Re: Etes-vous attirés par la mort ?

[Adragante]

Siva :
Je lis des choses étonnantes dans le lien que vous communiquez. De toutes évidences les auteurs prennent des positions intellectuelles sur le sujet du suicide en totale méconnaissance médicale car ce que nous constatons sur le terrain toute la journée cad d’une façon pratique et non théorique, est que le suicide est toujours l’aboutissement d’une très grande détresse qu’elle soit philosophique sentimentale, physique ou matérielle.
Au contraire de ce que vous sous -entendez , il y a bien une normalité en toutes choses. en médecine c’est la santé physique et intellectuelle. Si les dérèglements, la maladie et pour finir la mort s’inscrivent dans cette normalité , pour autant l’ontologie médicale définit la volonté de vivre comme une constante universelle. Il fait partie de la bonne santé de se battre pour sa vie, même/surtout pour un malade. Il n’a encore pas été démontré scientifiquement la réalité du suicide dans la nature meme chez le scorpion. La volonté de se suicider est une pensée aberrante consécutive d’un dérèglement psychologique fort.
« nous dirons quelques mots de la neurobiologie du suicide. Le trait très régulièrement retrouvé est le dysfonctionnement du système sérotoninergique que celui-ci soit attesté par une diminution des métabolites urinaires de la sérotonine, ou des métabolites au niveau du liquide céphalorachidien, ou encore par une baisse de la fixation de la sérotonine au niveau préfrontal. Pour une revue détaillée, on pourra consulter The neurobiology of suicide and suicidability. »
En fait ce que je tiens a souligner, c'est que le suicide sous l'apparence d'un choix n'en est jamais un meme avec constructions intellectuelles justificatrices à l'appuie « Le suicidant ne peut vouloir mourir puisqu'il ignore ce qu'est la mort, dans le sens où il n'en a pas l'expérience. Le suicide, pour lui, est uniquement une manière de mettre fin à une souffrance. Cependant, s'ils mettent fin à leur souffrance, ils mettent aussi fin à la suppression de cette souffrance et donc n'en bénéficient pas ; et la liberté que l'on a sur sa vie, le pouvoir de se tuer, disparaît avec la vie elle-meme »
Le désir de mourir est très différent s'agissant de personnes agées ou irrémédiablement malades et dépendantes. Dans le milieu hospitalier il est connu que des mourants se retiennent de mourir en l'attente d'une visite par exemple et d'autres se programment leur mort durant qu'ils sont seuls où en présence d'un être cher. Ceci n'a rien à voir avec le suicide puisqu'ils exercent la capacité humaine naturelle d'échapper à la déchéance sénile sans donc porter atteinte à leur corps. L'acharnement thérapeuthique est au contraire sous couvert d'humanisme, source de graves conséquences puisqu'il ne permet pas la mort naturelle d'un patient qui est en état de mort et dont on profite de la peur ou du sentimentalisme des proches pour le prolonger finalement cobaye de la recherche. Si le suicide est un acte insensé le prolongement artificiel de la vie est une volonté déraisonnable aux intentions plus que douteuses. De là le « suicide assisté » est une dérive greffer sur une erreur et entrainant des débats sans fin où seul le sophisme tient lieu de réflexion.
J'ai lu par ailleurs sur ce forum que l'on pouvait dormir avec sa conscience éveillée permettant ainsi de diriger ses reves et que ceci se travaille, et bien je prétends la même chose pour la mort. On peut consciemment mener sa mort quand son heure est proche et cette conscience se travaille. Pour cela il nous faut sortir du fatalisme trop pesant d'un matérialisme aliénant. La part subtil de l'homme demeure bafouée par la négation de l'esprit qui est la branche intellectuelles des gros intérets financiés d'aujourd'hui . La dictature scientiste repose sur la négation du spirituel, un clou chasse l'autre le pouvoir a changé de main. Mais l'humanité n'a rien gagné en liberté l'obscurantisme a juste changé d'apparence. Les pouvoirs humains sont immenses et niés par force preuve ou manque de preuve de la part des César de toutes obédiences L'auto-guérison la prémonition, la mort réfléchie sont autant de capacités connues qu'ils faut travailler à la place des illusions entretenues à prétention de liberté or que la liberté consiste à user de ses dons. L'humanité demeure un objectif.

[Geveil]

Mais pourquoi imagines-tu le pire ?

