Re: Le temps de la science et de la raison.

par Wooden Ali Dim 5 Oct 2008 - 9:21

La Science tient son efficacité de ce qu'elle intègre la critique à sa démarche.

ça, c'est une croyance qu'il serait bon de mettre en pratique.

Ce n'est pas une croyance mais une constatation. L'histoire des sciences et sa pratique (je ne peux pas te reprocher d'en avoir aucune) montre que les fausses théories ont été balayées par les scientifiques eux mêmes, quelquefois difficilement car il n'est jamais agréable de reconnaitre ses erreurs, mais toujours de façon interne par l'utilisation du doute et de la contestation de ce que ses collègues avancent.

Il faut aussi que tu admettes que la Science limite son domaine de compétence aux faits naturels. Et dans son domaine elle n'a pas de concurrence. C'est ce que je voulais dire en relevant que dire que chacun avait la moitié de la vérité était risible. Dans son domaine, la Science est la seule compétente, dans les autres, elle n'en a aucune.
Je te rappelle aussi que la Théorie de l'évolution traite de l'évolution des espèces vivantes pas de leur origine.
Cette origine constitue un trou dans notre connaissance empirique que tu t'empresses de combler par un Créateur, moi pas : je me contente d'en avouer mon ignorance.

pourquoi si l'on adhère pas à la théorie évolutionniste, on est automatiquement taxé de créationnisme ?

Parce que il n'y a qu'eux qui le font de façon publique !
Je suppose que tu connais suffisamment la Théorie de l'évolution pour déclarer que tu n'y adhères pas. Comme je te l'ai dit, la méthode scientifique t'encourage à la combattre en utilisant la raison, la logique et les faits, toutes choses utilisées pour la construire.
Peux-tu donc nous dire les points de cette théorie que tu contestes et qui en motivent le rejet ?

par FramFrasson Dim 5 Oct 2008 - 17:25

La première affirme sans preuve et ne se met jamais en question ( exemple type: l'infaillibilité pontificale )

Exemple type de ton ignorance crasse bernard.
Relis donc les conditions d'exercice d'infaillibilité pontificale et vois, dans l'Histoire, les siècles de "remises en question", discussions, débats et controverses avant la promulgation de certains dogmes.
Par ailleurs, il faut comparer ce qui est comparable.
La science décrit des faits, la religion traite du spirituel, qui n'est pas du domaine du prouvable.
Sans ta haine habituelle, tu comprendrais peut-être la nuance.

par Invité Dim 5 Oct 2008 - 19:21

Wooden Ali a écrit:Ce n'est pas une croyance mais une constatation. L'histoire des sciences et sa pratique (je ne peux pas te reprocher d'en avoir aucune) montre que les fausses théories ont été balayées par les scientifiques eux mêmes, quelquefois difficilement car il n'est jamais agréable de reconnaitre ses erreurs, mais toujours de façon interne par l'utilisation du doute et de la contestation de ce que ses collègues avancent.

je me souviens avoir appris à l'école l'évolution humaine. soit sapiens descendant de néandertal lui même descendant d'érectus.
on a découvert entre temps que cette théorie était fausse, que néandertal n'est pas l'ancètre de sapiens et que l'évolution humaine n'est probablement pas si simple qu'on le croyait.
voilà plus de 10 ans que cette découverte a été officiellement reconnue. comment se fait-il que ma fille apprenne aujourd'hui l'évolution linéaire de l'homme ?

