Re: Etes-vous attirés par la mort ?

[Ronsard]

tu transformes le sujet en tribune pour défendre tes conceptions morales

Ceci est totalement faux. Je défends la Vie comme valeur suprême.
La vie n’est pas une église, une secte, une idéologie.

Tu as le droit d'avoir ta notion de la Vie, mais ce n'est pas en assenant ta vérité que tu fais avancer la discussion.

Le droit au suicide est-il une notion de la vie ?
Vivre sur Sirius est-il une vérité ?

Deuxièmement : Ronsard, si pour toi la question ne se pose pas, pourquoi viens-tu discuter sur ce fil pour le transformer en champ de bataille ?

Je pensais que nous étions sur un forum de discutions.
Mon champs de bataille est contre la barbarie, votre paix est pour la mort.

Et pour résumer ce florilège d’inversion :
Défendre la vie est agressif, érigé le suicide comme un droit est tolérant.

Ronsard.

[Invité]

Bon, je vois que mes propos ont été mal pris. je voudrais donc, cher Ronsard, si vous le permettez, m'excuser auprès de vous, d'abord :

1° Pour le tutoiement, je me rends compte que vous me vouvoyez et donc je n'ai pas à user de familiarité avec vous.

2° (mais plus important) Pour avoir posté ce sujet dans la section "satanisme", ce qui, je l'avoue était un brin provocateur. Je ne sais vraiment pas ce qui m'a pris, c'est sans doute que je venais de poster un autre sujet dans "philosophie" et voulais varier un peu. Je vous réitère toutes mes excuses.pour cette provocations.

Peut-être que si la question se trouvait posée sur le plan philosophique, cela permettrait d'éviter des malentendus. Mais je souhaite qu'à tout le moins cette question puisse être abordée sans passion dans le respect des règles du débat "à la française" , sans invectives, sans que le seul fait de la soulever ne conduise les uns ou les autres de se traiter d'intolérants obscurantistes ou de barbares.

Amicalement,

Siva :louer:

[Magnus]

Liberté de quitter ce monde : OUI !

Ainsi donc un de tes enfants te dis : « tu sais, papa, la vie est trop dure, je vais donc me suicider » toi tu baisses même pas ton journal pour lui répondre « fais ce que tu veux, voyons, tu es libre ! » (...)

Ben oui, voyons : de même que s'il me dit : "Papa, je vais poignarder mon frère parce qu'il fait aller la sono trop fort", je continuerai à beurrer mes tartines en me contentant de lâcher : "Vas-y, tu es libre".

Non assistance en personne en danger, tu connais ? mais dans ta tête de démocrate décadent tout s’annule et la liberté est un concept creux puisque indéfini. Ne compte pas sur moi pour te juger, je te souhaite seulement que ta conscience soit un jour moins lisse.

Essaie de faire la différence entre une conscience lisse et une conscience réaliste qui refuse de se nourrir de préjugés.

Magnus,
période décadente. :whistle:

[SEPTOUR]

NON, je ne suis pas attiré par la mort, mais je suis pas non plus attiré par vivre a tout prix et n'importe comment.
La mort est un terme pour ttes vies bien que le christ en particulier ait demontré que le processus de la mort soit REVERSIBLE.
Une porte de sortie reste ouverte pour qui decide de finir ses jours: le suicide. Mettre volontairement fin a une vie devenue par trop pénible est une solution que j'ai envisagé.
Toutefois la mort par son mystére m'a amené a m'y interesser, j'ai participé a des cercles spirites pendant qq années. j'y ai acquis la certitude que la mort n'est qu'une renaissance dans l'autre monde et qu'ainsi la vie continue. donc vive la vie.

[Invité]

Ah! Que voilà un point de vue qui m'intrigue, SEPTOUR.