Peut-être est-ce dans ma nature ? Mais, objectivement, n'y a-t-il pas statistiquement, beaucoup plus de souffrance dans le monde que de bonheur, c'est une question!?

Et si tu cédais ta place à un Mozart ? (Bon, je sais pas s'il a été si heureux, mais quand-même)

C'est exactement le problème, tu as mis le doigt où ça me fait mal.
Sauf dans ses moments de création, d'après ce que j'ai pu en voir ( Film ), ou en lire, je crois que Mozart a beaucoup souffert.
Et quand je fréquente mes semblables ( J'en vois pas mal, car nous avons des chambres d'hôtes ) je constate que derrière les sourires de bon aloi, se cache beaucoup de misère ( Mon épouse a le dont d'attirer les confidences ).

As-tu le pouvoir de me rendre plus optimiste ? :D

[Invité]

As-tu le pouvoir de me rendre plus optimiste ? :D

Non, malheureusement, la plupart du temps, je suis plutôt pessimiste. Le seul avantage à être pessimiste, c'est que quand on a imaginé le pire, on est bien content quand le pire est évité.

[Geveil]

Bon, alors, qu'est-ce qu'on fait ? On prend rendez-vous et on arrête notre voiture sur un passage à niveau ? :heu:

[Invité]

Bon, alors, qu'est-ce qu'on fait ? On prend rendez-vous et on arrête notre voiture sur un passage à niveau ? :heu:

Ben non, j'ai pas encore décidé de laisser ma place... Et puis, je suis curieuse. Enfin, la plupart du temps. le pessimisme chez moi est tout compte fait rationnel, (n'en déplaise à ceusses qui pensent que c'est pas rationnel de broyer du noir) mais irrationnellement, je suis curieuse de la vie (qu'est-ce qu'elle va encore bien pouvoir inventer...)

[Invité]

J'ai attendu un peu pour répondre, mes excuses, mais ton post m'a intriguée. D'après ce que j'ai cru comprendre, serais-tu dans le domaine médical ? Tu sembles en connaître un bout en effet.

Siva :
Je lis des choses étonnantes dans le lien que vous communiquez. De toutes évidences les auteurs prennent des positions intellectuelles sur le sujet du suicide en totale méconnaissance médicale car ce que nous constatons sur le terrain toute la journée cad d’une façon pratique et non théorique, est que le suicide est toujours l’aboutissement d’une très grande détresse qu’elle soit philosophique sentimentale, physique ou matérielle.

Mais la détresse morale est-elle une maladie ?

Au contraire de ce que vous sous -entendez , il y a bien une normalité en toutes choses. en médecine c’est la santé physique et intellectuelle. Si les dérèglements, la maladie et pour finir la mort s’inscrivent dans cette normalité , pour autant l’ontologie médicale définit la volonté de vivre comme une constante universelle. Il fait partie de la bonne santé de se battre pour sa vie, même/surtout pour un malade. Il n’a encore pas été démontré scientifiquement la réalité du suicide dans la nature meme chez le scorpion.

Des tas de comportements humains ne sont pas "naturels" : ainsi, l'interdit de l'inceste n'a pas été démontré chez les animaux ; l'utilisation du langage verbal non plus ; pas plus que la religiosité.

En fait ce que je tiens a souligner, c'est que le suicide sous l'apparence d'un choix n'en est jamais un meme avec constructions intellectuelles justificatrices à l'appuie « Le suicidant ne peut vouloir mourir puisqu'il ignore ce qu'est la mort, dans le sens où il n'en a pas l'expérience. Le suicide, pour lui, est uniquement une manière de mettre fin à une souffrance. Cependant, s'ils mettent fin à leur souffrance, ils mettent aussi fin à la suppression de cette souffrance et donc n'en bénéficient pas ; et la liberté que l'on a sur sa vie, le pouvoir de se tuer, disparaît avec la vie elle-meme »

Ce que tu dis est peut-être vrai, mais c'est effrayant... cela tendrait à montrer que tout, chez l'homme est déterminé par de subtils équilibres chimiques... Et pourquoi ne voudrait-on point accomplir un acte dont on n'a pas l'expérience ? A ce compte-là, on n'aurait jamais découvert l'Amérique, non ?

