Re: Esprit Saint et Saint Esprit

[dan 26]

[quote="FramFrasson"]

Tout simplement que le fameux saint esprit est totalement absent au concile de Nicée

C'est faux, intégralement faux.
Même si le sujet du concile de Nicée n'est pas la Personne du Saint Esprit, le Saint Esprit est déjà cité dans le credo établi en 325.
Que tu t'obstines à affirmer des erreurs pareilles sans prendre le temps de les vérifier est une preuve (s'il en fallait) de ta mauvaise foi. Que tu te caches derrière ton titre de modérateur pour me demander de ne pas te contredire en dit assez long également.

Je n'ai jamais dis celà au contraire j'ai demande à ce que tu contre argumentes. Ce que j'ai demandé c'est d'éviter l'insulte c'est tout!!

Pour le reste, tu sembles tout ignorer des raisons qui poussent à convoquer un concile. Celui de Nicée est réalisé pour répondre à l'arianisme, l' "ordre du jour" est donc plutôt la relation du Père et du Fils (consubstantiel). Ce n'est pas parce qu'une notion n'est pas détaillée qu'elle n'est pas présente.

Et non , le concile organisé par Cosntantin, (qui au passage n 'était pas chretien et oui!!!) a été fait pour etablir une ligne directrice d'une doctrine qui convienne au plus nombreux, et surtout qui efface les tensions qu'il y avait entre toutes les sectes chretiennes différentes de l'époque. La preuve la cloture du concile fait Dire à constantin d'aller dire à la population au travers de ces evéques(pères), que le concile avait enfin detreminé une religion chrétienne qui devaient convenir aux plus nombreux.

TEXTE REDIGE A NICEE (325)

Nous croyons en un seul Dieu,
le Père tout Puissant,
Créateur de toutes choses
visibles et invisibles,
et en un seul
Seigneur Jésus Christ,
le Fils De Dieu unique et engendré du père,
c'est-à-dire, de la substance du père l
Dieu de Dieu
lumière de lumière
Vrai Dieu de vrai Dieu
engendré , non fait consusbtantiel (homoousios) au père
par qui tout été fait , ce qui est dans le ciel et ce qui est sur terre.

c'est-à-dire né
de la substance du Père,

Dieu né de Dieu,
lumière née
de la lumière,
vrai Dieu né
du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
consubstantiel au Père,
par qui tout a été fait,
ce qui est au ciel
et ce qui est sur la terre,
qui, pour nous les hommes,
et pour notre salut,
est descendu
et a pris chair,
s'est fait homme,
a souffert et
est ressuscité
le troisième jour,
est remonté aux cieux,
d'où il viendra juger
les vivants et les morts,
et dans le Saint-Esprit. Et non justementet en l'esprit saint!!

Alors que dans le credo du concile de Constantinople tu vois arriver comme par miracle le fameux "saint esprit" et la" vierge Marie !! "
Il semblerait que tu ai une version fortement arrangée. Mes textes sont repris dans le livre de Pierre Th Camelot, et Pierre Maraval dans la Bibliothèque du christianisme le 1 er millénaire . Nous avons donc là la preuve que l'esprit saint de 325 c'est mué en saint esprit en 385!!! Regrets ceux sont des preuves

Mes vérités sont des faits historiques facilement controlable au demeurant!!

C'est justement le problème, une simple lecture démonte tes tartines de niaiseries.
Contrôle fait et établi, je maintiens que tu es bien un menteur.

Reprend le texte que je te donne en reference "les conciles Oeucuménique edition Desclée", c'est à se demander ou est le menteur!!!
.

Mais qui te parle de symbole des apotres, je te parle des credos des Conciles qui sont des preuves historiques, pas des documetns de propagandes ?

Le symbole des apôtres, pour ta gouverne, est le credo le plus ancien.
C'est forcément une propagande puisque c'est un credo, c'est à dire l'expression d'une Foi, par contre c'est un texte tout aussi valable historiquement que des textes de concile (qui sont tout autant de la propagande), pourquoi faire un tri suivant ce qui t'arrange ?
La seule raison de ton rejet est que ça contredit totalement tes affirmations gratuites d'inventions de Saint Esprit au IVème siècle puisque d'autres textes plus anciens l'utilisent

Je te le dis depuis le debut l'esprit saint est une chose le saint esprit une autre .Dans le crédo le saint esprit est bien considéré comme Houmoosious , ce n'et pas le cas de l'esprit saint dans l'AT . Que tu les veuilles ou non regrets!!
Il n'est pas questioin d'etre emnteur ou pas c'est écrit dans les conciles.

[FramFrasson]

Ce que j'ai demandé c'est d'éviter l'insulte c'est tout!!

Je ne t'insulte pas, je me contente de constater tes mensonges.

Et non , le concile organisé par Cosntantin, (qui au passage n 'était pas chretien et oui!!!) a été fait pour etablir une ligne directrice d'une doctrine qui convienne au plus nombreux, et surtout qui efface les tensions qu'il y avait entre toutes les sectes chretiennes différentes de l'époque.

Ce que tu dis là :
1. N'a rien à voir avec le sujet
2. N'est pas en contradiction avec ce que j'ai dis
3. N'est que ton avis personnel que rien n'étaye.
Vu que tu as déjà du mal avec des notions très simples d'histoire, je te conseille de pas trop te disperser.

Alors que dans le credo du concile de Constantinople tu vois arriver comme par miracle le fameux "saint esprit" et la" vierge Marie !! "
Il semblerait que tu ai une version fortement arrangée. Mes textes sont repris dans le livre de Pierre Th Camelot, et Pierre Maraval dans la Bibliothèque du christianisme le 1 er millénaire . Nous avons donc là la preuve que l'esprit saint de 325 c'est mué en saint esprit en 385!!! Regrets ceux sont des preuves

Comme par hasard, le texte que tu donnes est contredit par toutes les sources accesibles. Je n'ai pas ton petit bouquin, je ne peux donc vérifier si tu ne sais pas lire ou si tu es juste de mauvaise foi.
A titre d'exemple consulte donc toutes les sources vérifiables qui te donnent tort:
Source 1
Source 2
Source 3 (très peu catholique !)

