Re: Esprit Saint et Saint Esprit

[Imala]

@Dan26,
La vérité Dan, c'est que tu n'y comprends rien, et que tu ne sais plus comment intervenir, et j'ai le regret de te dire que ta manière passionnée (pour reprendre tes propos) de "défendre"... imposer (? ) ton point de vue est de moins en moins crédible ; si tu prends la parole face à Ilibade pour, à longueur de post lui demander de réfléchir (sic !!), ou encore pour arguer qu'il dit tout et n'importe quoi, alors qu'il est de plus en plus manifeste que tu ne comprends pas un traître mot de ce qu'il dit, au final c'est toi qui, aux yeux de beaucoup, est susceptible de passer pour un imposteur. Je crois que tu t'es assez "débattu" face à lui, car, à mon sens c'est ce que tu fais plutôt que d'apporter des arguments étayants tes opinions.
En ce qui me concerne, il y a de moins en moins de matière, dans ta contribution, qui me fasse envie d'y réfléchir.

Imala

[Imala]

@ Ilibade,

Je vous ai lu… Votre pensée… comment dire… c’est comme un monde inconnu pour moi, au sein duquel, je ne reconnais rien, et où je n’ai plus aucun repères… Je ne sais même pas comment y réfléchir… Je pense qu’il est quasiment impossible aux nons-initiés comme moi, de vraiment comprendre votre langage…

Pour moi, Moïse est avant tout un personnage historique, ayant donné la Thora au monde, et… Jésus est la Thora accomplie.

Dans l’Evangile, lorsque Jésus, pour entériner la guérison du lépreux, le renvoie aux prescriptions que Moïse a instituées, Il le leur manifeste, mais de manière cachée… En effet, plus loin, n’opposera-t-il pas cet argument : mon temps n’est pas encore venu, à ses frères qui lui reprochait d’agir en secret Jn 7 :1 :8.

Bref, j’ai le sentiment que pour comprendre ce que vous dites, il me faudrait aussi désapprendre tout ce que je sais ou crois savoir, et, sans guide, sans rien de connu ou de lisible pour remplacer ce que je sais ou crois savoir, m’apparaît comme impossible…

Mais toujours : au plaisir de vous lire Ilibade, et d’intégrer certaines de vos observations comme autant de diamants à l’état brut, avec la pensée qu’ils finiront bien par illuminer mon âme.

Imala

[Ilibade]

c’est comme un monde inconnu pour moi, au sein duquel, je ne reconnais rien, et où je n’ai plus aucun repères

Oui, c'est toujours comme cela au début. Rassurez-vous, cela m'est arrivé aussi.

Je ne sais même pas comment y réfléchir

Je ne le sais pas non plus. En fait, ce qui est essentiellement mon discours, c'est qu'en toute chose, il existe un état équilibré et stable, qui constitue un juste milieu unique entre tous les déséquilibres possibles de cette chose, chaque déséquilibre résultant de la séparation dynamique d'un couple de valeurs contraires. Par ailleurs, chaque déséquilibre représente un phénomène observable, un mouvement qu'on peut capter par nos sens ou notre intellect. Puis, lorsque cette perturbation est amortie, la chose entre à nouveau dans son état de repos et l'on ne capte plus rien. La vie éternelle, est alors de provoquer autour de cet état d'équilibre une perturbation qui soit la plus faible possible pour ne pas trop déformer la réalité de cette chose, tout en étant suffisante pour que notre conscience l'observe.

Je pense qu’il est quasiment impossible aux nons-initiés comme moi, de vraiment comprendre votre langage…

Je n'en crois rien du tout. Tout le monde a lu que le bouddhisme était la voie du milieu. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que c'est une voie de l'équilibre. Et bien le christianisme représente la voie du milieu dans la tradition biblique. Cette voie relativise tous les points de vue tranchés et extrêmes. Quand Jésus dit "Il vous a été dit que .... Moi je vous dis que ...", il rappelle la loi de Moïse, mais il l'interprête de façon libre vers une sorte de modération qui lui enlève toute valeur extrêmiste. Or quand je sépare le bien du mal, je le fais de façon très imparfaite, car je ne peux juger les choses que de façon consciente, c'est-à-dire sans réfléchir du tout à ce qui est inconscient et qui se rapporte aussi à ce que je juge. C'est pourquoi, dans notre fonctionnement, juger en bien et mal est un acte faux et impossible. Aussi, Le christianisme nous dit : puisque nous ne pouvons pas juger de façon juste, alors ne jugeons pas du tout. Si vous utilisez la loi alors cette loi sera aussi utilisée pour un jugement final. Si vous ne jugez pas, et si vous recherchez la modération en toute chose, alors le jugement final sera sans effet sur vous.

Pour moi, Moïse est avant tout un personnage historique, ayant donné la Thora au monde, et… Jésus est la Thora accomplie.