J'ai lu par ailleurs sur ce forum que l'on pouvait dormir avec sa conscience éveillée permettant ainsi de diriger ses reves et que ceci se travaille, et bien je prétends la même chose pour la mort. On peut consciemment mener sa mort quand son heure est proche et cette conscience se travaille. Pour cela il nous faut sortir du fatalisme trop pesant d'un matérialisme aliénant. La part subtil de l'homme demeure bafouée par la négation de l'esprit qui est la branche intellectuelles des gros intérets financiés d'aujourd'hui . La dictature scientiste repose sur la négation du spirituel, un clou chasse l'autre le pouvoir a changé de main. Mais l'humanité n'a rien gagné en liberté l'obscurantisme a juste changé d'apparence. Les pouvoirs humains sont immenses et niés par force preuve ou manque de preuve de la part des César de toutes obédiences L'auto-guérison la prémonition, la mort réfléchie sont autant de capacités connues qu'ils faut travailler à la place des illusions entretenues à prétention de liberté or que la liberté consiste à user de ses dons. L'humanité demeure un objectif.

Là, j'ai un peu de mal à te suivre. Dans le début de ton post, j'ai eu l'impression justement d'entendre la voix de la dictature scientiste, qui veut nier la liberté fondamentale de l'être humain en médicalisant tout et en se prévalant d'un pseudo modèle, la "nature", qui sert à justifier tout et n'importe quoi, par exemple qu'il est "contre nature" de faire ceci ou cela, alors que la nature, au fond tout le monde s'en balance ! j'ai un peu l'impression de lire une analyse marxisante, mêlée à un brin de spiritualité du genre "mythe du surhomme"... mais je me trompe sans doute. pourrais-tu éclaircir ?

[Adragante]

bonjour
Non la détresse morale n’est pas une maladie parfois meme une réaction salutaire. Tout est une question d'équilibre boire du vin devient dangereux à partir de la dépendance sinon le vin est plutot bon. Le danger vient de perdre pied il faut apprendre à nager ou faire la planche en attendant le sauveteur, la détresse morale peut mener au suicide si l’entourage est défaillant.

Des tas de comportements humains ne sont pas "naturels" : ainsi, l'interdit de l'inceste n'a pas été démontré chez les animaux ; l'utilisation du langage verbal non plus ; pas plus que la religiosité.

l’interdit de l’inceste est tout à fait présent chez les animaux mais pas sous la forme de l’interdit humain évidemment mais de manières qui le rende improbable.
Les jeunes non pubères ne sécrètent pas hormonalement d’appel au désir. Il faut rappeler que le viol ne peut exister chez les animaux.
La deuxième raison est territoriale, les jeunes devenus autonomes donc pubères sont chassés du territoire parental pour cause de concurrence alimentaire.
Et enfin, et c’est la raison qui tient à la survie des espèces, pour cause de consanguinité. Si les deux raisons précédentes n’étaient pas là les espèces auraient dégénérées jusqu’à disparaitre.
Ces deux raisons précédentes n’existant pas chez l’homme, les préceptes moraux y suppléent.
Le langage comme la station verticale et l’usage de mains est l’apanage d’un haut degré d’évolution il est donc impossible ou partiellement impossible chez tout ce qui n’est pas homme. Quant à la « religiosité » la station debout, la parole les mains ceci entend une évolution adéquat du cerveau soit conceptualisation, réflexion questionnement philosophique etc
l’homme est un organisme biologique supérieurement développé, une somme neuro-chimique dont la complexité dépasse largement aujourd’hui notre connaissance. Cela est autant la place à notre évolution afin que nous soyons à la hauteur de ce que nous sommes. Tout ce que nous sommes peut etre réduit à la chimie ? tout dépend jusqu’où va la « chimie » Les concepts premiers tiennent plus de l’imitation de la nature immédiate que de l’invention pure mais rapidement l’homme s'est émancipé de la nature environnante, moyens du cerveau aidant. Son regard porta alors sur son existence en se mesurant à l’univers ou la nature lointaine. Si il y a une chimie bien lourde genre digestive il en est de très subtiles jusqu’à celles du cerveau pour beaucoup non encore identifiées et qui ne méritent peut-etre plus le terme de chimie (métachimie ?) Je pense pour ma part que l’homme est physico-chimique et spirituello-subtil quelque chose comme les pieds sur terre et la tete dans les étoiles

Là, j'ai un peu de mal à te suivre. Dans le début de ton post, j'ai eu l'impression justement d'entendre la voix de la dictature scientiste, qui veut nier la liberté fondamentale de l'être humain en médicalisant tout et en se prévalant d'un pseudo modèle, la "nature", qui sert à justifier tout et n'importe quoi, par exemple qu'il est "contre nature" de faire ceci ou cela, alors que la nature, au fond tout le monde s'en balance ! j'ai un peu l'impression de lire une analyse marxisante, mêlée à un brin de spiritualité du genre "mythe du surhomme"... mais je me trompe sans doute. pourrais-tu éclaircir ?