Tu nuances, et ça c'est intéressant... vivre, oui, mais pas à tout pris ni n'importe comment... cela ouvre des perspectives... en effet, trahir les siens, par exemple, juste pour vivre... ou vivre en tant qu'esclave (d'un maître, d'une maladie...)

Alors, tu est certain que le Christ a ressucité d'entre les morts ? Moi, je n'en suis pas certaine du tout, mais je m'intéresse....

[SEPTOUR]

salut SIVA
Je crois que la mort est un processus qui commence avec la multiplication des cellules de l'oeuf. Or je crois egalement qu'un processus est reversible. Le christ a(je crois encore) a demontré que l'on peut inverser le processus de la mort et revenir de celle ci. Parait il que des moines thibetains y arrivent encore de nos jours, sans tambours, ni trompettes.
Vois tu vivre a tout prix en ne pouvant que cligner d'un seul oeil et d'une seule paupiere, le restant du corps totalement paralysé, ne s'appele pas vivre, mais souffrir mille morts. C'est le cas d'une personne dont l'horreur a été mediatisée voila un an ou deux. Non, a vivre ainsi la mort est plus douce.

[Ronsard]

Siva dit :

1° Pour le tutoiement, je me rends compte que vous me vouvoyez et donc je n'ai pas à user de familiarité avec vous.

Plus on est familier avec le bossu et plus ronsard se redresse. Merci oh combien Siva de votre compassion.

Je vous réitère toutes mes excuses.pour cette provocations.

Vous ne me devez rien, cher Siva, pas d’excuse, je ne suis pas en sucre, un moine ne sort jamais sans son cloître de maille.
C’est bien vu de votre part ; les mots ont un sens, et leur situation dans un contexte encore mieux. La philosophie peut tout concevoir et tout résoudre, on vient y réparer ou y fabriquer de l’intelligence. Peut-être oserai-je plus tard me joindre à cette conversation.
Je vous souhaite d’être follement aimée.

Vischnou le Ronsard de l’hindouisme.

[Invité]

Merci à tous deux SEPTOUR et Ronsard, pour vos réponses. J'y reviendrai, n'en doutez pas, mais je suis en cuisine, et ne pourrai sans doute pas revenir à nos échanges à moins de voler du temps -ce que je fais d'ailleurs sans vergogne en ce moment- mais, pour vous répondre, il faut voler un peu plus que cinq minutes.

[Invité]

(( Le type de morale d'une société se reconnaît à sa manière d'appréhender le suicide. ))

Quelles sont les raisons qui peuvent me pousser à empêcher autrui de se suicider ?

Si je l'empêche d'après l'idée que je me fais de l'existence, cela revient à dire que les estimations de la société (ou les miennes) sont supérieures à celles d'autrui.

Si je l'empêche d'après l'idée qu'il pourrait regretter son geste ultérieurement, cela revient à dire que les estimations futures d'autrui sont supérieures à celles, présentes.

Dans tous les cas, empêcher un suicide revient à dire que l'on juge mieux qu'autrui de la valeur de son existence, telle que lui la juge, subjectivement, maintenant.

Qu'est-ce qui justifie cette "empathie" ? Ce saut conceptuel, ce pari ?

Je pense que rien ne le justifie et que quiconque doit avoir le droit de quitter ce grand théâtre qu'est la vie, de la manière qu'il le souhaite.

Cela dit... la valeur suprême de ma morale n'est ni la compassion, ni l'altruisme (que je jauge négativement), mais la vérité.

Attendu qu'en réalité les seules conditions qui peuvent me faire regretter le suicide d'un proche sont l'affection que je lui porte, qui vient contrecarrer le devoir de libre-choix que je devrais respecter à son égard...

...il s'ensuit que je considère comme licite de s'opposer au suicide de quelqu'un, à la seule condition qu'on ne se paie pas de mots et qu'on reconnaisse que, si on s'oppose à son suicide, c'est pour des raisons purement égoïstes.

En revanche, si on s'astreint à agir de manière non égoïste, il s'ensuit qu'on ne doit s'opposer au suicide de personne.