Là, il faudra certainement qu'on en rediscute. Mais Moïse est historique en ce sens que chacun d'entre nous l'incorpore en lui-même. Il en est de même d'IHWH, et par voie de conséquence de Jésus. Pour donner une autre façon d'appréhender cette question, tous les personnages bibliques et toutes les étapes et possibilités qu'on y trouve décrivent un être humain, depuis sa conception jusqu'au jugement. Aussi il existe plusieurs phases :
* par exemple Abraham : Abraham a peur de l'étranger et il reçoit la révélation d'IHWH, c'est-à-dire de son Ego. C'est exactement l'étape de l'angoisse du 8° mois que présentent les nouveaux-nés , lorsqu'ils prennent conscience qu'ils sont une entité individuelle et qu'il existe un autrui. Alors, toute nouvelle tête étrangère les met en pleurs. La peur de l'étranger ! La peur de l'Autre ! Abraham concède de donner sa femme-soeur, ce qui signifie que le nouveau-né ne peut empêcher qu'on le prenne dans les bras (la femme symbolisant la vie corporelle). En donnant sa femme, il espère calmer l'étranger. Il se laisse prendre dans les bras, mais en fait c'est son corps que les gens prennent, mais pas du tout son intention ou son acceptation d'une telle agression.

* Par exemple Moïse représente l'âge de raison, car on estime qu'à cet âge-là, l'enfant est capable de discerner entre ce qui est bien et ce qui est mal. Et donc on lui donne la loi. C'est le début de l'éducation véritable, et l'enfant rêve de vaquer à ses propres occupations. Il cherche à quitter Pharaon, le souverain parental et nourricier, trop exigeant (esclavagiste), parfois de façon insolente, et il veut "sacrifier à son Dieu", à son propre univers. Il veut cultiver son égo. C'est l'âge où la personnalité se transforme.

* Par exemple Josué est celui qui doit conquérir la terre promise, à savoir ce qui lui permettra d'affirmer son existence, comme une existence qui compte et qui se veut indépendante. Cette quête est celle de l'étudiant ou de l'apprenti qui prépare un métier pour se faire une "situation" dans le monde.

* Par exemple, David est celui qui a désormais une position stable et reconnue. Etant maître de lui-même, indépendant, il est comme son propre souverain. Cette position royale est celle des gens établis.

etc.

Ah oui, Noé ? Le nouveau-né, au moment de sa naissance, après la chute des eaux maternelles. Enfin l'air libre ! Mais cette naissance montre un nouveau-né dans la confusion de ses sens, qui ne sont pas encore complètement opérationnels. C'est une sorte d'ivresse dans laquelle il ne se rend pas encore complètement compte de ce qui lui arrive.

Vous voyez que ces personnages sont des étapes de l'existence. Le cas Abraham est beaucoup trop typique pour qu'on ne le relève pas. Toute notre existence est basée sur le principe de la manifestation de "JE SUIS", c'est-à-dire IHWH dans la Bible. Mais cet IHWH ne permet pas une relation équilibrée entre l'être et les autres êtres. Autrui peut-il être éliminé ? Et si on ne peut pas l'éliminer (parce qu'Autrui est très nombreux) existe-t-il une voie capable de placer IHWH en harmonie avec Autrui ? Ce serait une voie d'équilibre et d'harmonie entre soi et les autres. Ce serait une voie du milieu.

En effet, plus loin, n’opposera-t-il pas cet argument : mon temps n’est pas encore venu,

En effet, Jésus est IHWH, c'est-à-dire JE SUIS. Mais ce n'est plus cet IHWH de Moïse qui se détourne d'Autrui pour le combattre ou lui faire concurrence. C'est l'IHWH qui recherche et obtient le point d'équilibre entre les forces contraires. C'est pour cela qu'il est voué à mourir en tant qu'IHWH pur, car IHWH étant aussi le principe du Temps, il existe pour chacun d'entre nous un dernier Jour où notre Ego va cesser. C'est le Grand Jour d'IHWH, le jour du Jugement final de l'incarnation. Si l'Ego d'un individu s'est progressivement atténué, son jugement aussi, et donc ce Jugement ne sera pas aussi terrible que si l'Ego était resté à son point de départ. Comme le dit Jésus dans l'évangile de Jean : "JE ne SUIS pas venu pour juger". De même il ajoute ailleurs, "Le père ne juge pas". Or le Père étant Elohim, il ne reste plus qu'IHWH comme juge, dans sa position excentrée et extrême, où il est alors l'Ego pur. En atténuant l'Ego, on se rapproche du milieu où il n'y a plus aucun jugement, car l'Ego y est équilibré avec l'Alter Ego.

"Mon temps n'est pas encore venu" signifie la fin du temps de l'incarnation, c'est-à-dire la fin d'IHWH en tant que principe de l'individu, ce temps étant le Grand jour, lors de la mort physique et de la perte du corps.

Bref, j’ai le sentiment que pour comprendre ce que vous dites, il me faudrait aussi désapprendre tout ce que je sais ou crois savoir

C'est une excellente chose. Dans le bouddhisme Zen, le guide spirituel donne des exercices destinés à montrer au disciple comment le raisonnement dualiste (et donc le jugement) peut être défaillant. De même, ce que l'on a appris pour nous formater au monde présent, n'est pas toujours compatible pour se préparer aux réalités spirituelles plus subtiles. La spiritualité est un exercice de la remise en question permanente de nos connaissances.

[bernard1933]

De tout ce salmigondis, je retiens que les maths et les sciences, c'est de la pâtée pour chats! Ca, je ne peux l'admettre! Serait-on sur le chemin du retour au Moyen-Age? Il faudrait peut-être cesser de rêver et remettre les pieds bien à plat sur notre pauvre terre!