Wooden Ali a écrit: Il faut aussi que tu admettes que la Science limite son domaine de compétence aux faits naturels. Et dans son domaine elle n'a pas de concurrence. C'est ce que je voulais dire en relevant que dire que chacun avait la moitié de la vérité était risible. Dans son domaine, la Science est la seule compétente, dans les autres, elle n'en a aucune.
Je te rappelle aussi que la Théorie de l'évolution traite de l'évolution des espèces vivantes pas de leur origine.
Cette origine constitue un trou dans notre connaissance empirique que tu t'empresses de combler par un Créateur, moi pas : je me contente d'en avouer mon ignorance.

je n'ai rien contre la science en soi, si elle se contente d'agir comme tu le décris. le fait est qu'elle déborde souvent de son domaine de compétence et là ça me dérange profondément. et encore plus quand elle se met à nous imposer ses plates déductions.
le principe de hasard ne fait-il pas partie de la théorie de l'évolution ?
je ne m'empresse pas de combler un trou par un Créateur. les croyants ne sont pas forcément si stupides que tu le croies. la spiritualité n'est pas le résultat d'une démarche intéllectuelle mais une réalité faite de connaissances et d'expériences. elle a elle aussi son domaine de compétences et n'a pas à en sortir.
ceci dit rien ne les empèche d'évoluer dans un respect mutuel et en s'épaulant comme elles l'ont toujours fait.

zelda a écrit:pourquoi si l'on adhère pas à la théorie évolutionniste, on est automatiquement taxé de créationnisme ?
Wooden Ali a écrit:Parce que il n'y a qu'eux qui le font de façon publique !
Je suppose que tu connais suffisamment la Théorie de l'évolution pour déclarer que tu n'y adhères pas. Comme je te l'ai dit, la méthode scientifique t'encourage à la combattre en utilisant la raison, la logique et les faits, toutes choses utilisées pour la construire.
Peux-tu donc nous dire les points de cette théorie que tu contestes et qui en motivent le rejet ?

il se trouve qu'on ne combat pas aussi facilement que tu l'espères une théorie scientifique instalée. tu laisses toi-même planée cette idée au début de ton post.
je ne prétends pas contester la théorie de l'évolution que je trouve très intéressante. encore une fois ce n'est pas la théorie en soi qui me déplait mes ses à côtés. le fait que tous les détracteurs de Darwin soient automatiquement relègués aux oubliettes, le fait de vouloir imposer cette théorie comme vérité absolue et l'opposer systèmatiquement à l'idée de création ...
bref ce n'est pas la science que je critique mais le scientisme.

par Invité Dim 5 Oct 2008 - 20:09

voilà plus de 10 ans que cette découverte a été officiellement reconnue. comment se fait-il que ma fille apprenne aujourd'hui l'évolution linéaire de l'homme ?

on apprend pas à l'école que l'homme descend de néendertal. Ni que l'évolution humaine est linéaire. Ou alors votre fille à 10 ans et c'est pour mieux lui faire comprendre le principe de base.

par Wooden Ali Dim 5 Oct 2008 - 20:56

la spiritualité n'est pas le résultat d'une démarche intéllectuelle mais une réalité faite de connaissances et d'expériences.

A part cette phrase dont je ne comprends pas un traitre mot, il me semble que nos points de vue se sont rapprochés. Mais je pense que tu pourrais remettre les scientistes à leur place plus efficacement (ce que j'approuve) en connaissant mieux la démarche scientifique. Cela t'éviterait de l'attaquer la où elle ne mérite pas de l'être.

le principe de hasard ne fait-il pas partie de la théorie de l'évolution ?

A ma connaissance il n'existe aucun "principe du hasard" en science. Dans la théorie de l'évolution, de petites modifications des gènes (qu'on appelle mutations) se font effectivement "au hasard". Selon les règles de la biochimie, ces changements produiront des variations dans l'organisme qui seront ou non sélectionnées par l'environnement selon qu'elles seront favorables ou non (souvent en ce qu'elle permettront au mutant d'avoir un plus grand nombre de descendants).
A part un coup sur l'ego, je ne vois pas en quoi être le fruit de ce hasard là est gênant.
Darwin est l'initiateur de la théorie de l'évolution. Depuis la génétique, qu'il ignorait totalement, a confirmé la puissance de cette théorie au point d'en être devenue la composante principale. Les détracteurs de Darwin (les créationnistes) se trompent de siècle. Il focalisent leur haine sur cet homme génial en le rendant responsable de toutes les atrocités qui se sont passées depuis. La réalité est qu'il était très loin d'être le nazi mineur qu'en font les évangéliques américains. Il n'a jamais prôné ni l'eugénisme ni une société basée sur la loi de la jungle que ces derniers lui reprochent. Il suffit de le lire pour s'en rendre compte.