Pour la part physico-chimique je crains qu’il y ait peu de place à la liberté. La nature ne peut-etre un pseudo modèle car c’est le modèle. Les erreurs tiennent d’une mauvaise observation de la nature ou d’une observation interprétée par un hémisphère plus que par l’autre. Le contre nature n’a pas d’avenir possible, il est biologiquement corrigé par la nature comme notre exemple de l’inceste animal. La sélection naturelle entretient la loi de la nature, ce n’est qu’une question de temps que les erreurs soient dénoncées. Dire que « la nature tout le monde s’en fou » est une contre vérité que l’histoire de l’homme dément. Toutes les sommes philosophiques, théologiques, scientifiques sont la preuves tangibles de cette préoccupation constante de l’homme jusqu’à l’accélérateur de particules nouvellement inauguré en Suisse à la recherche du bozon de x. Par son ego-centrisme l’homme ne s’interesse qu’à lui or lui va jusqu’à comprendre son origine son pourquoi, aussi espère-t-il trouver l’origine de la matière, de sa matière . comprendre la nature dans sa totalité afin de l’imiter Nous allons forcément découvrir l’origine de la cause des effets ce que l’on appelle ou pas Dieu, c’est ce qui nous reste à découvrir aussi sur notre « chimie ». Les marxistes ont voulu interdire la pensée de cette recherche et la réduire qu’à des seules fins exploitables en termes de domination de l’homme sur l’homme ce qui se retrouve dans l’exploitation capitaliste de la nature au détriment de toute élucidation du fait humain Le mythe du sur-homme est un objectif romantique de la destinée humaine que toutes les grandes civilisations ont revée. c'est la sous-humanité qui se projette un « sur » nous sommes en réalité en progression constante. Le premier problème pour nous aujourd'huui dans l'urgence, c'est que nous ne savons pas où se progrès nous mene et nous sommes dans l'improvisation totale faute de schéma . Si beaucoup de recherches s'orientent vers les textes constitutifs de notre civilisation c'est pour s'approprier le plan qui pourrait y etre contenu Il n'y a pas d'expérimentation sans pensée et il ne peut y avoir de pensées qui ne s'expérimentent car nous avançons avec deux jambes.
Nous sommes un peu loin de la question de la mort mais je répondais à vos questions comme quoi tous les thèmes se rejoignent.

[SEPTOUR]

l'inceste animal existe bel et bien. j'avais des chats en liberté autour de ma maison et j'ai pu observer la mére d'un jeune chat etre prise par son rejeton devenu adulte.

[Invité]

Ben oui, ça se voit tous les jours, j'ai même eu une chatte qui s'est faite prendre par son géniteur. Ce qu'à sans doute voulu dire Adragante, c'est que par leur mode de vie, de nombreux animaux sauvages évitent la situation d'inceste - ce serait pas bon pour la sélection naturelle. mais ça n'a rien à voir avec l'interdit de l'inceste dans les sociétés humaines, où il revet des formes très complexes, variées et absolument taboues.

[SEPTOUR]

OUAI, si on veut. Mais advenant un cataclysme ou il ne resterait qu'un pere et sa fille ou une mere et son fils que vaudraient les tabous?
N'est ce pas artificiel que ces regles? la regle naturelle ne serait elle pas le besoin et seulement le besoin...de se reproduire et d'assouvir un besoin naturel?
Il y a 65 millions d'années une catastrophe naturelle ne laissa sur terre que qq milliers d'animaux a partir desquels la terre se repeupla et d'ou l'homme sorti. L'inceste devait étre le passage obligé, vu le petit nombre d'humains. Les interdits naquirent beaucoup plus tard quand un plus grand choix d'accouplements fut possible., enfin ,je crois.

[Ronsard]

OUAI, si on veut. Mais advenant un cataclysme ou il ne resterait qu'un pere et sa fille ou une mere et son fils que vaudraient les tabous?