[Adragante]

Bonsoir à tous
Je ne comprends pas bien certaines idées avancées ici sur le sujet du suicide Il est aberrant me semble t il de parler de la liberté de se suicider. Personne n’aborde le suicide en état de liberté puisque justement l’individu qui pense porter atteinte à sa vie est dans un état dépressif tel qu’en vérité il n’exerce aucun choix réel. c’est une pulsion de mort qui le dépasse il est en état de dépendance de sa dépression et ne possède aucun jugement saint. A t-on déjà vu un suicidé heureux qui se tue parce qu’il va bien ? il est donc faux de prétendre à une liberté dans ce domaine il s’agit de gens totalement dépendants Il n’y a pas donc non plus de droit au suicide puisqu’un droit s’appuie sur une légitimité or une personne dépourvue de lucidité ne peut se prévaloir du droit de la perte de sa lucidité Une personne qui pense se suicider est à protéger et a soigner, le thème du suicide ne me semble pas etre un sujet de philosophie mais un sujet médical, philosopher sur la mort est philosophique puisque la philosophie est une recherche de la raison le suicide est une absence plus ou moins momentanée de raison autant que certaines autres maladies.

[Invité]

Bonsoir à tous
Je ne comprends pas bien certaines idées avancées ici sur le sujet du suicide Il est aberrant me semble t il de parler de la liberté de se suicider. Personne n’aborde le suicide en état de liberté puisque justement l’individu qui pense porter atteinte à sa vie est dans un état dépressif tel qu’en vérité il n’exerce aucun choix réel. c’est une pulsion de mort qui le dépasse il est en état de dépendance de sa dépression et ne possède aucun jugement saint.

Non, je ne suis pas d'accord, d'abord, même en médicalisant la question -ce qu'on a tendance à faire pour trouver une "coupable". Quand j'ai posé ma question "êtes-vous attirés par la mort ?", je n'ai pas posé cette question en tant que malade dépressive et dépouvrvue de lucidité. Je peux donner un exemple de suicide choisi, je ne pense pas qu'André Gorz, à 83 ans, après une longue vie d'intellectuel et de philosophe, s'est suicidé pour cause de dépression. Certes, sa femme était malade et se savait condamnée, mais ils ont choisi de mourir ensemble, après mûre réflexion. Voir l'article suivant si vous voulez plus de renseignements.

http://bibliosuicide.blogspot.com/2007/09/le-philosophe-andr-gorz-sest-suicid.html

A t-on déjà vu un suicidé heureux qui se tue parce qu’il va bien ?

Peut-être pas. Mais qu'est-ce "qu'aller bien" ? Et quant à la dépression, on peut la considérer de façon différente : peut-être certains dépressifs sont-ils un individus trop sains, qui vivent dans une société insupportable, qui sont plus lucides, plus sensibles... pourquoi pas ?

il est donc faux de prétendre à une liberté dans ce domaine il s’agit de gens totalement dépendants Il n’y a pas donc non plus de droit au suicide puisqu’un droit s’appuie sur une légitimité or une personne dépourvue de lucidité ne peut se prévaloir du droit de la perte de sa lucidité.

Le débat ayant dévié de ma question de départ que je rappelle à nouveau "êtes-vous attirés par la mort ?", se trouve posée maintenant la question du droit au suicide : je suis bien d'accord, le suicide est un acte anti-social : "Si le suicide est permis, tout est permis. Si tout n'est pas permis, alors le suicide n'est pas permis. Ceci jette une lumière sur la nature de l'Ethique. Car le suicide est, pour ainsi dire, le péché élémentaire. » WITTGENSTEIN (Ludwig)

Une personne qui pense se suicider est à protéger et a soigner, le thème du suicide ne me semble pas etre un sujet de philosophie mais un sujet médical, philosopher sur la mort est philosophique puisque la philosophie est une recherche de la raison le suicide est une absence plus ou moins momentanée de raison autant que certaines autres maladies.

C'est encore la médicalisation du suicide, qui tend donc à montrer qu'il existerait une "normalité" (ceux qui ne se suicident pas ou ne pensent pas au suicide) à opposer à une "anormalité" (ceux qui se suicident ou pensent au suicide sont des malades à soigner). Désolée de te contredire, mais le suicide est bel et bien un thème de philosophie, et cela depuis même les origines de la philosophie. Tu veux des noms ? Flavius Josèphe (eh! oui, à mon grand étonnement), Platon, Thomas d'Aquin (pour le condamner au nom du 5ème commandement) ; Montesquieu ; Shakespeare (qui l'évoque avec puissance dans Hamlet, et qu'on ne me dise pas que Shakespeare n'était pas aussi philosophe...), Camus, Cioran, Schopenhauer.... Voir sur le lien ci-dessous : http://corpussuicide.canalblog.com/archives/2008/03/15/8330874.html

Voilà, je conclurai par cette citation tirée du site en référence :
"Encore une fois, il est tout à faire possible que le « suicide » soit, de temps en temps, un acte « insensé », mais il y a loin à ce que ce soit le seul parmi le répertoire de tous les actes humains, il n'y a donc pas de raison de lui faire de cela une spécificité. Ne pourrait-il être, au contraire, de l'ordre d'une quête de sens ? Ou, de manière moins présomptueuse, simplement quelque chose auquel manque du sens, quelque chose dans laquelle la philosophie devrait réinjecter un sens pour ne pas laisser ce dernier étouffer sous les interprétations « d'une compatissante médicalisation psychiatrique »."

[Magnus]

Toute rupture a un sens.

[ElBilqîs]

de toutes manières, nous sommes tous attirés par la mort!
elle nous attend au coin du bois, sur l'autoroute des vacances, ou tout simplement, tapie dans l'obscurité de notre chambre!
l'attirance "prématurée" (mais l'est-elle vraiment?) vers la mort est toujours le résultat d'une souffrance, physique ou morale, d'un manque affectif, d'une déchirure.
parfois, même, la Foi en Dieu ne suffit pas à l'arrêter.

[SEPTOUR]

La mort est aussi naturelle que la naissance, ce n'est pas un depart mais un changement d'état.... de la vie.
Mourir est inexorable pour notre avancement spirituel actuel. Nous considerons notre vie comme unique et mourir comme la fin a tout jamais, mais ce n'est pas le cas; la vie continue sans jamais cesser. j'ai appris cela en pratiquant le spiritisme pendant qq années et mon pere etait spirite aussi et dirigeait un cercle. Je SAIS qu'il en est ainsi: la vie ne s'arrete jamais. Ne pas avoir peur de la mort, c'est une amie qui nous libére de notre envellope de chair arrivée a son terme. c'est une delivrance.
Maintenant, le suicide est une sortie prematurée, mais JAMAIS interdite et si elle est possible, c'est que le PERE a bien voulu qu'elle existe, sinon elle n'existerait pas.
LA vie ne doit pas étre souffrance, ce n'est pas le but recherché. J'envisage le suicide pour ma personne et seulement en cas de maladie létale, sans appel. Il n'y a aucun interet a prolonger une vie miserable ou l'on peut se voir partir a petit feu.
J'irais méme plus loin, partir volontairement devrait étre soutenu par la loi et des endroits prevus pour aider et favoriser ces departs.

[bernard1933]

Septour, je partage ton opinion sur la mort, sauf que pour moi, c'est le sommeil définitif, le retour au Tout, à la Réalité ultime! Notre corps se dissout, comme notre conscience-esprit; et comme je serai mort, j'aurai bien de la peine à me dire: si j'avais su!...Donc, pourquoi en avoir peur? Si les religions donnent à certains l'espoir de revivre dans un paradis et de revoir leurs chers disparus, tant mieux! Mais je me hérisse quand ces mêmes religions menacent de tourments post-mortem ! Je considère que c'est faire injure à Dieu! Et ce sont les mêmes qui proclament l'infinie bonté de Dieu! N'y aurait-il pas " un os dans le pâté "?