Pour t'accorder le bénéfice du doute, on va dire que tu es victime d'une mauvaise traduction et de ta simplicité d'esprit qui consiste à s'attacher à un détail qui n'a pas beaucoup de sens (comme l'ordre d'un mot dans un texte traduit).
Le concile de Constantinople n'invente donc pas le Saint Esprit mais établit le dogme de la Trinité pour répondre aux hérésies naissantes.

Je te le dis depuis le debut l'esprit saint est une chose le saint esprit une autre

Sauf que cette différence tu es le seul à la faire. Les premiers chrétiens ne l'ont pas faite, pas davantage que maintenant. Tu t'embrouilles parce que tu fais du mot à mot sur une mauvaise traduction.

Il n'est pas questioin d'etre emnteur ou pas c'est écrit dans les conciles.

T'es peut-être effectivement juste un peu limité et incapable de vérifier à partir de plusieurs sources. Plus bête que méchant.
Au passage, tu peux faire un effort pour te relire et faire des mots avec tes doigts, ça aussi c'est du respect.

[dan 26]

Ce que j'ai demandé c'est d'éviter l'insulte c'est tout!!

Je ne t'insulte pas, je me contente de constater tes mensonges.

Je note en vert tes insultes à mon endroit!!!

Et non , le concile organisé par Constantin, (qui au passage n 'était pas chretien et oui!!!) a été fait pour etablir une ligne directrice d'une doctrine qui convienne au plus nombreux, et surtout qui efface les tensions qu'il y avait entre toutes les sectes chretiennes différentes de l'époque.

Ce que tu dis là :
1. N'a rien à voir avec le sujet

Pas du tout la trinité ayant été imaginée pour contrecarrer l'Arianisme!!
2. N'est pas en contradiction avec ce que j'ai dis. Au contraire avant le 4 eme siècle le christianisme n'avait aucune architecture doctrinale.
3. N'est que ton avis personnel que rien n'étaye. Reprend mes messages j'ai eu l'occasion de le developper avec des preuves !!! J'ai écrit 14 pages sur JC a t'il existé je te conseille de les consulter!!

Vu que tu as déjà du mal avec des notions très simples d'histoire, je te conseille de pas trop te disperser.

Tu ne sembles pas trop me connaitre, ce n'est pas grave.

Alors que dans le credo du concile de Constantinople tu vois arriver comme par miracle le fameux "saint esprit" et la" vierge Marie !! "
Il semblerait que tu ai une version fortement arrangée. Mes textes sont repris dans le livre de Pierre Th Camelot, et Pierre Maraval dans la Bibliothèque du christianisme le 1 er millénaire . Nous avons donc là , la preuve que l'esprit saint de 325 c'est mué en saint esprit en 385!!! Regrets ceux sont des preuves

Comme par hasard, le texte que tu donnes est contredit par toutes les sources accesibles. Je n'ai pas ton petit bouquin, je ne peux donc vérifier si tu ne sais pas lire ou si tu es juste de mauvaise foi.

Soit sympa si tu le peux , de reprendre ma référence!! Et apres tu pourras deverser ta bile, et ta rancoeur sur mes propos.

A titre d'exemple consulte donc toutes les sources vérifiables qui te donnent tort:
Source 1
Source 2
Source 3 (très peu catholique !)

Deux premiers sites Cathos, et le 3 eme ce n'est pas formulé!!

Pour t'accorder le bénéfice du doute, on va dire que tu es victime d'une mauvaise traduction et de ta simplicité d'esprit qui consiste à s'attacher à un détail qui n'a pas beaucoup de sens (comme l'ordre d'un mot dans un texte traduit).
Le concile de Constantinople n'invente donc pas le Saint Esprit mais établit le dogme de la Trinité pour répondre aux hérésies naissantes.

Alors soit sympa de repondre simplement à ma question , Où dans l'AT, et le NT est il indiqué que le saint esprit fait partie de la fameuse trinité , et qu'il est consubstantiel au père, et au fils? Sans réponse précise de ta part , toutes tes élucubrations à mon endroit restent vaines!!!
Pour rester sérieux , la seule mention de saint esprit dans les évangiles se trouve dans Mathieu 28, 19, elle est totalement absente dans les autres evangiles. Quand on sait qu'il s'agit d'un dogme important pour le christianisme. Il s'agit tout simplement d'une interpolation chretienne tardive. Quelle preuves ai je bien sur!!! ? Il te suffit de reprendre le Diatesaron ecrit par Tatien à la fin du 2 eme siècle, qui est la première tentative de compilation des 4 évangiles , et j'ai le regret de te dire que cette mention n'y est pas!!!!! On retrouve l'esprit saint, mais jamais le saint esprit!!! Preuve indéniable que ces textes ont été retouchés,( il n'y a pas que là!!! )La notion de trinité quoique tu en dises apparait pour la première fois sous la plume de théophile d'Antioche à la fin du 2 eme siècle dans une refutaion, de Marcion, et d'Hermogène , elle est totalement absente dans les évangiles, et chez les pères de l'église avant!!! Il semblerait que Théophile ai été inspiré par le fameux mot "Trias" utilisé par les Grecs. Pour information cette notion est totalement inconcevable dans les évangiles et l'AT, en fonction de la fameuse parole de Yahvé , "tu n'auras pas d'autres Dieu que moi!!! ". La fameuse notion "d'hypostase " element fondamental et ciment de la trinité dont le saint esprit fait partie (je te le rappelle ), n'apparait qu'au 4 eme siècle dans les écrits d'Origène , et celle de substance ou "d'ousia" en 325 au concile de Nicée. Strictement rien avant à moins que tu ai des preuves à m'apporter. J'en doute fort , si ce n'est bien sur des interprétations plusque douteuses. Petit à petit l'esprit de Dieu de l'AT et des évangiles va se transformer au fil des siècles en saint esprit de la sainte trinité !!!
Dans l'AT la notion d'esprit saint (de Dieu), reprend le sens de souffle , d'ame et de vie.
Alors que le saint esprit a une notion totalement différente , il s'agit d'un entité différentes voir à ce sujet jean 14, 24, et 15,26!!! En terme simple esprit saint , esprit de Dieu, saint esprit une entité dans 3, de la meme nature(uen forme de polythéisem déguisé en quelque sorte!!!) !!! Qui en passant est totalement inconcevable sauf pour les croyants bien sur!!
Pour toutes ces raisons plus d'autres que je peux te developepr si tu le désires,( celà risque d'etre assez long) . Je continue de penser qu'il s'agit de principes totalement différents, et de ce fait le saint esprit à été inventé tardivement.
Si pour ta tranquilité d'esprit tu penses que je suis débiles, ou autres (nom d'oiseaux) je ne veux en aucun cas de désabuser, celà doit te réconforter je pense . Par contre j'insiste sur le mot "penser", et je te demande expressement de ne pas m'insulter par ecrit . Si tu as de la difficulté à le comprendre je me verai en tant que modérateur dans l'obligation de te bannir.