J’adore ce genre de supposition, le début d’une grande saga ! Il y a des variantes possibles : advienne un cataclysme, il ne reste que Septour et un beau grand gorille mâle bien bâti se disant « tiens j’me taperais bien un tabou ».
Je rigole mais tu as raison, si on ne fait pas d’expériences on ne saura jamais rien.
Rd.

[_Spin]

Bonjour,

OUAI, si on veut. Mais advenant un cataclysme ou il ne resterait qu'un pere et sa fille ou une mere et son fils que vaudraient les tabous?

J’adore ce genre de supposition, le début d’une grande saga !

Dans la Bible (Genèse), l'histoire de Lot et de ses filles, qui se figurent qu'il n'y a plus rien d'autre sur terre après la destruction de Sodome, c'est justement ça ! Elles saoulent leur père, elles y vont gaiement (enfin, gaiement, j'extrapole, le texte ne le précise pas), et elles en ont des enfants ! Mais on peut au moins soupçonner que c'est une affabulation destinée à discréditer un peuple rival.

à+

[Ronsard]

Bonjour,

OUAI, si on veut. Mais advenant un cataclysme ou il ne resterait qu'un pere et sa fille ou une mere et son fils que vaudraient les tabous?

J’adore ce genre de supposition, le début d’une grande saga !

Dans la Bible (Genèse), l'histoire de Lot et de ses filles, qui se figurent qu'il n'y a plus rien d'autre sur terre après la destruction de Sodome, c'est justement ça ! Elles saoulent leur père, elles y vont gaiement (enfin, gaiement, j'extrapole, le texte ne le précise pas), et elles en ont des enfants ! Mais on peut au moins soupçonner que c'est une affabulation destinée à discréditer un peuple rival.

à+

Les allégories trop prisent à la lettres, ont un effets pervers.
L'imaginaire contemporain n'atteint que difficilement les abstractions. L'athéisme moderne se nourrie des invraisemblances qui peuvent en découler.
Rd.

[SEPTOUR]

NON ADRAGANTE
Le suicide n'est pas tjrs le fait d'une detresse morale ou physique, ce peut étre une decision lucide prise des années avant que la mort ne vous frole.
Vivre et mourir est un choix, quoique vous en pensiez. En venant sur terre nous avons TOUS choisi de naitre et de mourir un jour. La fin de la vie peut arriver de bien des facons, le suicide en est une qui vaut bien celle par un crash d'avion ou par un cancer. Le vieillissement est inexorable, la decheance physique ou partir morceau par morceau ne peut laisser indifferent, que vous restera t'il quand la maladie ne vous donnera qu'un semblant de vie? L'espoir de rallonger une vie deja miserable? Non merci! Donc partir ou, rester pour voir la vie s'étioler? J'ai choisi de m'en aller avant de n'étre qu'un légume, un dechet, un rien que l'on repousse dans un coin. Je m'en irai sur la pointe des pieds, soulagé d'un corps qui n'en pouvait plus de soutenir la vie. Je n'aurais fait que devancer l'echeance ...promise et qui croyez moi sera tenue.

[Invité]

Oui, je suis bien d'accord avec ça, SEPTOUR. L'interdit de l'inceste est justement LE fondement de la culture par opposition à la nature par excellence : il n'y a qu'à lire les bouquins de Levy Strauss. C'est certain que si nécessité nous obligeait, on serait obligés d'en passer par l'inceste, ce serait une question de survie.

[SEPTOUR]

Ce cher RONSARD et son gorille.
Soyez assuré que je vai battre tous les records de vitesse si tel etait le sort que vous me reservez. En passant si par bonheur vous surviviez, je ne vous souhaite pas un, ni deux gorilles, mais tous ceux qui auraient survecu, ainsi pas question pour vous de battre en retraite. :golri:

[SEPTOUR]

SIVA
La culture est un mince vernis qui craque des qu'on l'oppose a notre nature animale.
Il n'y a pas mieux que des cas d'exceptions pour savoir qui nous sommes tout au fond. Ne dit on pas:
Chassez le naturel, il revient au galop??

[Invité]

SEPTOUR

Oui, mais je pense, en opposition à Adragante, que le "culturel", au sens large (langage, abstraction) est ce qui nous fonde en tant qu'espèce distincte des autres espèces animales : c'est ainsi que toi-même, tu peux conceptualiser et choisir la façon dont tu mourras, car si tu es bien un être "naturel", tu es capable de liberté et de t'opposer aux dictats de la nature.
C'est comme cela que je vois la noblesse de l'homme, mais aussi son indignité : l'homme n'est pas "dans" la nature, c'est pour cela qu'il l'exploite et la détruit sans vergogne... préparant en cela le retour du naturel, qui sera toujours plus puissant que toutes ses constructions (et même les accélérateurs de particules).