Je n'ai rien contre la science en soi, si elle se contente d'agir comme tu le décris. le fait est qu'elle déborde souvent de son domaine de compétence et là ça me dérange profondément.

Si c'est le cas, tu dois alors comprendre l'attitude des scientifiques quand ce sont les religions qui le font !

par cyborg14 Dim 5 Oct 2008 - 21:04

salut a tous ,
je ne comprends pas comment pouvez vous baser votre opinion sur une theorie scientifike ke la science elle meme n'affirme pas
il reste de grand trou a remplir pour ce qui est de l'evolution , plusieurs stade d'evolution n'ont pas étés trouver , les fossiles demontrent bien l'incredibilité de cette theorie
de mieu pour le confirmer

darwin lui meme l'avoue
apres avoir lu ce texte on ne peut ke l'aprouver sauf si nous ne sommes pas ouverts a la vérité alors là rien a y faire

par bernard1933 Dim 5 Oct 2008 - 21:27

Zelda, il n'a jamais été enseigné que Sapiens descendait de Néanderthal; je crois qu'il y a confusion. Nos ancêtres directs sont les Cro-Magnons. Néanderthal s'est éteint sans descendance , sans qu'on en connaisse la raison précise. Il y a encore des zones d'ombre dans l'évolution concernant l'homme, mais les connaissances ont fortement progressé. Néanderthal est un essai d'homme
"loupé", mais ce n'est pas le seul .
Quant aux élucubrations et aux borborygmes stupides de FramFrasson, inutile que je mobilise mes neurones! Qu'il consulte donc tout bêtement les termes du catéchisme
qu'il se targue de connaître!

par Invité Dim 5 Oct 2008 - 21:35

Zelda, il n'a jamais été enseigné que Sapiens descendait de Néanderthal; je crois qu'il y a confusion.

...si tu le dis.
et pour le post que je t'ai adressé ?

par FramFrasson Dim 5 Oct 2008 - 22:02

Quant aux élucubrations et aux borborygmes stupides de FramFrasson, inutile que je mobilise mes neurones!

T'en as plusieurs des neurones toi maintenant ?
Arrête de fanfaronner dans le vide, tu ne trompes personne. Ca a la mérite de confirmer que tu parlais, une de fois de plus, d'un sujet que tu ne connais pas.

par p1rlou1t Lun 13 Oct 2008 - 17:17

zelda a écrit:
Je ne vois pas comment prétendre que l'Univers a 6000 ans peut-il être rendu compatible avec les nombreuses preuves qu'il en a environ 13 milliards ?
quand ai-je dit que l'univers avait 6000 ans ? les créationnistes l'affirment. le créationnisme est une dérive due à la séparation et à la mise en opposition de la science et de la spiritualité.
la science et la spiritualité sont à mon sens deux éléments essentiels de la compréhension du monde, de tout temps elles ont fonctionné ensemble. dans notre civilisation un chisme s'est produit au moyen-âge qui a fini par opposer l'une à l'autre.
le scientisme opposé à la religion, entraine chaque clan dans des abysses d'absurdité car cet état de choses ne fait que renforcer les dualités apparentes, l'envie humaine de choisir un camps, les désirs belliqueux et éloigne l'homme dans la recherche de la vérité.

Et qu'est-ce qui te fait penser que l'univers n'a pas 6000 ans?