[Imala]

Bonsoir Ilibade,

Je n'en crois rien du tout. Tout le monde a lu que le bouddhisme était la voie du milieu. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que c'est une voie de l'équilibre. Et bien le christianisme représente la voie du milieu dans la tradition biblique. Cette voie relativise tous les points de vue tranchés et extrêmes. Quand Jésus dit "Il vous a été dit que .... Moi je vous dis que ...", il rappelle la loi de Moïse, mais il l'interprête de façon libre vers une sorte de modération qui lui enlève toute valeur extrêmiste.
Je comprends… néanmoins, à mes oreilles, le Moi je vous dis que, résonne bien comme une autre sorte d’extrémisme, plutôt que comme une voie d’équilibre… exemple : il vous a été dit :tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi, mais moi je vous dis : aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent et priez pour ceux qui vous persécutent (…) soyez donc parfaits (saints = séparés ) comme votre Père céleste est parfait… Mat.5 :43-48
Or quand je sépare le bien du mal, je le fais de façon très imparfaite, car je ne peux juger les choses que de façon consciente, c'est-à-dire sans réfléchir du tout à ce qui est inconscient et qui se rapporte aussi à ce que je juge. C'est pourquoi, dans notre fonctionnement, juger en bien et mal est un acte faux et impossible. Aussi, Le christianisme nous dit : puisque nous ne pouvons pas juger de façon juste, alors ne jugeons pas du tout.

Ce qui renvoie à l’interdit posé en Eden, n’est-ce pas ?…

J'ai écrit :
Pour moi, Moïse est avant tout un personnage historique, ayant donné la Thora au monde, et… Jésus est la Thora accomplie.

Là, il faudra certainement qu'on en rediscute.

Oui. Je vous écoute !

Mais Moïse est historique en ce sens que chacun d'entre nous l'incorpore en lui-même. Il en est de même d'IHWH, et par voie de conséquence de Jésus. Pour donner une autre façon d'appréhender cette question, tous les personnages bibliques et toutes les étapes et possibilités qu'on y trouve décrivent un être humain, depuis sa conception jusqu'au jugement. Aussi il existe plusieurs phases :
* par exemple Abraham : Abraham a peur de l'étranger et il reçoit la révélation d'IHWH, c'est-à-dire de son Ego. C'est exactement l'étape de l'angoisse du 8° mois que présentent les nouveaux-nés , lorsqu'ils prennent conscience qu'ils sont une entité individuelle et qu'il existe un autrui. Alors, toute nouvelle tête étrangère les met en pleurs. La peur de l'étranger ! La peur de l'Autre ! Abraham concède de donner sa femme-soeur, ce qui signifie que le nouveau-né ne peut empêcher qu'on le prenne dans les bras (la femme symbolisant la vie corporelle). En donnant sa femme, il espère calmer l'étranger. Il se laisse prendre dans les bras, mais en fait c'est son corps que les gens prennent, mais pas du tout son intention ou son acceptation d'une telle agression.

* Par exemple Moïse représente l'âge de raison, car on estime qu'à cet âge-là, l'enfant est capable de discerner entre ce qui est bien et ce qui est mal. Et donc on lui donne la loi. C'est le début de l'éducation véritable, et l'enfant rêve de vaquer à ses propres occupations. Il cherche à quitter Pharaon, le souverain parental et nourricier, trop exigeant (esclavagiste), parfois de façon insolente, et il veut "sacrifier à son Dieu", à son propre univers. Il veut cultiver son égo. C'est l'âge où la personnalité se transforme.

* Par exemple Josué est celui qui doit conquérir la terre promise, à savoir ce qui lui permettra d'affirmer son existence, comme une existence qui compte et qui se veut indépendante. Cette quête est celle de l'étudiant ou de l'apprenti qui prépare un métier pour se faire une "situation" dans le monde.

* Par exemple, David est celui qui a désormais une position stable et reconnue. Etant maître de lui-même, indépendant, il est comme son propre souverain. Cette position royale est celle des gens établis.

etc.

J’aime beaucoup cette façon de présenter les choses… Cela rejoint le discours psychanalytique, avec lequel je me sens plus à l’aise…

Ah oui, Noé ? Le nouveau-né, au moment de sa naissance, après la chute des eaux maternelles. Enfin l'air libre ! Mais cette naissance montre un nouveau-né dans la confusion de ses sens, qui ne sont pas encore complètement opérationnels. C'est une sorte d'ivresse dans laquelle il ne se rend pas encore complètement compte de ce qui lui arrive.

J’ai un peu plus de mal avec votre analyse de la figure de Noé… comment intégrer, dans cette analyse, sa disponibilité, son écoute de la voix/parole de l’Eternel et la maîtrise nécessaire à la construction de l’arche ?

Vous voyez que ces personnages sont des étapes de l'existence. Le cas Abraham est beaucoup trop typique pour qu'on ne le relève pas. Toute notre existence est basée sur le principe de la manifestation de "JE SUIS", c'est-à-dire IHWH dans la Bible. Mais cet IHWH ne permet pas une relation équilibrée entre l'être et les autres êtres. Autrui peut-il être éliminé ? Et si on ne peut pas l'éliminer (parce qu'Autrui est très nombreux) existe-t-il une voie capable de placer IHWH en harmonie avec Autrui ? Ce serait une voie d'équilibre et d'harmonie entre soi et les autres. Ce serait une voie du milieu.
En effet, plus loin, n’opposera-t-il pas cet argument : mon temps n’est pas encore venu,

En effet, Jésus est IHWH, c'est-à-dire JE SUIS. Mais ce n'est plus cet IHWH de Moïse qui se détourne d'Autrui pour le combattre ou lui faire concurrence. C'est l'IHWH qui recherche et obtient le point d'équilibre entre les forces contraires. C'est pour cela qu'il est voué à mourir en tant qu'IHWH pur, car IHWH étant aussi le principe du Temps, il existe pour chacun d'entre nous un dernier Jour où notre Ego va cesser. C'est le Grand Jour d'IHWH, le jour du Jugement final de l'incarnation. Si l'Ego d'un individu s'est progressivement atténué, son jugement aussi, et donc ce Jugement ne sera pas aussi terrible que si l'Ego était resté à son point de départ. Comme le dit Jésus dans l'évangile de Jean : "JE ne SUIS pas venu pour juger". De même il ajoute ailleurs, "Le père ne juge pas". Or le Père étant Elohim, il ne reste plus qu'IHWH comme juge, dans sa position excentrée et extrême, où il est alors l'Ego pur. En atténuant l'Ego, on se rapproche du milieu où il n'y a plus aucun jugement, car l'Ego y est équilibré avec l'Alter Ego.
"Mon temps n'est pas encore venu" signifie la fin du temps de l'incarnation, c'est-à-dire la fin d'IHWH en tant que principe de l'individu, ce temps étant le Grand jour, lors de la mort physique et de la perte du corps.

Si le grain de blé ne tombe en terre et ne meurt… Loi ontogénétique fondamentale : il faut mourir pour vivre, il faut descendre en terre pour porter fruit dans la lumière…

J'ai écrit :
Bref, j’ai le sentiment que pour comprendre ce que vous dites, il me faudrait aussi désapprendre tout ce que je sais ou crois savoir

C'est une excellente chose. Dans le bouddhisme Zen, le guide spirituel donne des exercices destinés à montrer au disciple comment le raisonnement dualiste (et donc le jugement) peut être défaillant. De même, ce que l'on a appris pour nous formater au monde présent, n'est pas toujours compatible pour se préparer aux réalités spirituelles plus subtiles. La spiritualité est un exercice de la remise en question permanente de nos connaissances.

… Pas facile…

Merci Ilibade.

Imala

[Ilibade]

Tenez, je vais vous coller un sujet de méditation pour cette nuit, qui illustre comment l'Esprit-Saint peut opérer.

Il est écrit "Les premiers seront les derniers et les derniers premiers."
Qu'on soit premier ou dernier, de toute façon cela va bouger ! Mais que se passe-t-il si l'on est pile au milieu entre les premiers et les derniers ? Est-ce que dans ce cas on va aussi bouger ?

A votre avis, auquel de ces trois cas se rapporte le royaume éternel durable ?

[dan 26]

@Dan26,
La vérité Dan, c'est que tu n'y comprends rien, et que tu ne sais plus comment intervenir, et j'ai le regret de te dire que ta manière passionnée (pour reprendre tes propos) de "défendre"... imposer (? ) ton point de vue est de moins en moins crédible ; si tu prends la parole face à Ilibade pour, à longueur de post lui demander de réfléchir (sic !!), ou encore pour arguer qu'il dit tout et n'importe quoi, alors qu'il est de plus en plus manifeste que tu ne comprends pas un traître mot de ce qu'il dit, au final c'est toi qui, aux yeux de beaucoup, est susceptible de passer pour un imposteur. Je crois que tu t'es assez "débattu" face à lui, car, à mon sens c'est ce que tu fais plutôt que d'apporter des arguments étayants tes opinions.
En ce qui me concerne, il y a de moins en moins de matière, dans ta contribution, qui me fasse envie d'y réfléchir.

Imala

[/quote] Tu as entiérement, soit sympa de me dire tout simplement ce que veux dire les textes que j'ai soumis à la reflexion de ceux qui disent qu'Ilibade tient des propos compréhensibles. Merci .

[dan 26]

[quote="Imala"]J’aime beaucoup cette façon de présenter les choses… Cela rejoint le discours psychanalytique, avec lequel je me sens plus à l’aise…

Ha tient comme c'est étrange !!! Face à l'angoise humaine Dan 26 disait qu'il n'y a que 3 solutions, la psychanalyse, la religion, ou la philo!! Etrange etrange!!
J'ai compris maintenant.

[Ilibade]

Face à l'angoise humaine Dan 26 disait qu'il n'y a que 3 solutions, la psychanalyse, la religion, ou la philo!!

Et comment Dan26 l'avait-il démontré ?

Tenez, sans être spécialiste comme vous, je pense que l'angoisse humaine peut aussi conduire à l'alcoolisme, à la drogue, au suicide, à l'art, qui sont des solutions aussi, sans compter ce que l'on ne peut classer comme tel, comme par exemple, la criminalité, la démence, la perversion, toutes les maladies organiques induites par l'anxiété, ...