[Ronsard]

Adragante dit :
On peut consciemment mener sa mort quand son heure est proche et cette conscience se travaille.

Depuis que j'ai lu ça, je cherche ce que cela me rappelle, et puis eurêka, sorti du fond de ma mémoire :

Extrait des entretiens de Râmakrishna (éditions du cerf)

« Râmakrishna Paramahamsa, de son vrai nom Gadâdhar Chattopâdhyâya , 18 février 1836 - Calcutta, 16 août 1886) est un mystique bengalî hindouiste. Dévot de Kâlî et enseignant de l'Advaita Vedanta, il professait que « toutes les religions recherchent le même but » et plaçait la spiritualité au-dessus de tout ritualisme. »

« C’est vrai , le suicide est un grand péché. Le suicide fait revenir encore et encore sur cette terre, pour des existences douloureuses. Mais si quelqu’un renonce à son corps après avoir atteint la vision de Dieu, cela ne s’appelle pas un suicide. Il n’a pas commis de péché. Il arrive que l’on quitte ainsi le corps lorsque l’on a acquis la connaissance. Une fois que la statue d’or a était coulée dans le moule en argile, peut importe que l’on garde le moule ou le casse.
On dit qu’il y a quatre sortes d’hommes, les enchaînés, les chercheurs, les libérés et les toujours-libres. Le monde peut-être comparé à un filet, les hommes aux poissons, et Dieu, qui par sa Magie (maya) a fait le monde, au pêcheur. Quand le pêcheur jette son filet, il y a toujours quelques poissons qui essaient de le rompre et de se sauver : ce sont les chercheurs. Mais ceux qui essaient sont loin d’y parvenir tous. De temps en temps un poisson saute avec un grand bruit et les gens crient « oh ! un gros qui se sauvent ! ». Il y a aussi quelques poissons tellement malins qu’ils n’entrent jamais dans le filet, ce sont les toujours-libres. Mais la plupart des poissons sont pris. Ils ne savent pas qu’ils mourrons lorsque l’on tirera le filet, ils s’enfoncent dans la vase comme des flèches entraînant le filet avec eux, ils se cachent et ne bougent plus. Ce sont les enchaînés. Non seulement ils ne font rien pour s’en tirer mais ils se trouvent très bien là, attachés au monde, c’est à dire au sexe et à l’argent, ils sont plongés dans un océans de saletés mais çà leur plaît. Pour les libérés et ceux qui cherchent, le monde est un puis obscur, C’est pourquoi quelques-uns après avoir obtenu la connaissance ou avoir vu Dieu, préfèrent quitter la vie. Mais cette façon de quitter le corps est très exceptionnelle ».

Voilà Adragante, si tu ne connaissais déjà, de quoi méditer sur tes observations.

Rd.

[Invité]

J’adore ce genre de supposition, le début d’une grande saga ! Il y a des variantes possibles : advienne un cataclysme, il ne reste que Septour et un beau grand gorille mâle bien bâti se disant « tiens j’me taperais bien un tabou ».
Je rigole mais tu as raison, si on ne fait pas d’expériences on ne saura jamais rien.
Rd.

Ronsard, SEPTOUR est un ange : la preuve, il est de sexe inconnu. :rj:

[SEPTOUR]

:golri: Non pas inconnu, mais seulement non mentionné. je suis un homme.

[Invité]

Je pense que tu as bien raison de ne pas le mentionner, SEPTOUR. N'empêche que sur le forum, au moins, tu es un ange !

[SEPTOUR]

Merci SIVA pour ton appreciation, mais je suis loin d'étre un ange, crois moi!

[Invité]

Ca, je m'en doute bien, mais je dis ça parce que je ne me suis jamais engueulée avec toi, et qu'en plus je te trouve toujours calme et pondéré (pas comme moi !)

[Invité]

Septour a écrit :
Non pas inconnu, mais seulement non mentionné. je suis un homme.

Ça, c’est ce que l’on appelle une croyance !

Vous avez des arguments qui confirment vos dires ? Vous avez des sources que vous pourriez mentionner? Vous avez des preuves scientifiques de ce que vous avancez ?
:yahoo: :yahoo: :yahoo: