryphes sont-ils aussi discutés que lui quant à leur date de rédaction ? Si j'insiste sur Thomas c'est parce qu'il est possible que cet Evangile soit antérieur / contemporain des canoniques.

Je ne connais pas cette théorie si tu pouvais la développer avec des preuves précises .

Il suffit de lire des auteurs reconus comme Meier. je n'invente rien.
on pourrait ouvrir un autre post car je rappelle que celui-ci est consacré à Judas. Nous sommes donc HS.

cette notion de résurection est tout de meme anterrieure aux évangiles . N'ai pas peur je n'y crois pas non plus, mais j'essaye de comprendre ta théorie, et ta logique !!

HS pour Judas, donc à développer dans un autre sujet.
Cependant pense que dans l'antiquité de nombreux dieux avaient déjà connu la résurrection, comme Osiris par exemple...

Pendant que tu y ai vérifie si crucifier existe!!!

Tu as des yeux, des bras, un cerveau, un dico, alors fais l'effort par toi-même

Ce n'est pas cela que je veux dire. Les évangiles ne sont pas grecs. Ce sont des textes composés dans un milieu judéo-chrétien en araméen et selon une structure traditionnelle reconnaissable et propre à la transmission orale.

Evangiles écrits en Arameen !!!Peux tu me dire de quelle version, et évangile tu parles , pour dire cela , et te faut donner tes preuves.

Il faut bien lire les messages avant d'y répondre. Je ne suis pas l'auteur de ces propos, c'est Libre Max. Adresses-toi à lui !!

Je serai aussi d'accord avec vous deux ,quand vous m'aurez donné vos références precises, car sincérement là nous avons un scoop!!

Aucun scoop ici. Il suffit de constater les nombreux araméismes dans les versions grecques par exemple. Hypothèse déjà très discutée par les milieux de la recherche. il est hautement probable que les évangiles aient puisé dans des textes écrits en hébreu ou araméen.

par cdj Mar 16 Déc 2008 - 15:58

Cher Imala

Les mots pour désigner Judas, sont les mots mêmes que Jésus emploie lorsqu’il parle, lors de l’institution de la Cène ou Eucharistie, de son corps livré pour vous.
Jésus livre son corps, son enseignement, avant même que judas l’ait livré.

Oui, cela va bien dans le sens de ma traduction. Jésus ne trahit pas son corps, il le transmet, il le délivre pour la postérité. Il faut bien y voir un sens de transmission plutôt que de trahison. Merci donc pour ce détail.

Dans la même veine, chez Mt, Judas répond à Jésus : "est-ce moi". Remarquez qu'il emploie la formule "emi ego rabbei". La même que Jésus utilise quand il afirme sa divinité (voir résurection lazzare et arestation chez Jn). Jésus et Judas parle le même langage. Normal pour des alter ego spirituels.

Donc, que le gnosticisme récupère le sens du mot paradidomi pour entériner une doctrine à tendance dualiste et docétistes, cela n’est pas étonnant, mais n’apporte rien réellement de bénéfique à la chrétienté

Rien de gnostique dans mes propos. Juste des constats et des interprétations basés sur un sens littéral des mots (paradidomi : premier sens = transmettre, faire connaître), c'est tout.
Je constate par contre que vous ne maîtrisez pas les thèses gnostiques, mais tout dépend sur quels textes vous vous basez. Comme tous les messages, la doctrine gnostique a subi le phénomène d'entropie et de vulgarisation, mais aussi déformation. Le gnosticisme propose justement de dépasser l'apparente dualité du monde. Autre idée fausse : le gnostique (à sa naissance) ne méprise pas le monde physique comme on le dit souvent. Mais ceci est HS pour ce post sur Judas. On peut ouvrir un autre sujet si vous voulez ?

Dans le pseudo évangile de judas, (car où est la bonne nouvelle dans cet évangile), on peut comprendre que Jésus se réjouisse d’être délivré de ce revêtement corruptible qu’est son corps

C'est ce que je disais plus haut. Référez-vous plutôt à l'Evangile selon thomas ou de Philippe. Ils sont plus anciens.
La bonne nouvelle : chacun possède en soi une part de divinité. Ne tient qu'à nous de nous unifier à elle, plutôt que t'attendre l'hypothétique jugement dernier. Mais HS pour ce sujet sur Judas. A développer ailleurs.

Jésus ne cherche pas la mort, mais lorsqu’elle est là, il l’assume en Sujet plus grand que les maux et l’injustice qui lui arrivent : Ce ne sont pas là paroles de suicidaire, mais d’homme vivant, faisant de sa mort, le plus haut et le plus fort moment de sa vie.

Qui a dit le contraire ici ? Personne. Par contre vous montrez que Jésus ne s'est pas sacrifié puisqu'il ne cherche pas la mort (comme vous l'écrivez). Cette dernière est la conséquence d'un piège dans lequel il est tombé. Sur ce point nous sommes d'accord.

Quand à moi, je ne trouve pas cette réaction très étrange. Le contexte dans lequel vivent les disciples depuis quelques jours n’a rien de rassurant.

Raison de plus pour qu'ils demandent à Jésus qui est le traître pour l'empêcher de les trahir. Mais non, ils ne font rien une fois que Judas est désigné. S'ils craignent pour leur sécurité comme vous le suggérez, c'est incompréhensible.

Les propos même du Christ concernant son prochain départ les ont plongés dans le désarroi. Il ne faut pas oublier, que tout autant que Judas, ils espéraient un Roi temporel, et non spirituel. Le fait est que si ils ne bougent pas lorsque Jésus parle de la Révélation/trahison de Judas, c’est qu’il ne comprennent ni ce qui est en train de se passer, ni réellement les enjeux derrière l’histoire en marche.

Oui, les disciples ne comprennent rien aux paroles de Jésus.
Non Judas n'espérait pas un roi temporel, contrairement aux autres justement.

il est évident que Judas prend de fait un rôle irremplaçable dans le destin de Jésus. Il y a un mystère dans la kénose. Il y en a un dans la trahison.

Je suis absolument d’accord avec ceci

Il vaut mieux mettre du mystère quand les choses ne semblent pas s'expliquer dans le sens de son interprétation. C'est plus facile. L'invocation du mystère permet de ne pas remettre en cause ou dépasser ses connaissances.

Alors, oui, Judas a trahis le Christ, mais personne n'est vraiment en droit de dire ce qu'il advenu de lui.

En effet, les évangélistes ne sachant pas ce qu'est advenu Judas le font mourrir (pour cela, mais aussi parce qu'il est moral que le traitre meurt d'une vilaine façon : suicide corde ou alors éventration). Cela résout les problèmes de biographie.
Sur un autre plan, ils expriment par là que Judas a rompu avec le groupe des Douze. Il est parti. Donc d'une certaine façon, il passe aux yeux de ses anciens compagnons pour un traître...

par ElBilqîs Mar 16 Déc 2008 - 16:07

compte tenu de la remarque de cdj, je rappelle que le sujet de ce fil concerne judas
merci de ne pas digresser . La modération