[ElBilqîs]

je connais une hérétique qui continue imperturbablement à croire en l'Amour de Dieu qui nous pardonnera nos fautes (y compris celle d'orgueil) même si nous suivons un chemin tortueux!
ça m'aide certainement à ne pas craindre la mort plus que ça! n'a-t-Il pas dit "les derniers seront les premiers"?
et si je me trompe sur toute la ligne, si tout s'arrête bêtement, comme ça, le jour de notre mort, je n'aurai rien perdu puisque cet Amour que je ressens malgré mes faiblesses et mon indignité, m'aide à garder jusqu'au bout l'espérance
...et puis, je ne mourrai pas complètement puisque j'ai transmis un peu de moi à mes 17 descendants 8)
ça ne veut pas dire que j'ai envie de mourir ! ni que je regarde derrière moi!

[SEPTOUR]

ELBILQIS
PQ DIEU t'en voudraitil pour ce que tu es?
C'est lui qui t'a voulu telle que tu es et s'il t'avait voulu autrement , tu serais autre assuremment!
Alors tu n'est ni indigne, ni faible; tu es differentes de ton voisin et celui ci du sien et un autre tout autant des 2 autres. C'est voulu ainsi, si nous etions tous parfaits, plus d'avancement, plus d'évolution, plus rien a faire, le job de DIEU TERMINÉ.

[SEPTOUR]

BERNARD
Tout a fait, DIEU est bien loin de cet ''épouvantail'' des religions.

[Invité]

je remarque en lisant les interventions d'hier et d'avant-hier que l'idée de la mort évoque deux notions : attirance / peur. Mais vous êtes à peu près d'accord pour envisager un "au-delà", il me semble.

[_Spin]

Bonjour,

Ben on est à la fois attiré et terrifié par la mort, quelles que soient d'ailleurs ses conceptions philosophiques ou religieuses, non ? Et puis, dans le meilleur des cas, les deux se combinent ou se neutralisent et ça devient sérénité.

à+

[Geveil]

Adragante,
En réponse à Escape, tu dis qu'il n'y a pas de libre choix dans le suicide, car celui qui passe à l'acte est en état de dépendance. A cela, on t'a déjà répondu que des personnes se sont suicidées en étant en parfaite santé.
De plus, d'un point de vue logique ça ne tient pas la route, car nous sommes aussi dépendant de notre instinct de vie.

Je ne suis pas attiré par la mort, j'en ai même une sainte horreur, depuis mon plus jeune âge; ça, c'est psychologique.
Je peux aussi donner une bonne raison de craindre la mort, en opposition à cette affirmation de Bernard:

Septour, je partage ton opinion sur la mort, sauf que pour moi, c'est le sommeil définitif, le retour au Tout, à la Réalité ultime!

Préalable: sur ce forum, chacun peut avoir des idées originales et il m'est plusieurs fois arrivé de penser " Tiens, intéressant! Je n'y avais pas pensé ". Je pense que ce que je vais développer ci-dessous est sinon original, du moins peu répandu, aussi, je vous demande instamment de le lire, le relire, le rerelire, d'y penser avant de chercher à le contrer, car ce n'est pas facile à avaler. D'avance merci.

Développement: non, mon cher Bernard, la mort individuelle n'est pas un sommeil éternel.
Le sommeil, c'est un état du vivant. Si ce n'était qu'un sommeil, ce serait merveilleux, un peu comme l'anesthésie générale, que j'ai subie deux fois, et au cours de laquelle on ne sent plus rien.
Tant qu'on est vivant, on occupe une place, on est même le centre du monde.