Je te le dis depuis le debut l'esprit saint est une chose le saint esprit une autre

Sauf que cette différence tu es le seul à la faire. Les premiers chrétiens ne l'ont pas faite, pas davantage que maintenant. Tu t'embrouilles parce que tu fais du mot à mot sur une mauvaise traduction.

Il n'est pas questioin d'etre menteur ou pas c'est écrit dans les conciles.

T'es peut-être effectivement juste un peu limité et incapable de vérifier à partir de plusieurs sources. Plus bête que méchant.
Au passage, tu peux faire un effort pour te relire et faire des mots avec tes doigts, ça aussi c'est du respect.

Les erreurs de frappe et les fautes sont des erreurs impardonnables de ma part, j'ai de la difficulté je m'en suis déjà expliqué. Les insultes sont un manque de respect!!! voir en vert.
Il semblerait qu'il y ai une différence importante entre toi, et moi comme entre l'éducation et l'élevage !!! Mais ce n'est pas grave .
Amicalement , à plus peut etre, si tu arrives à te calmer , je l'éspère!!!

[FramFrasson]

Pas du tout la trinité ayant été imaginée pour contrecarrer l'Arianisme!!

Le terme "imaginer" est inexacte mais je suppose que ton vocabulaire ne contient pas trop de nuances.
En l'occurrence le sujet n'était pas l'arianisme donc oui c'est hors-sujet mais c'est pas grave.

Au contraire avant le 4 eme siècle le christianisme n'avait aucune architecture doctrinale.

Faux. Voir par exemple le symbole des apôtres, sur lequel tu n'as pas répondu.
Ou plus simplement, le Nouveau Testament et les écrits des apôtres.

'ai écrit 14 pages sur JC a t'il existé je te conseille de les consulter!!

Le problème n'est pas la quantité mais la qualité.
14 pages imbuvables, rédigées en mauvais français, truffées d'erreurs élémentaires ne constituent pas une preuve.
De plus tu te disperses une fois de plus sur un autre sujet, inutile de noyer le poisson.

Tu ne sembles pas trop me connaitre, ce n'est pas grave.

Sans te connaître à fond, ça n'est pas la première fois que tu te plantes en beauté sur un sujet évident.

Deux premiers sites Cathos,

Et alors ?
Il s'agit d'une profession de Foi chrétienne, pas d'une recette de cuisine.
Il est évident que ça figure plus sur des sites chrétiens que sur des sites musulmans ou bouddhistes.
Quel est le problème ?

et le 3 eme ce n'est pas formulé!!

Si, c'est formulé. Mais bon c'est pareil, il faut savoir lire.
Enfin là j'admets c'est difficile, c'est écrit en petit.

Où dans l'AT, et le NT est il indiqué que le saint esprit fait partie de la fameuse trinité , et qu'il est consubstantiel au père, et au fils?

Je sais pas s'il s'agit d'une plaisanterie ou si tu es sérieux.
On ne cesse de te répéter (moi, mario, probablement d'autres) que la définition de la Trinité a été donnée au concile de Constantinople. Ce n'est donc pas l'objet de la discussion.
On t'a déjà expliqué aussi que les conciles ont répondu progressivement aux hérésies naissantes. Il n'était évidemment pas besoin de répondre aux questions avant qu'elles se posent.
Je sais que la lecture n'est pas ton fort mais fais un effort au moins pour les messages de tes interlocuteurs.

Pour rappel, puisque tu tentes une diversion :
1. Tu as affirmé "Tout simplement que le fameux saint esprit est totalement absent au concile de Nicée"
2. Je t'ai répondu que c'était faux et je t'ai donné les conclusions du concile qui démontrent le contraire (notamment dans le lien que tu ne sais pas lire).
3. J'attends tes excuses.

Pour rester sérieux , la seule mention de saint esprit dans les évangiles se trouve dans Mathieu 28, 19,

Heureusement, que tu parles de rester sérieux, j'ai failli pouffer.

1. le terme "Saint Esprit" est bien présent à d'autres endroits.
Il y a au-moins, toujours dans Matthieu 1.18 ; 12,32.

2.le Saint esprit est désigné sous d'autres termes, tels que le paraclet, l'Esprit de Vérité, l'Esprit Saint...
De même que Jésus est appelé le Christ, le Messie, l'Emmanuel, Seigneur,le Fils de l'Homme, etc
Plusieurs termes désignent une même personne. Comme toi qui a un pseudo, un prénom, des surnoms etc.
Ca ne me parait pas ultra-compliqué à comprendre pourtant.

Si pour ta tranquilité d'esprit tu penses que je suis débiles, ou autres (nom d'oiseaux) je ne veux en aucun cas de désabuser, celà doit te réconforter je pense

J'attends que tu me fournisses une autre alternative crédible qui expliquerait ton acharnement à répéter des anêries aussi énormes.

et je te demande expressement de ne pas m'insulter par ecrit .Si tu as de la difficulté à le comprendre je me verai en tant que modérateur dans l'obligation de te bannir.

Il y a deux problèmes :
1. On ne peut pas être juge et parti. On ne peut pas dialoguer si tu prends ta casquette de modo dès que tu es en difficulté. La menace de bannissement ne va pas résoudre tes problèmes de lecture.
2. Tu considères comme insulte ce qui n'est qu'un constat. Exemple avec les sources que j'ai donné.
Tu affirmes qu'elle ne contient pas la référence au credo pourtant elle y est, donc tu ne sais pas lire.
Il n'y a aucune méchanceté de ma part là-dedans, c'est juste une observation.

Les erreurs de frappe et les fautes sont des erreurs impardonnables de ma part, j'ai de la difficulté je m'en suis déjà expliqué.

Le problème n'est pas que tu aies de la difficulté à lire et à écrire, c'est tout à fait excusable.
Mais que, ayant ses difficultés, tu ne comprennes pas qu'il est un peu ridicule de s'improviser exégète.

Il semblerait qu'il y ai une différence importante entre toi, et moi comme entre l'éducation et l'élevage !!! Mais ce n'est pas grave .

Si, c'est grave. Sans éducation, tu te retrouves incapable de lire une simple source que je te donne.
J'ai beau être patient, j'avoue que ça nuit à la qualité de l'échange.

si tu arrives à te calmer , je l'éspère!

Je suis assez calme, plutôt désabusé et compatissant même.

[Magnus]

Modération concernant l'accusation de "menteur".

Mentir = Donner pour vrai ce qu'on sait être faux ou nier ce qu'on sait être vrai.

[dan 26]

[quote="FramFrasson"]

Pas du tout la trinité ayant été imaginée pour contrecarrer l'Arianisme!!

Le terme "imaginer" est inexacte mais je suppose que ton vocabulaire ne contient pas trop de nuances.

Peux tu me dire si dans la trinité , inventée au 4 eme siècle il y a un dénommé saint esprit ?

En l'occurrence le sujet n'était pas l'arianisme donc oui c'est hors-sujet mais c'est pas grave.

Au contraire avant le 4 eme siècle le christianisme n'avait aucune architecture doctrinale.

Faux. Voir par exemple le symbole des apôtres, sur lequel tu n'as pas répondu.
Ou plus simplement, le Nouveau Testament et les écrits des apôtres.

Voilà le fameux symbole des apotres :

1. Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,

2. et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur,
3. qui est né du Saint-Esprit et de la Vierge Marie ;
4. a été crucifié sous Ponce Pilate, et a été enseveli,
5. le troisième jour, est ressuscité des morts,
6. est monté au ciel,
7. est assis à la droite du Père,
8. d'où il viendra pour juger les vivants et les morts.

9. et à l'Esprit-Saint,
10. à la sainte Église,
11. à la rémission des péchés,
12. (à) la résurrection de la chair

Français (version traditionnelle depuis le 7e [quote][size=9]


Peux tu me dire où tu vois le saint esprit!!! Et me dire de quand date la version traditionnelle 7 eme siècle je crois!!!
Je reprend le message.

[dan 26]

[quote="FramFrasson"]

Au contraire avant le 4 eme siècle le christianisme n'avait aucune architecture doctrinale.

Faux. Voir par exemple le symbole des apôtres, sur lequel tu n'as pas répondu.
Ou plus simplement, le Nouveau Testament et les écrits des apôtres.

Le nouveau testament n'a été confirmé qu'au 4 eme siècle ,pour etre reconfirmé au concile de trente en 1545!!! Jusqu'au 4 eme siècle de christiansime en gestation était traversé par des courants totalements différents. Il suffit pour celà d'étudier toutes les sectes différentes qui existaient , et qui se disaient chretiennes. Je viens de répondre pour le sympble dit des apotres !!! Mais qui est tres tardif , que tu le veuilles ou non.

J'ai écrit 14 pages sur JC a t'il existé je te conseille de les consulter!!

Le problème n'est pas la quantité mais la qualité.
14 pages imbuvables, rédigées en mauvais français, truffées d'erreurs élémentaires ne constituent pas une preuve.

Trop facile , soit plus precis dans tes erreurs élémentaires !!!

De plus tu te disperses une fois de plus sur un autre sujet, inutile de noyer le poisson.

Tu ne sembles pas trop me connaitre, ce n'est pas grave.

Sans te connaître à fond, ça n'est pas la première fois que tu te plantes en beauté sur un sujet évident.

Tu m'excuseras mais jusqu'à preuve du contraire je ne me plante pas, sur le sujet(voir la question du début!!) et je ne me rappelle pas m'etre planté comme tu le dis si bien . C'est trop simple donne moi des précisions tu es trop général dans tes propos, celà cache .....rien.

Deux premiers sites Cathos,

Et alors ?
Il s'agit d'une profession de Foi chrétienne, pas d'une recette de cuisine.

Justement une profession de foi, ne peut etre en adhéquation avec des faits historiques. Exemple quand tu oses donner comme element historique le crédo des apotres revisité par l'église au 7 eme siècle on croit rever!!!

Il est évident que ça figure plus sur des sites chrétiens que sur des sites musulmans ou bouddhistes.
Quel est le problème ?

Tres simple je te le dis depuis des jours, il y a une grand différence avec un document de propagande et un fait historique. .

et le 3 eme ce n'est pas formulé!!

Si, c'est formulé. Mais bon c'est pareil, il faut savoir lire.
Enfin là j'admets c'est difficile, c'est écrit en petit.

Veux tu me dire où ?

Où dans l'AT, et le NT est il indiqué que le saint esprit fait partie de la fameuse trinité , et qu'il est consubstantiel au père, et au fils?

Je sais pas s'il s'agit d'une plaisanterie ou si tu es sérieux.
On ne cesse de te répéter (moi, mario, probablement d'autres) que la définition de la Trinité a été donnée au concile de Constantinople. Ce n'est donc pas l'objet de la discussion.

Reprend le debut du thème !!L'objet de la dicussion est simple, je dis au depart que l'esprit saint , et le saint esprit sont deux concepts totalement différents , l'esprit saint l'esprit de Dieu , et le saint esprit entité imaginée au 4 eme siècle avec la trinité.Il s'agit donc bien d'expliquer qu'il s'agit là de deux termes totalement différents

Pour rappel, puisque tu tentes une diversion :
1. Tu as affirmé "Tout simplement que le fameux saint esprit est totalement absent au concile de Nicée"
2. Je t'ai répondu que c'était faux et je t'ai donné les conclusions du concile qui démontrent le contraire (notamment dans le lien que tu ne sais pas lire).
3. J'attends tes excuses.

Excuse moi d'insister mais la trinité dans le concile de nicée avec le "saint esprit " ni figure pas , ni la vierge Marie !!! C'est tout de meme incroyable de nier les évidence.

Pour rester sérieux , la seule mention de saint esprit dans les évangiles se trouve dans Mathieu 28, 19,

Heureusement, que tu parles de rester sérieux, j'ai failli pouffer.

1. le terme "Saint Esprit" est bien présent à d'autres endroits.
Il y a au-moins, toujours dans Matthieu 1.18 ; 12,32.