Si ta spiritualité te fait penser que l'univers a 6000 ans alors qu'on peut prouver scientifiquement (mots que tu sembles détester) que c'est faux, eh bien désolé mais la science s'oppose à ta spiritualité.

Et que dire de la spiritualité qui dit que l'humain est apparu comme ça d'un coup: rien puis pouf un homme, rien puis pouf une vache?
Et quand cette spiritualité certainement très recherchée affirme que le premier homme mesurait 90 mètres, c'est clair qu'on atteint des sommets en terme de spiritualité.

par Invité Lun 13 Oct 2008 - 19:50

p1rlou1t a écrit:

Et qu'est-ce qui te fait penser que l'univers n'a pas 6000 ans?

quelle drôle de question
pourquoi le penserais-je puisque c'est faux ?
il te plairait que je la pense pour que tu puisses me prendre pour un abruti. désolé de ne pas te donner cette satisfaction.

Si ta spiritualité te fait penser que l'univers a 6000 ans alors qu'on peut prouver scientifiquement (mots que tu sembles détester) que c'est faux, eh bien désolé mais la science s'oppose à ta spiritualité.

c'est un monologue insensé

par p1rlou1t Lun 13 Oct 2008 - 20:23

zelda a écrit:
p1rlou1t a écrit:

Et qu'est-ce qui te fait penser que l'univers n'a pas 6000 ans?
quelle drôle de question
pourquoi le penserais-je puisque c'est faux ?

Et comment en es-tu arrivé à la conclusion que c'est faux?

il te plairait que je la pense pour que tu puisses me prendre pour un abruti. désolé de ne pas te donner cette satisfaction.

Allons, allons, tel n'est pas mon but, si je voulais trouver des abrutis créationnistes il me suffirait d'aller dans les sections de ce forum dédiées aux croyants ou sur des sites de croyants.

Si ta spiritualité te fait penser que l'univers a 6000 ans alors qu'on peut prouver scientifiquement (mots que tu sembles détester) que c'est faux, eh bien désolé mais la science s'oppose à ta spiritualité.
c'est un monologue insensé

Ma phrase était au conditionnel.
Ce que je dis n'est pas insensé, au-contraire mon propos démontre que la science est opposée à la spiritualité que je prends en exemple.
Ce qui est insensé, pour moi, c'est de vouloir concilier la science et la croyance, le créationisme n'étant pas pour moi le résultat d'un schisme mais bien le résultat d'une volonté de faire passer une croyance comme étant une science.

Tu ne fais donc pas partie de ce groupe de détenteurs de la vérité absolue trouvée dans un livre de légendes, mais alors quel rapprochement entre "spiritualité" et science voudrais-tu?
J'ai du mal à comprendre.

par Invité Lun 13 Oct 2008 - 21:29

p1rlou1t a écrit:
Et comment en es-tu arrivé à la conclusion que c'est faux?

parce que nous savons que la terre est âgée de plusieurs milliards d'années et qu'elle est toute jeune dans l'univers.
de plus, aucune spiritualité n'affirme que l'univers a 6000 ans. il s'agit là de calculs douteux auxquels se sont livrés les religieux. il n'y a rien de spirituel là dedans...

Si ta spiritualité te fait penser que l'univers a 6000 ans alors qu'on peut prouver scientifiquement (mots que tu sembles détester) que c'est faux, eh bien désolé mais la science s'oppose à ta spiritualité.
c'est un monologue insensé
Ma phrase était au conditionnel.

mais même ce conditionnel n'avait pas lieu d'être vu que je disais plus haut que je ne croyais pas à cela. passons.

Ce que je dis n'est pas insensé, au-contraire mon propos démontre que la science est opposée à la spiritualité que je prends en exemple.
Ce qui est insensé, pour moi, c'est de vouloir concilier la science et la croyance, le créationisme n'étant pas pour moi le résultat d'un schisme mais bien le résultat d'une volonté de faire passer une croyance comme étant une science.

il ne faut pas confondre religion et spiritualité.
que la science puisse s'opposer parfois (et même souvent) à la religion, je le conçois. mais à la spiritualité ? la matière peut-elle s'opposer à l'esprit ? ça n'a pas de sens.