Ah! Ce Dan 26, qui comprend seulement maintenant ce qu'il disait bien avant !

[dan 26]

[quote="Ilibade"]

Face à l'angoise humaine Dan 26 disait qu'il n'y a que 3 solutions, la psychanalyse, la religion, ou la philo!!

Et comment Dan26 l'avait-il démontré ?

Tu n'as pas compris je répondais à Imala , qui parlait de son attirance vers la psy pour son équilibre personnel. Et qui correspondait donc à ce que j'ai dit il y a quelques jours sur les methodes à utiliser pour se guerrir de ces angoisses. c'est tout.

Tenez, sans être spécialiste comme vous, je pense que l'angoisse humaine peut aussi conduire à l'alcoolisme, à la drogue, au suicide, à l'art, qui sont des solutions aussi, sans compter ce que l'on ne peut classer comme tel, comme par exemple, la criminalité, la démence, la perversion, toutes les maladies organiques induites par l'anxiété, ...

J'utilise pourtant des mots simples , je ne parlais pas des concéquences de l'angoisse, mais des remèdes pour y remédier(se geurrir !!).C'est étrange que tu ne le comprennes pas!!!.

Ah! Ce Dan 26, qui comprend seulement maintenant ce qu'il disait bien avant ![/quote

Et oui que veux tu , quand on baigne dans les mots compliqués, je me doute que l'on ne comprenne pas le langage vernaculaire. C'est normal. N'ais pas peur ce n'est pas grave.
Amicalement

[dan 26]

[quote="Ilibade"]

Face à l'angoise humaine Dan 26 disait qu'il n'y a que 3 solutions, la psychanalyse, la religion, ou la philo!! Etrange

Pour que tu comprennes plus facilement ma réponse voilà le passage qui m'a fait répondre celà.! J’aime beaucoup cette façon de présenter les choses… Cela rejoint le discours psychanalytique, avec lequel je me sens plus à l’aise…
Et la réponse que je donnais est en noir gras.
Tu vois vois qu'il n'y a rien de contradictoire. C'est peut etre un peu compliqué pour toi, mais je ne puis faire plus simple excuse moi.
Amicalement


Et comment Dan26 l'avait-il démontré ?

[Ilibade]

je répondais à Imala , qui parlait de son attirance vers la psy pour son équilibre personnel.

Imala n'a jamais rien affirmé de cela ! Le fait de se sentir plus à l'aise avec des notions psychanalytiques ne permet pas de conclure qu'elle est attirée par la psychanalyse, ni que cette psychanalyse soit nécessaire à son équilibre personnel, ni même qu'elle soit angoissée.

Et qui correspondait donc à ce que j'ai dit il y a quelques jours sur les methodes à utiliser pour se guerrir de ces angoisses.

Où Imala a-t-elle dit qu'elle était angoissée ? Où a-t-elle mentionné qu'elle avait été guérie de son angoisse ? Ensuite, si la psychanalyse peut-être considérée comme une méthode ou une technique, cela n'est malheureusement pas le cas de la religion et de la philosophie, qui peuvent faire appel à plusieurs méthodes ou techniques.

J'utilise pourtant des mots simples

Ce n'est parce que des mots sont simples qu'ils ne servent pas à dire des sottises.

C'est étrange que tu ne le comprennes pas!!!

Je pense avoir parfaitement compris vos propos, mais je ne vois pas le rapport qui existe entre la psychanalyse et l'angoisse, ni entre la religion et l'angoisse, ni entre la philosophie et l'angoisse. Il est possible de pratiquer la philosophie, la religion ou la psychanalyse sans avoir aucune sorte d'angoisse.

Et oui que veux tu , quand on baigne dans les mots compliqués, je me doute que l'on ne comprenne pas le langage vernaculaire.

Je baigne dans des mots compliqués ? Les mots que j'emploie ordinairement sont des mots du dictionnaire français. Si je les emploie, c'est parce qu'ils présentent une sémantique exactement significative de ce que je cherche à exprimer, et que le fait de les remplacer par des mots plus simples, cela ne serait pas davantage "vernaculaire", mais seulement vulgaire. Or on ne peut pas vulgariser certaines explications sans les dénaturer, et si une explication est dénaturée, alors, elle n'est plus explicative. Ensuite, je me demande si les mots ne sont compliqués pour vous, que parce vous êtes dépourvu de dictionnaire. Alors, rassurez-vous, il y en a en ligne sur le Web.

Le second point auquel je m'efforce de parvenir, c'est d'employer un langage qui force les gens à s'assimiler les concepts qui sont nécessaires à l'interprétation et au décodage de la tradition occidentale. Comme il s'agit de percevoir un schéma métaphysique, et que nous sommes sur un site de métaphysique, cela me semble une démarche plus utile à ceux qu'intéressent un forum de métaphysique.

Enfin, le fait de comprendre des choses exprimables sans les dénaturer par des mots compliqués, n'exclue aucunement la faculté de percevoir dans un langage plus vulgaire ce qui est sensé de ce qui n'a qu'une réalité très secondaire.

[Imala]

@ Ilibade,

Tenez, je vais vous coller un sujet de méditation pour cette nuit, qui illustre comment l'Esprit-Saint peut opérer.

Il est écrit "Les premiers seront les derniers et les derniers premiers."
Qu'on soit premier ou dernier, de toute façon cela va bouger ! Mais que se passe-t-il si l'on est pile au milieu entre les premiers et les derniers ? Est-ce que dans ce cas on va aussi bouger ?

A votre avis, auquel de ces trois cas se rapporte le royaume éternel durable ?

J’ai remis votre passage des écritures dans son contexte, et au su de ce que vous dites plus haut :

Tout le monde a lu que le bouddhisme était la voie du milieu. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que c'est une voie de l'équilibre. Et bien le christianisme représente la voie du milieu dans la tradition biblique. Cette voie relativise tous les points de vue tranchés et extrêmes. Quand Jésus dit "Il vous a été dit que .... Moi je vous dis que ...", il rappelle la loi de Moïse, mais il l'interprête de façon libre vers une sorte de modération qui lui enlève toute valeur extrêmiste. Or quand je sépare le bien du mal, je le fais de façon très imparfaite, car je ne peux juger les choses que de façon consciente, c'est-à-dire sans réfléchir du tout à ce qui est inconscient et qui se rapporte aussi à ce que je juge. C'est pourquoi, dans notre fonctionnement, juger en bien et mal est un acte faux et impossible. Aussi, Le christianisme nous dit : puisque nous ne pouvons pas juger de façon juste, alors ne jugeons pas du tout. Si vous utilisez la loi alors cette loi sera aussi utilisée pour un jugement final. Si vous ne jugez pas, et si vous recherchez la modération en toute chose, alors le jugement final sera sans effet sur vous.

J’ai pensé que l’un annule l’autre : il n’y a plus de premiers et de derniers, il n’y a plus que ce qui EST au-delà de toute représentation. En fait, il n’y a plus, dans le royaume éternel, ou la vie en pérennité (Chouraqui) -de question de rang, ou d’avoir (cf. la parabole des ouvriers et de la vigne Mat.20) Il n’y a que le Réel et des êtres éveillés.

Imala

[Ilibade]

il n’y a plus de premiers et de derniers, il n’y a plus que ce qui EST au-delà de toute représentation. En fait, il n’y a plus, dans le royaume éternel, ou la vie en pérennité (Chouraqui) -de question de rang.

Excellent ! En effet, ceux qui sont au milieu ne bougent pas. Le Jugement dernier se déroule, mais ceux du milieu n'en ressentent rien. Il ne s'agit pas d'une disposition liée à Dieu, mais seulement une conséquence logique de la spiritualité, qui maintient les êtres dans une perspective d'égalité vraie, comme on l'enseigne habituellement dans les religions.

Alors, ce Milieu, où il n'y a ni premier et ni dernier, a cependant deux particularités. Si je prend un segment de droite AB et que je place au milieu un point M, ce milieu permet de déterminer deux effets :

1- M divise AB en deux sens centrifuges, qui partent du milieu, MA dans un sens et MB dans l'autre. Cette possibilité est appelée Serpent dans le livre de la genèse. C'est aussi le Diable du NT
2- M rassemble et réunit deux demi-segments, par un effet centripète, AM et BM. Cette possibilité qui exploite la complémentarité et fusionne le segment est appelée Messie, caractérisant l'Arbre de vie.

Les deux possibilités sont les deux arbres du milieu du jardin d'Eden, qui permettent de construire deux arborescences logiques. Or si on lit bien le livre de la genèse, on doit arriver à comprendre que ces deux arbres n'en forment en réalité qu'un seul, qui est au singulier l'arbre du milieu, et de fait il n'y a qu'un seul milieu. Ce sont seulement les fruits du Serpent qui sont au-delà du milieu, de chaque côté, et qui sont agréables à voir et à manger. Et ces fruits correspondent aux résultats des jugements, aux diverses productions liées au désir. Dans la mesure où cette logique revient à séparer du milieu, elle contribue à étaler l'être dans l'espace tout autour du milieu. C'est là que l'Ego devient nécessaire pour limiter cette fuite spatiale qui est aussi un abandon du milieu. Or, s'il y a un seul milieu, il y a une infinité de directions tout autour qui composent l'Espace. C'est pourquoi l'Etre Universel s'est répandu dans l'espace et s'est divisé en de multiples êtres, limités par l'Ego, qui sont tous des parties de l'Etre, l'Etre universel ne pouvant pas être limité.

Ici, on s'aperçoit que l'Ego a un rôle positif, puisqu'il permet de limiter la fuite du milieu et l'expansion spatiale, ce qui facilite pour chaque être sa possibilité de retrouver le milieu. Mais lorsqu'on doit se rapprocher du milieu, on doit alors fuir la limite de cet espace intérieur, pour atteindre le milieu, et dans cette course, l'Ego a alors un rôle négatif ou du moins freinateur. L'Ego agit alors comme ce qui empêche l'être intérieur de revenir au milieu. C'est que l'Ego produit la limite spatiale, mais comme cette limite est en périphérie et que l'Ego est au milieu, on en vient à une situation absurde où le médicament en quelque sorte entretient la maladie, comme provoquant une sorte d'accoutumance à l'Ego.

LOGIQUE DU SERPENT : Séparation du milieu, fuite et expansion spatiale.
EGO = IHWH
LIMITE SPATIALE = ELOHIM
TEMPS : LIMITE EN PERIODES ou CYCLES

Ici, l'EGO est nécessaire à ce que l'expansion spatiale ne soit pas telle que le milieu soit perdu de vue. Mais comme l'EGO définit la limite corporelle et donc la forme, cet EGO est responsable de la corporéité de l'être, qui est la manifestation individuelle. En même temps, le temps est rendu cyclique et périodique. Ceci montre qu'IHWH agit à la fois comme un moyen bénéfique par rapport au milieu, mais aussi, dès lors qu'il se révèle en tant qu'Ego à l'être conscient, comme une force qui maintient la forme corporelle, et par là même une expansion spatiale limitée qui empêche l'être conscient de voir son milieu. C'est pourquoi, il est nécessaire qu'une deuxième phase intervienne dans la maturation consciente de l'individu, à travers la logique du Messie.

LOGIQUE DU MESSIE : Attraction des contraires, complémentarité et fusion. Expansion temporelle durable. Stabilité.
MILIEU = IHWH-ELOHIM
LIMITE SPATIALE : AUCUNE
TEMPS : APERIODIQUE

Ici, c'est le Milieu qui reprend son rôle. La spiritualité revient à maîtriser les ardeurs corporelles, de façon à inverser (convertir) l'expansion spatiale, qui devient concentration de soi et expansion intellectuelle. Le corps se transforme de corps physique en corps mystique. Comme l'espace individuel se restreint, ce qui prend alors une certaine expansion, c'est le Temps, qui, perdant ses limites, devient continu et apériodique, tout comme le corps mystique qui est sans limite, permet d'accéder à un espace illimité. La perte progressive de la limite individuelle entraîne une attraction de l'individu vers Autrui, dans un besoin d'universalité intentionnelle.

Tous les mouvements décrits ici sont tous représentés par l'intention, par le désir. Mais comme chaque être doit en passer par cette succession des deux logiques, on assiste en réalité dans le monde, à la rencontre de tous les degrés de ce cheminement, où l'intention progresse. C'est pourquoi, il n'y a strictement aucun intérêt à juger les autres ou soi-même, car tout cela répond à une logique imparable. Par contre, dans la vie courante, on a tendance à perdre le milieu, puisque nous sommes encore dans un corps dont la structure et les fonctions nous poussent à la considération de notre espace personnel. Seule la compréhension du milieu et l'exercice de la logique messianique peut progressivement nous armer pour équilibrer et maîtriser le corps physique. C'est la première étape de toute voie spirituelle.

Notons bien que dans la logique du SERPENT, IHWH et ELOHIM sont bien séparés, IHWH étant l'Ego qui représente le milieu, et Elohim la limite salvatrice de l'être, mais qui, parce qu'elle est en opposition avec le milieu IHWH devient Sâtan, l'adversaire. Dans cette opposition, l'être conscient baigne dans la dualité. Dans la logique du MESSIE, IHWH et ELOHIM sont à nouveau réunis au milieu, faisant disparaître toutes les limites, et donc toute discrimination ou sentiment d'inégalité.

Maintenant, puisque le Milieu est le point où il n'y a plus ni premiers, ni derniers, à quoi peut bien ressembler le corps mystique ?

[Imala]

Ouucchh !!... besoin de digérer là...

Maintenant, puisque le Milieu est le point où il n'y a plus ni premiers, ni derniers, à quoi peut bien ressembler le corps mystique ?

Imala

[Magnus]

...Je veux bien, mais pour en revenir au post de départ, quelle est la différence entre Charles DUPNEU et DUPNEU Charles ?

[Invité]

...Je veux bien, mais pour en revenir au post de départ, quelle est la différence entre Charles DUPNEU et DUPNEU Charles ?

Sans vouloir m'avancer, je pense pouvoir affirmer que Charles est un sous-ensemble B dont une partie est incluse dans l'ensemble A (DUPNEU). Maintenant, si l'on prend l'en semble B (Charles), l'intersection des deux ensembles A (DUPNEU) et B (Charles) formera un sous-ensemble C : Charles DUPNEU. Il est plus logique d'énoncer l'élément Charles avant l'ensemble A dans lequel Charles est inclus. En effet, si on imagine un 4ème ensemble D (DURAIL), cet ensemble pourra avoir une intersection avec l'ensemble B, mais pas avec l'ensemble A. :heu:

[Invité]

Effectivement Siva, on constate bien que les gens disent plutôt un chien braque qu'un braque chien. Braque étant plus précis que chien.

Cela dit, l'intersection de A avec B est la même chose que l'intersection de B avec A... donc Charles DUPNEU ou DUPNEU Charles, cela revient au même !

[dan 26]

[quote="dan 26"]

Face à l'angoise humaine Dan 26 disait qu'il n'y a que 3 solutions, la psychanalyse, la religion, ou la philo!! Etrange

Pour que tu comprennes plus facilement ma réponse voilà le passage qui m'a fait répondre celà.! J’aime beaucoup cette façon de présenter les choses… Cela rejoint le discours psychanalytique, avec lequel je me sens plus à l’aise…
Et la réponse que je donnais est en noir gras.
Tu vois vois qu'il n'y a rien de contradictoire. C'est peut etre un peu compliqué pour toi, mais je ne puis faire plus simple excuse moi.
Amicalement


Et comment Dan26 l'avait-il démontré ?