Non non et non il s'agit bien de l'esprit saint noté en clair !!

2.le Saint esprit est désigné sous d'autres termes, tels que le paraclet, l'Esprit de Vérité, l'Esprit Saint...
De même que Jésus est appelé le Christ, le Messie, l'Emmanuel, Seigneur,le Fils de l'Homme, etc

C'est de l'interprététion pure Framfrasson!! Ce n'est aps du tout celà.

Plusieurs termes désignent une même personne. Comme toi qui a un pseudo, un prénom, des surnoms etc.
Ca ne me parait pas ultra-compliqué à comprendre pourtant.

Effrayant!!! de refuser de voir !!

Si pour ta tranquilité d'esprit tu penses que je suis débiles, ou autres (nom d'oiseaux) je ne veux en aucun cas de désabuser, celà doit te réconforter je pense

J'attends que tu me fournisses une autre alternative crédible qui expliquerait ton acharnement à répéter des anêries aussi énormes.

La recherche de la vérité historqiue tout simplement , apres avoir cru longtemps et simplement j'ai cherché à savoir c'est tout!!

et je te demande expressement de ne pas m'insulter par ecrit .Si tu as de la difficulté à le comprendre je me verai en tant que modérateur dans l'obligation de te bannir.

Il y a deux problèmes :
1. On ne peut pas être juge et parti. On ne peut pas dialoguer si tu prends ta casquette de modo dès que tu es en difficulté. La menace de bannissement ne va pas résoudre tes problèmes de lecture.

Je n'ai aucune difficulté je parle de tes insultes , mais je vois avec plaisir que tu sembles avoir compris. Les modo sont là pour animer et controler les debats, pas controler sur le fond, mais sur la tornure, par rappport à la charte .

2. Tu considères comme insulte ce qui n'est qu'un constat. Exemple avec les sources que j'ai donné.
Tu affirmes qu'elle ne contient pas la référence au credo pourtant elle y est, donc tu ne sais pas lire.
Il n'y a aucune méchanceté de ma part là-dedans, c'est juste une observation.

Tu deformes je dis tout simplement que le saint esprit n'est pas mentionné!! Mais qu'il est noté l'esprit saint à la place. 2 concepts différents.
.

Les erreurs de frappe et les fautes sont des erreurs impardonnables de ma part, j'ai de la difficulté je m'en suis déjà expliqué.

Le problème n'est pas que tu aies de la difficulté à lire et à écrire, c'est tout à fait excusable.
Mais que, ayant ses difficultés, tu ne comprennes pas qu'il est un peu ridicule de s'improviser exégète.

Il est sur qu'un exegete, croyant, et un autre qui ne l'est pas n'ont pas forcement les memes points de vue . Et celà tu sembles avoir de la difficulté à le comprendre .

Il semblerait qu'il y ai une différence importante entre toi, et moi comme entre l'éducation et l'élevage !!! Mais ce n'est pas grave .

Si, c'est grave. Sans éducation, tu te retrouves incapable de lire une simple source que je te donne.

Je t'ai expliqué le problème !! Quand je parle d'éducation c'est le respect de l'autre, que tu sembles avoir oublié !!!
Amicalement

[dan 26]

[quote="FramFrasson"]

Faux. Voir par exemple le symbole des apôtres, sur lequel tu n'as pas répondu.
Ou plus simplement, le Nouveau Testament et les écrits des apôtres.
]

Excuse moi je n'avais pas vu ce passage.
Ce que tu appelles symbole de apotres est un texte qui condense en trois phrases l'essentiel des évangiles de Mathieu et Luc seulement ( etant absent dans les autres evangiles ). Ce texte est connu par un ouvrage liturgique qui serait daté de l'an 215, . Saint Ambroise(vers 370 rien avant!!!) le pensait rédigé par les apotres d'où le nom .Mais nous étions 340 ans apres les faits racontés!!!
Ce passage dit "je crois en Dieu le père tout puissant , créateur du ciel et de la terre et en jC son fils unique notre seigneur . Je crois à l'esprit saint etc !!!!" Pas au saint esprit encore une fois. Il n'est pas affirmé dans ce crédo que Que JC, est Dieu mais fils de Dieu, et d'autre part ils ne sont pas égaux entr'eux. Jc étant toujors subordonné au père !!! Celà viendra plus tard. Je te rappelle que tu ne m'as toujours pas dit où dans les évangiles il est noté que JC, Dieu, et le saint esprit sont égaux ,entr'eux et de la meme substance !!! C'est vrai tu ne peux me répondre , puisqu'il n'y a rien!!!
Il faut donc arreter d'attribuer ce textes aux apotres, sa composition est tres tardive aussi . Le nouveau testament a commencé a étré assemblé par Marcion vers 140 avec les epitres de Paul, et une partie de Luc . Les évangiles aussi sont tres tardifs, ainsi que les actes des apotres attribué à luc Disciple de Paul .
Donc comme tu peux le voir, tout tourne autour de ce 4 eme siècle , pour ce qui est de ce fameux saint esprit !! Il n'y a strictement rien avant .
Amicalement . Désolé de te le faire découvrir , mais l'histoire, a souvent de la peine a se justaposer avec la foi, que veux tu!!!

[FramFrasson]

@Magnus: Au vu de ce fil, rien ne permet de conclure que dan26 ne fait pas exprès de ne pas savoir lire une source et ment en affirmant ne pas avoir vu le credo dans le lien donné.
L'autre alternative étant qu'il est un gros débile, il ne m'est pas permis de l'envisager non plus.
Que reste-t-il donc comme hypothèse crédible ? ....

Voilà le fameux symbole des apotres :
...
Français (version traditionnelle depuis le 7e

Bien, tu as réussi à trouver une version du symbole des apôtres.
Plus difficile maintenant, un peu de logique :
Si c'est précisé version du 7ème siècle, c'est qu'il en existe d'autres.
Regardes par exemple Source.
Sur ce lien, tu peux y voir 3 choses :
1. Tu as la version qui est antérieure à 150 ap. JC, qui contient bien le mot Saint-Esprit. Ce qui démonte une fois de plus ta théorie d'apparition au IVème siècle.
2. Tu as la version du 7ème siècle que tu as donné, qui contient bien le mot Saint-Esprit. C'est à la 3ème ligne, es-tu analphabète à ce point ?
3. Tu as même la version latine qui indique "Spiritu Sancto" et "Spiritum Sanctum", traduit dans un cas Saint Esprit et dans l'autre Esprit Saint.
Si avec ça tu ne comprends pas le ridicule qu'il y a à se baser sur la traduction des mots pour fonder ta théorie, il ne te reste plus qu'à consulter.
Avant de dire, c'est où ?, tu prends 2min pour lire le lien, tu seras gentil.