Tu ne fais donc pas partie de ce groupe de détenteurs de la vérité absolue trouvée dans un livre de légendes, mais alors quel rapprochement entre "spiritualité" et science voudrais-tu?
J'ai du mal à comprendre.

ce qui nous a été transmis dans des livres que tu dis de légendes l'a été sous forme symbolique. parce que l'homme n'avait pas accès au savoir d'aujourd'hui et que là n'est pas la question. parce que ni la Bible ni le Coran ne sont des traités scientifiques pas plus qu'ils ne sont des manuels d'histoire.
je pourrais aussi te parler d'échelle de temps celeste et terrestre mais il faudrait que j'y insère la notion de Dieu.

croire en Dieu implique-t-il de nier la science moderne ?
n'y a-t-il pas des scientifiques croyants ?
un croyant doit-il nécessairement faire partie du clan des créationnistes ?
Création et évolution sont-ils forcément antagonistes ?
je n'aime pas les clivages, les division manichéennes qui poussent aux querelles.
la science étudie la matière. d'ailleurs à force de l'étudier elle se rend compte que la matière n'est pas ce que l'on croyait.
la spiritualité étudie ce qui est relatif à l'esprit. et elle est bien forcée d'admettre qu'il s'applique sur la matière.
la religion en voulant contrôler l'une et l'autre se fait l'ennemi commun des deux.
voilà pour résumer.

par p1rlou1t Jeu 27 Nov 2008 - 17:40

zelda a écrit:
p1rlou1t a écrit:
Et comment en es-tu arrivé à la conclusion que c'est faux?
parce que nous savons que la terre est âgée de plusieurs milliards d'années et qu'elle est toute jeune dans l'univers.
de plus, aucune spiritualité n'affirme que l'univers a 6000 ans. il s'agit là de calculs douteux auxquels se sont livrés les religieux. il n'y a rien de spirituel là dedans...

Tu sais de manière certaine que la Terre est âgée de plusieurs milliards d'années, c'est donc de la science.
La croyance qui va à l'encontre de ce fait doit être écartée avec la même certitude, que cette croyance date l'âge de la Terre de 6000 ou 10000 ou quelques millions d'années.

Ce que je dis n'est pas insensé, au-contraire mon propos démontre que la science est opposée à la spiritualité que je prends en exemple.
Ce qui est insensé, pour moi, c'est de vouloir concilier la science et la croyance, le créationisme n'étant pas pour moi le résultat d'un schisme mais bien le résultat d'une volonté de faire passer une croyance comme étant une science.
il ne faut pas confondre religion et spiritualité.
que la science puisse s'opposer parfois (et même souvent) à la religion, je le conçois. mais à la spiritualité ? la matière peut-elle s'opposer à l'esprit ? ça n'a pas de sens.

Et pourquoi ce que tu appelles esprit ne pourrait-il pas venir de la matière?
En ayant une démarche honnête on peut établir de manière certaine que la matière existe, par-contre dès qu'on parle de spritualité ça devient très vague et dire que la matière est animée par un esprit relève entièrement de la croyance.

Tu ne fais donc pas partie de ce groupe de détenteurs de la vérité absolue trouvée dans un livre de légendes, mais alors quel rapprochement entre "spiritualité" et science voudrais-tu?
J'ai du mal à comprendre.
ce qui nous a été transmis dans des livres que tu dis de légendes l'a été sous forme symbolique. parce que l'homme n'avait pas accès au savoir d'aujourd'hui et que là n'est pas la question.