La mort, un retour au néant.

Or, d'où es-tu sorti? Du néant, ou plus exactement, d'êtres vivants sans doute inconscients.

Quand tu mourras, il n'y aura plus de Bernard, plus de souvenirs, plus de sensations, plus de rêves dans le corps, sinon les sensations élémentaires de milliards de cellules en décomposition. Il n'y aura plus de Bernard qui dort.

Juste avant ta perte de conscience, des myriades d'êtres naissent.
A l'instant même où tu perdras conscience, quelque part ailleurs, un être naîtra, ce pourra être un scarabée, ou un bousier, ou un moustique ou une petite fille qu'on mettra sur le trottoir vers l'âge de dix ans, ou un futur contestataire qu'on torturera dans une geôle.

Je résume par une formule lapidaire: mourir, c'est céder la place.

Voilà pourquoi j'ai peur de la mort, non pas seulement psychologiquement parlé, mais rationnellement.

[Invité]

Je ne comprends pas bien : qu'est-ce qui fait particulièrement peur dans l'idée de céder la place ?

L'idée du néant, oui, ça fait très peur : une nuit, il y a longtemps, je me suis réveillée en ayant (ou en croyant) avoir la sensation de mourir. L'anéantissement total... L'angoisse suprême : l'esprit qui imagine ne plus être, ne plus penser, ne plus imaginer... Le comble du vide !

[Geveil]

Parce que la place que j'occupe, sans être fantastique, est plutôt douillette, et que céder cette place à un enfant qui sera maltraité par ses parents, par exemple, ne m'enchante guère.

[Invité]

Mais pourquoi imagines-tu le pire ? Et si tu cédais ta place à un Mozart ? (Bon, je sais pas s'il a été si heureux, mais quand-même)

[bernard1933]

Gereve, je me suis peut-être mal exprimé. Il est évident que la mort n'est pas le sommeil et que c'est la décomposition. J'ai simplement voulu dire que l'on perd conscience, qu'on s'endort dans le sens figuré du mot, mais que cette perte de conscience est éternelle; donc, il me sera bien difficile de me dire: où suis-je ? Qu'est-ce-qui m'est arrivé? Je n'aurai plus ni regrets ni soucis! De quoi donc pourrai-je avoir peur puisque ma conscience sera dissoute? Par contre, sauf à être dépressif, on ne peut pas désirer la mort dans des conditions normales de vie. On peut la souhaiter, bien sûr, pour se soustraire à une souffrance trop forte ou à une déchéance qui nous paraît insupportable, mais ce désir de suicide est la conséquence de cette souffrance. Quand je dis que je rejoins le Grand Tout, j'exprime le fait que mon être s'y dissout, mais ne disparaît que dans sa forme actuelle. Je pense que matière et esprit sont indissolublement liés, jusqu'à la particule la plus élémentaire et donc que que mon être se reconstituera autrement, sous des formes
tout à fait aléatoires. Oui, j'ai eu peur longtemps de la mort, quand j'étais croyant. Quand on est "bassiné" pendant des années avec la menace de terribles châtiments, éternels par surcroît, il y a de quoi! Deux jugements d'un Dieu vengeur, l'un à la mort, l'autre au son de la Trompette, quand nous sortirons de la tombe, hagards mais ressuscités...Et puis, avec l'âge vient un peu de sagesse! Comment raisonnablement imaginer que
Dieu, qu'on proclame infiniment bon, serait d'une cruauté telle qu'il nous attend au virage de notre existence pour nous dire: " Eh, viens voir un peu par ici, petit salaud, je
vais te montrer de quel bois je me chauffe!" ( Je devrais plutôt lui faire dire : " dépêche-toi de monter sur ces fagots, tu as bien mérité la grillade!" )
C'est faire injure à Dieu que de le transformer en procureur inflexible. Dans les religions monothéistes, Dieu apparaît infiniment pire que le plus pervers des hommes!