C'est simple , cela fait des mois que je dis que face à cette angoisse existentielle , il n'y a que 3 solutions.La psy, la philo, et la religion. Beaucoup nient ce constat.
Et dans l'échange dont je faisais référence , le forumeur disait que la psy lui permettait de se sentir mieux. Donc apres coup cet aveux est venu confirmer, et démontrer mes propos. C'est ce que je voulais dire.

[ElBilqîs]

Effectivement Siva, on constate bien que les gens disent plutôt un chien braque qu'un braque chien. Braque étant plus précis que chien.

Cela dit, l'intersection de A avec B est la même chose que l'intersection de B avec A... donc Charles DUPNEU ou DUPNEU Charles, cela revient au même !

oui mais, Dupneu Charles est moins familier que Charles Dupneu
la question se pose peut-être alors ainsi
est-il plus respectueux de dire Esprit Saint que Saint Esprit, sachant que finalement Saint n'est qu'un sous ensemble de "Esprit" puisque chacun sait que l'Esprit de Dieu ne peut être que Saint
peut-être le plus simple est-il de dire Pneuma? mais il y a aussi le Souffle de Dieu!
aïe, j'ai mal à la tête, c'est un esprit frappeur?

[Ilibade]

le forumeur disait que la psy lui permettait de se sentir mieux.

Non ! Non! Non ! Imala n'a jamais dit cela. Elle a dit qu'elle se sentait plus à l'aise avec le langage psychanalytique. C'est loin d'être ce que vous en déduisez.

cela fait des mois que je dis que face à cette angoisse existentielle , il n'y a que 3 solutions.La psy, la philo, et la religion. Beaucoup nient ce constat.

Dans la mesure où ce constat vous est personnel et où il n'est pas prouvé, c'est difficile de ne pas le nier.

Ouucchh !!... besoin de digérer là...

Ne vous compliquez pas trop. Restez sur le plan logique.
Par exemple, en considérant le volume de votre corps physique, dites-moi de quoi il se compose de façon très simple. Et alors de quoi est formé le corps mystique, en rapport logique avec le corps physique ? Ce n'est pas une question pour initiés, mais c'est comme un simple exercice de mathématique du secondaire.

[dan 26]

[quote="Imala"]Ouucchh !!... besoin de digérer là...

De digerer ou de comprendre l'incompréhensible!!! Tu n'as toujours pas compris le système utilisé!!! Peux tu me dire ton age s'il te plait ? Pour ma part j'ai 62 ans, et connais assez bien ce type de pratique, pour l'avoir tout simplement utilisé moi meme . . .

[dan 26]

le forumeur disait que la psy lui permettait de se sentir mieux.

Non ! Non! Non ! Imala n'a jamais dit cela. Elle a dit qu'elle se sentait plus à l'aise avec le langage psychanalytique. C'est loin d'être ce que vous en déduisez.

Arretons de jouer sur les mots , je sais que vous aimez cela. Mais quand on des prédispositions pour un langage, ou une methode cela veut dire que l'on est perméable à tout ce qui touche ce langage.

cela fait des mois que je dis que face à cette angoisse existentielle , il n'y a que 3 solutions.La psy, la philo, et la religion. Beaucoup nient ce constat.

Dans la mesure où ce constat vous est personnel et où il n'est pas prouvé, c'est difficile de ne pas le nier.

Il ne m'est pas personnel , je ne suis pas le seul à le penser. A moins que vous ayez d'autres solutions térapeutiques. En connaissez vous d'autres?

Ouucchh !!... besoin de digérer là...

Ne vous compliquez pas trop. Restez sur le plan logique.
Par exemple, en considérant le volume de votre corps physique, dites-moi de quoi il se compose de façon très simple. Et alors de quoi est formé le corps mystique, en rapport logique avec le corps physique ? Ce n'est pas une question pour initiés, mais c'est comme un simple exercice de mathématique du secondaire.

Reflechissons ensemble "de quoi est formé le corps mystique ? " , vous pensez sincérement qu'il y a de la logique dans cette question. Demandez à votre interlocuteur qui vous le décrive, et vous pourrez constater par vous meme le coté logique !! de cette phrase!!
Amicalement , nous sommes en pleine logomachie!!

[Invité]

À quoi cela sert-il de parler de Dieu entre athées et croyants ? Les uns ne parviennent pas à démontrer l'inexistence de Dieu, tandis que les autres ne parviennent pas à démontrer l'existence de Dieu.

Il m'a fallu quelques semaines pour comprendre cela. Dan26, dans son extrême intelligence, est toujours persuadé après plus de 30 ans de lutte acharnée de pouvoir démontrer que Dieu n'existe pas et de convertir des gens à son incroyance. C'est là que je me dis que nous ne sommes pas tous égaux.

Bien le bonsoir,

Thiébault

[Invité]

Effectivement Siva, on constate bien que les gens disent plutôt un chien braque qu'un braque chien. Braque étant plus précis que chien.

Cela dit, l'intersection de A avec B est la même chose que l'intersection de B avec A... donc Charles DUPNEU ou DUPNEU Charles, cela revient au même !

Ah! Ben je suis pas très balaise en raisonnements mathématiques, escape !