C'est bien parce que le savoir a augmenté que les histoire qui se trouvent dans ces livres sont reléguées au statut de mythes et de croyances.
Après si quelqu'un veut y voir des symboles, c'est un choix (et souvent un endoctrinement dès l'enfance) mais ça reste des livres de légendes qui colportent de dogmes et ne propagent aucun savoir.

parce que ni la Bible ni le Coran ne sont des traités scientifiques pas plus qu'ils ne sont des manuels d'histoire.

Et pourquoi, pour les croyants, ces livres ont-ils plus de valeur que d'autres livres à ton avis?

je pourrais aussi te parler d'échelle de temps celeste et terrestre mais il faudrait que j'y insère la notion de Dieu.

Merci de l'avoir évité, il aurait été inutile de rajouter des mots qui ne veulent rien dire pour démontrer quelque chose.

croire en Dieu implique-t-il de nier la science moderne ?

J'ai remarqué que chaque croyant faisait dire à ce truc, que tu appelles Dieu, ce qu'il voulait lui faire dire, alors chacun s'adaptera selon sa sensibilité, certains rejetteront la science, d'autres non.

n'y a-t-il pas des scientifiques croyants ?

Certainement, et ils laissent leur croyance au vestiaire dans leur recherche, preuve que c'est inconciliable.
Si ils mélangent les deux, ça devient de la théologie et du concordisme, leurs propos tendront à soutenir l'idée farfelue que toutes les découvertes scientifiques se trouvaient déjà dans les vieux bouquins de légendes.
Tu en as des exemples sur ce forum mais il suffit de te ballader sur des forums de croyants pour constater que c'est un phénomène à la mode.

un croyant doit-il nécessairement faire partie du clan des créationnistes ?

Je ne pense pas mais tous les créationnistes sont croyants.

Création et évolution sont-ils forcément antagonistes ?

La création selon la genèse est à mettre à la poubelle, oui.

je n'aime pas les clivages, les division manichéennes qui poussent aux querelles.

La croyance doit se confronter à la réalité pour que la science avance.
Les croyances peuvent faire émettre des hypothèses qui se vérifieront, mais quand cette croyance s'oppose de manière claire à la science, elle doit rester en dehors de la science.
Mais qui cherche le plus les querelles à ton avis?
Et pourquoi encore en 2008 des tas de gens disent que l'homme est né dans l'argile et que le monde a été créé en 6 jours par exemple?

la science étudie la matière. d'ailleurs à force de l'étudier elle se rend compte que la matière n'est pas ce que l'on croyait.

Que veux-tu dire par là?

la spiritualité étudie ce qui est relatif à l'esprit. et elle est bien forcée d'admettre qu'il s'applique sur la matière.

Dire que l'esprit domine la matière est une croyance.

la religion en voulant contrôler l'une et l'autre se fait l'ennemi commun des deux.
voilà pour résumer.

Je ne trouve pas que religion et spiritualité s'opposent, au-contraire elles vont très bien ensemble dans un grand élan vers l'esprit saint, l'âme, les djinns, les fantômes, résurrection, légendes, mythes etc etc.

par dan 26 Jeu 25 Déc 2008 - 19:01

jlouisalpha a écrit:Bonjour

Je soumets à votre attention une très intéressante vidéo sous-titrée en français.

Cette vidéo, produite par le "center for inquiry" est disponible sur le site suivant :
http://brightsfrance.free.fr/
Une fois sur cette page, cliquez sur "Les textes" dans le menu de gauche. Dans la nouvelle page cliquez sur "Le temps de la science et de la raison" qui se trouve en troisième position) la vidéo est ici.

Les personnalités qui s'y expriment sont tous des scientifiques connus et reconnus, mais ne sont pas de lamentables grenouilles de bénitier moyenâgeuses comme un certain "Léon".

Amicalement.

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N.B.: Je n'ai pas pu afficher cette vidéo... Et si un artiste de l'ordi arrive le faire, ce serait fameux.

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Attention que le scientisme ne devienne pas une religion, c'est aussi dangereux!!