Le nouveau testament n'a été confirmé qu'au 4 eme siècle ,pour etre reconfirmé au concile de trente en 1545!

Non.

usqu'au 4 eme siècle de christiansime en gestation était traversé par des courants totalements différents.

Pas forcément plus qu'après le 4ème siècle ou qu'aujourd'hui. Combien d'Eglises ou sectes se réclament du Christ à l'heure actuelle ?
La principale différence étant la clandestinité forcée par les persécutions.

Je viens de répondre pour le sympble dit des apotres !!! Mais qui est tres tardif , que tu le veuilles ou non.

Tu as répondu à côté de la plaque, comme toujours, puisque tu ne sais toujours pas lire.
Tu devrais sérieusement songer à prendre quelques cours de remise à niveau avant d'envisager une quelconque étude de texte.
Un texte antérieur à 150ap JC, n'est pas très tardif, que tu le veuilles ou non.

Trop facile , soit plus precis dans tes erreurs élémentaires !

Non, ce n'est pas le sujet du message.
Lorsqu'on est pas capable de traiter correctement d'un sujet, il est inutile de se disperser sur d'autres.

Justement une profession de foi, ne peut etre en adhéquation avec des faits historiques. Exemple quand tu oses donner comme element historique le crédo des apotres revisité par l'église au 7 eme siècle on croit rever!

A chaque fois que je crois que tu as atteint le fond de la connerie, tu arrives à sortir une pelle et creuser encore.
Serais-tu donc sans limite ?
Tu cherches des textes chrétiens et tu t'étonnes de les trouver sur les sites chrétiens ?
Allo ? Il y a rien qui s'allume là-haut ?

Veux tu me dire où ?

Pile en plein milieu de la page que je t'ai donné.
Il te suffit de lire !!!
Soit tu n'as pas fait l'effort de lire et il est inutile que tu me répondes sans lire mes messages.
Soit tu es incapable de lire, et je préfère que tu me le dises, plutôt que de t'enfermer dans ta connerie.

je dis au depart que l'esprit saint , et le saint esprit sont deux concepts totalement différents , l'esprit saint l'esprit de Dieu , et le saint esprit entité imaginée au 4 eme siècle avec la trinité

Sauf que le seul argument que tu as pour défendre ta "théorie" absurde, c'est que la mention de Saint Esprit ne figure pas avant 381.
Ce qui est démonté par la simple lecture de tous les textes cités (symbole des apôtres, credo de Nicée, etc).

Excuse moi d'insister mais la trinité dans le concile de nicée avec le "saint esprit " ni figure pas , ni la vierge Marie !

Pour la 100ème fois, le terme trinité, n'apparait pas à Nicée, c'est ce qu'on t'a expliqué.
Mais le terme Saint Esprit y figure bien. Maintiens-tu donc ta phrase ridicule :"Tout simplement que le fameux saint esprit est totalement absent au concile de Nicée" ?

Non non et non il s'agit bien de l'esprit saint noté en clair !

Bah si.
"elle se trouva enceinte par l'action du Saint-Esprit" (Mat 1-18).
Peut-être as-tu une traduction différente (puisque les termes sont équivalents), certaines Bibles prennent plus de liberté pour donner un langage "courant".
Mais le terme est le même qu'en Mat 28,19.

C'est de l'interprététion pure Framfrasson!! Ce n'est aps du tout celà.

Mouarf, mais encore ? Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'exemple ?
T'as aucun argument là, t'es au courant j'espère ?

Effrayant!!! de refuser de voir !

Ouais, on attend toujours un argument pour aller contre l'évidence qu'une même personne peut être appelée de plusieurs noms.

je dis tout simplement que le saint esprit n'est pas mentionné!

Et moi je dis qu'on ne peut pas soutenir ça sans être con ou malhônnete, au vu des sources apportées qui le mentionnent explicitement.

t celà tu sembles avoir de la difficulté à le comprendre .

Ca n'est pas une question de point de vue mais de sérieux.
Tu ne sais ni lire, ni écrire et tu t'auto-proclames exégète, c'est juste ridicule.

Quand je parle d'éducation c'est le respect de l'autre, que tu sembles avoir oublié !

Je crois l'avoir déjà dit : c'est respecter l'autre que de lui montrer ses erreurs.

Je ne commente pas le pavé d'âneries qui suit. Les dates que tu donnes sont contredites par les liens donnés plus haut et par toutes sources fiables.
Je ne suis pas sûr que tu mérites que je perde mon temps pour des choses aussi simples.
Tu ne fais même pas l'effort de lire, ni mes messages ni mes sources, et plus grave, même pas les tiennes.
C'est vraiment donner de la confiture à un cochon.

[dan 26]

[quote="FramFrasson°
Je ne veux plus perdre dut temps à te rabacher les élements et des questions , sans aucune réponse de ta part.
Je confirme que l'esprit saint de l'AT et du nouveau testament veux dire l'esprit de Dieu.
Que le saint esprit inventé au concile de Constantinople correspond à une entité de la trinité consubstentiel au père et au fils imaginée plus tard . Tu m'affirmes que c'est la meme chose et que celà se trouve dans les évangiles. Dis moi à quel endroit tu vois dans les évangiles une once de trinité , c'est à dire trois personnes en une et de plus de meme substance . Sans réponse(sans interprétation, et "lucubrations de ta part), je considére que tu n'as toujours pas répondu. Et que mon affirmation est fondée . Point Barre

[dan 26]

[quote="dan 26"][quote="FramFrasson°
Je ne veux plus perdre du temps à te rabacher les élements et des questions , sans aucune réponse de ta part.
Je confirme que l'esprit saint de l'AT et du nouveau testament veux dire l'esprit de Dieu.
Que le saint esprit inventé au concile de Constantinople correspond à une entité de la trinité consubstentielle au père et au fils, imaginée plus tard . Tu m'affirmes que c'est la meme chose et que celà se trouve dans les évangiles. Dis moi à quel endroit tu vois dans les évangiles une once de trinité , c'est à dire trois personnes en une et de plus de meme substance . Sans réponse(sans interprétation, et "lucubrations de ta part), je considére que tu n'as toujours pas répondu. Et que mon affirmation est fondée . Point Barre

[Magnus]

@Magnus: Au vu de ce fil, rien ne permet de conclure que dan26 ne fait pas exprès de ne pas savoir lire une source et ment en affirmant ne pas avoir vu le credo dans le lien donné.
L'autre alternative étant qu'il est un gros débile, il ne m'est pas permis de l'envisager non plus.
Que reste-t-il donc comme hypothèse crédible ? ....

FramFrasson, il y a eu plainte de Dan26 et d'autres modérateurs se sont plaints.
Voici ce que l'un d'eux a relevé comme insultes dans ton post :

L'autre alternative étant qu'il est un gros débile, il ne m'est pas permis de l'envisager non plus.
Que reste-t-il donc comme hypothèse crédible ? ....




Si avec ça tu ne comprends pas le ridicule qu'il y a à se baser sur la traduction des mots pour fonder ta théorie, il ne te reste plus qu'à consulter.
Avant de dire, c'est où ?, tu prends 2min pour lire le lien, tu seras gentil.

Tu as répondu à côté de la plaque, comme toujours, puisque tu ne sais toujours pas lire.
Tu devrais sérieusement songer à prendre quelques cours de remise à niveau avant d'envisager une quelconque étude de texte.

Trop facile , soit plus precis dans tes erreurs élémentaires !

Lorsqu'on est pas capable de traiter correctement d'un sujet,

A chaque fois que je crois que tu as atteint le fond de la connerie, tu arrives à sortir une pelle et creuser encore.
Serais-tu donc sans limite ?

Allo ? Il y a rien qui s'allume là-haut ?
Veux tu me dire où ?


Soit tu es incapable de lire, et je préfère que tu me le dises, plutôt que de t'enfermer dans ta connerie.




Et moi je dis qu'on ne peut pas soutenir ça sans être con ou malhônnete,
Et celà tu sembles avoir de la difficulté à le comprendre .

Tu ne sais ni lire, ni écrire et tu t'auto-proclames exégète, c'est juste ridicule.
Quand je parle d'éducation c'est le respect de l'autre, que tu sembles avoir oublié !

Je crois l'avoir déjà dit : c'est respecter l'autre que de lui montrer ses erreurs.

Je ne commente pas le pavé d'âneries qui suit.

Je ne suis pas sûr que tu mérites que je perde mon temps pour des choses aussi simples.
Tu ne fais même pas l'effort de lire, ni mes messages ni mes sources, et plus grave, même pas les tiennes.
C'est vraiment donner de la confiture à un cochon.

Si vous ne trouvez pas (a-t-il ajouté) que cette "littérature" est brutale et insultante, qu'est-ce qu'il vous faut ?


Edit :
La sanction est un bannissement de trois jours.
1 jour. Le ban est terminé.

[dan 26]

@Magnus: Au vu de ce fil, rien ne permet de conclure que dan26 ne fait pas exprès de ne pas savoir lire une source et ment en affirmant ne pas avoir vu le credo dans le lien donné.
L'autre alternative étant qu'il est un gros débile, il ne m'est pas permis de l'envisager non plus.
Que reste-t-il donc comme hypothèse crédible ? ....

FramFrasson, il y a eu plainte de Dan26 et d'autres modérateurs se sont plaints.
Voici ce que l'un d'eux a relevé comme insultes dans ton post :

L'autre alternative étant qu'il est un gros débile, il ne m'est pas permis de l'envisager non plus.
Que reste-t-il donc comme hypothèse crédible ? ....




Si avec ça tu ne comprends pas le ridicule qu'il y a à se baser sur la traduction des mots pour fonder ta théorie, il ne te reste plus qu'à consulter.
Avant de dire, c'est où ?, tu prends 2min pour lire le lien, tu seras gentil.

Tu as répondu à côté de la plaque, comme toujours, puisque tu ne sais toujours pas lire.
Tu devrais sérieusement songer à prendre quelques cours de remise à niveau avant d'envisager une quelconque étude de texte.

Trop facile , soit plus precis dans tes erreurs élémentaires !

Lorsqu'on est pas capable de traiter correctement d'un sujet,

A chaque fois que je crois que tu as atteint le fond de la connerie, tu arrives à sortir une pelle et creuser encore.
Serais-tu donc sans limite ?

Allo ? Il y a rien qui s'allume là-haut ?
Veux tu me dire où ?


Soit tu es incapable de lire, et je préfère que tu me le dises, plutôt que de t'enfermer dans ta connerie.




Et moi je dis qu'on ne peut pas soutenir ça sans être con ou malhônnete,
Et celà tu sembles avoir de la difficulté à le comprendre .

Tu ne sais ni lire, ni écrire et tu t'auto-proclames exégète, c'est juste ridicule.
Quand je parle d'éducation c'est le respect de l'autre, que tu sembles avoir oublié !

Je crois l'avoir déjà dit : c'est respecter l'autre que de lui montrer ses erreurs.

Je ne commente pas le pavé d'âneries qui suit.

Je ne suis pas sûr que tu mérites que je perde mon temps pour des choses aussi simples.
Tu ne fais même pas l'effort de lire, ni mes messages ni mes sources, et plus grave, même pas les tiennes.
C'est vraiment donner de la confiture à un cochon.

Si vous ne trouvez pas (a-t-il ajouté) que cette "littérature" est brutale et insultante, qu'est-ce qu'il vous faut ?



La sanction est un bannissement de trois jours.

Si celà pouvait lui pemettre de comprendre , mais j'ai peur que nous nous trouvions devant un intégriste, fondamentaliste excessif, comme Thiebault il y a quelques temps!! Quand je pense qu'il n'ont que la Bible comme répère, et qu'ils ne peuvent pas appliquer les preceptes !!! On croit rever!!! Voilà vous avez les motifs de mon action .
Amicalement

[Magnus]

MODERATION :


Maintenant ça suffit !
Des deux côtés !

[ElBilqîs]

merci, Magnus!
puisse cela calmer tout le monde!

Je les ai dé-bannis.
Ils sont assez grands pour se calmer tout seuls.
Magnus.

[raphael-rodolphe]

Le respect est la base de tous échanges entre gens responsables.
J'avais averti par deux fois, que cette attitude ne correspond en rien à un comportement constructif et ce pour aucun interlocuteur.

Magnus à pris une décision juste, et je suis dans la même attente que Elbi !

1 jour était suffisant.
Je viens de les dé-bannir.
A eux de montrer, maintenant, qu'ils sont responsables.
Magnus.

[FramFrasson]

Je suis grand prince et je passe sur les erreurs de modération qui ont précédées.
Je laisse la qualification d'intégriste à qui veut.

Pour revenir au sujet :

Je ne veux plus perdre dut temps à te rabacher les élements et des questions , sans aucune réponse de ta part.

Tu ne peux pas prétendre que je n'ai donné aucune réponse alors que ma réponse postée 2 heures avant ton message reprend point par point toutes tes affirmations et lui oppose une simple lecture des documents.
De plus, je note qu'il y a deux points absolument évidents sur lesquels tu n'as pas répondu :
- Le terme "Saint-esprit" figure bien, contrairement à ce que tu as dis, dans le Symbole des apôtres (3ème ligne)
- Le terme Saint Esprit est bien présent dans le credo de Nicée en 325, comme l'ont montré les sources données. Je t'invite à relire attentivement la dernière source avant de prétendre à nouveau qu'elle n'y figure pas.

En l'absence de réponse sur ces deux points, je considère qu'il n'est pas utile d'avancer plus dans la discussion. KO technique.

[Magnus]

Le terme "Saint-Esprit" figure bien, je viens de vérifier, dans le Symbole des Apôtres.
Mais, à moins que je sois moi aussi incapable de lire,... il me semble que ce que Dan veut dire c'est qu'il ne s'y trouve pas en tant que 3ième personne de la Trinité, mais en tant qu'esprit de Dieu, d'où le titre de ce thread :
"Esprit Saint" Et "Saint-Esprit".

[Invité]

Je ne serai convaincu par les arguments de Dan en la matière que quand il sera prouvé qu'il parle bien latin, grec et hébreu (voire même un peu araméen).

Sans cette certitude, la tétracapiloctomie dont il fait preuve pour analyser le sens d'un adjectif en fonction de sa place (trait linguistique propre à la langue française, semble-t-il), ne vaut que pets de lapin.

[mario]

Je ne serai convaincu par les arguments de Dan en la matière que quand il sera prouvé qu'il parle bien latin, grec et hébreu (voire même un peu araméen).

Sans cette certitude, la tétracapiloctomie dont il fait preuve pour analyser le sens d'un adjectif en fonction de sa place (trait linguistique propre à la langue française, semble-t-il), ne vaut que pets de lapin.

Il a avoué qu'il ne connaissait pas ces langues !

Il est incapable de lire les évangiles en grec d'origine, ce que je peux faire, sans vouloir me vanter !!!


Cordialement.

[Ronsard]

Magnus dit :

il me semble que ce que Dan veut dire c'est qu'il ne s'y trouve pas en tant que 3ième personne de la Trinité, mais en tant qu'esprit de Dieu

Et quelle est la différence ?
Rd.

[Magnus]

Magnus dit :

il me semble que ce que Dan veut dire c'est qu'il ne s'y trouve pas en tant que 3ième personne de la Trinité, mais en tant qu'esprit de Dieu

Et quelle est la différence ?
Rd.

Pour moi : aucune. Pour bien d'autres : aucune non plus. Par ex,. dans le Renouveau charismatique, l'accent est mis sur le Saint-Esprit ("Renouveau dans l'Esprit") mais les louanges ne disent jamais : "O Saint Esprit" mais toujours "O Esprit Saint".
Mais dans la démarche de Dan, il semble, si toutefois je suis capable de lire..., ---dans la démarche de Dan, disais-je, il me semble que le propos porte sur la Trinité.
Ou, pour le dire autrement, et c'est une question : est-ce Jésus qui a révélé la Trinité, ou sont-ce, bien plus tard, sans fondements scripturaires réels, quelques sages ou docteurs qui, ce faisant, auraient "imaginé" ce concept que le commun des chrétiens a tendance à attribuer au Christ ?
Ou pour poser la question encore autrement : ce concept de la Trinité existe-t-il dans le Nouveau Testament ?
Dans le Premier Testament, l'Esprit n'est-il pas l'esprit de Dieu sans faire partie de la Trinité qui de toute façon n'aurait alors été composée que de deux personnes : le Père et l'Esprit.
Ou bien : simple "force" divine, comme le soutiennent les Témoins de Jéhovah.

[bernard1933]

Oh, Magnus, te voilà exégète ! Qui t'inspire ? L'Esprit-Saint ou le Saint-Esprit ? Je vais demander à mes amis jésuites ! Mon pauvre esprit, qui n'a rien de saint , mais je pense qu'il est sain, se perd entre la place des ...sains...

[Magnus]

Non, Bernard, je ne suis pas devenu pneumatologue.
Mais si je veux m'en tenir sagement à l'interprétation classique de cette histoire, je tape Saint-Esprit sur Wikipédia et j'obtiens cette réponse :


Le Saint-Esprit, ou Esprit Saint, est l'Esprit de Dieu, et la troisième personne de la Trinité dans le christianisme. Il est aussi appelé l'Amour du Père et du Fils.

Dans la Bible, le Saint-Esprit se manifeste dès l'Ancien Testament. Le Nouveau Testament suggère que l'Esprit Saint est une personne différente du Père et du Fils, et formant avec eux un seul Dieu, même si le dogme de la Trinité n'a été formulé que progressivement, lors des conciles anciens, en particulier à partir du premier concile de Nicée.

[ElBilqîs]

il y a quelque chose qui me trouble dans tout ce bla-bla sur la place de l'adjectif "Saint"
car en fait, dans la trinité, il n'y a pas un si grand mystère, puisque Dieu est forcément indissociable de Jésus qui est le "Verbe", la "Parole", de Dieu et de l'Esprit qu'on le dise Saint avant ou après, qui est son "Souffle"
les humains, les chrétiens (?) en ont fait 3 "personnes" mais pas 3 personnes humaines, ça tombe sous le sens!
et la distinction entre Saint-Esprit et Esprit-Saint est à mon avis, typiquement française!