Re: Le foetus est-il une personne selon la bible

par gillovy Mer 10 Sep 2008 - 5:53

gillovy a écrit:Il m'avait semblé poster une réponse à la remarque que l'on ma faite, est-elle passée à la trappe, ou bien?

Autant pour moi, je n'avais pas vu que ma réponse était sur une autre page. Je l'ai enfin retrouvée, ouf!
En ce qui me concerne, je défendrais toujours les droits du plus faible, de l'opprimé, de la victime du puissant qui lui impose sa violence. Voir l'avortement comme un droit, c'est soit ignorer volontairement que la vie existe dès la conception, soit promouvoir une société où l'égoïsme, la violence et la mort sont élevés au rang de vertu! Vous l'aurez compris, ce n'est pas ma tasse de thé. Je ne m'enchaînerais pas à une table d'opération, je préfère les mots, qui ont parfois le pouvoir de faire changer les mentalités.

par SEPTOUR Ven 12 Sep 2008 - 18:52

NON, l'ame n'est pas logée dans le cerveau; C'est le corps qui est plongé dans l'ame. Il n'y a qu'une seule ame/DIEU qui est divisée entre tout ce qui vit.

par Invité Ven 12 Sep 2008 - 21:35

5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!

Dans ce versets on a pas l'impression que c'est le corps qui est plonger dans l'âme ,mais bien deux choses différentes .

par Invité Ven 12 Sep 2008 - 21:48

caladine a écrit:5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!

Dans ce versets on a pas l'impression que c'est le corps qui est plonger dans l'âme ,mais bien deux choses différentes .

je comprends dans ce verset que l'être est composé :
1/ d'un esprit
2/d'une âme
3/ d'un corps
comme tu le dis, ce sont 3 choses distinctes. bien. explique moi ce qui empèche deux choses distinctes d'être plongées l'une dans l'autre

par SEPTOUR Sam 13 Sep 2008 - 1:30

Nous sommes triple comme le pere.L'ame est le principe de vie. L'esprit la machine qui gére le corps(entre autres) et le corps véhicule de l'ame dans notre dimension AVEC LE CERVEAU, machine complexe qui permet a l'ame de ''sentir''son milieu de vie et de ''materialiser'' la pensée dans cette dimension qu'est la matiere dense.

par bernard1933 Sam 13 Sep 2008 - 21:02

Septour, je respecte ton opinion, qui est tout à fait personnelle, mais tu ne peux fournir aucune preuve!
J'attends toujours qu'on me démontre qu'esprit et âme sont deux entités séparées! Ce que je pense? Conscience et matière ne font qu'un, indissociablement liées. Plus la matière s'organise, plus la conscience apparaît; plus la conscience se développe, plus la matière s'organise...jusqu'à l'homme et peut-être au-delà...
Cet esprit universel est-il Dieu? Je n'en sais rien, mais peut-être! On serait tous un "morceau" de Dieu, pour parler vulgairement! Tiens, je viens de découvrir le
"corps mystique" de Dieu! Je sens que je vais devenir gourou!

par Invité Sam 13 Sep 2008 - 21:24

pas de soucis, bernard, tu ne vas pas devenir guru tout de suite !

tu penses qu'esprit et âme sont une seule et même chose, rien ne t'empèche de le faire. mais pourquoi toujours demander une démonstration à ceux qui ne pensent pas comme toi ?
et quel genre de démonstration attends-tu ? on peut démontrer les choses materielles parce qu'elles sont perceptibles par nos sens. ainsi, puisque nous baignons tous dans quasiment les mêmes illusions, on peut se les justifier par elles-mêmes et se les communiquer entre nous.

pour ce qui est des choses spirituelles, c'est différent. on y a accés par bribes, par des perception extra sensorielles et si on veut communiquer ces expériences, les mots nous manquent. alors on fait des dessins, on emploie des mots qui n'ont pas le même sens pour les uns et pour les autres... bref, c'est le bordel et on nage dans l'incompréhension.
pourtant il y a moyen de se comprendre un minimum avec un peu de bonne volonté. par contre démontrer, ça c'est pas possible.

par _Florent51 Dim 14 Sep 2008 - 0:51

gillovy a écrit:Voir l'avortement comme un droit, c'est soit ignorer volontairement que la vie existe dès la conception, soit promouvoir une société où l'égoïsme, la violence et la mort sont élevés au rang de vertu!

Il y a deux choses différentes qui sont en débat ici et il faut que tu te rentres bien ça dans la tête :
1) Le statut en soi du foetus,
et
2) La loi.
En ce qui concerne le 1) tu es libre d'avoir toutes les opinions que tu veux et PERSONNE ne t'empêche de faire à ce sujet comme bon te semble. Si tu considères que l'avortement est un crime tu es dans un Etat libre, cela veut dire que non seulement tu es libre de ne pas le pratiquer mais qu'en plus tu peux librement, comme tu le fais en ce moment, dire ton avis à ce sujet et encourager tous ceux que tu veux à ne pas le pratiquer. Et personnellement permets-moi de te dire au passage qu'un tel acte me répugne et qu'en ce qui me concerne il faudrait que je sois dans une situation très difficile pour que je consente à y avoir recours. Mais la questions essentielle est : es-tu capable de prouver scientifiquement, c'est-à-dire d'un point de vue objectif valable pour tous, que le foetus est une personne? Non évidemment. Donc, en l'absence de vérité absolue sur le sujet, c'est une affaire où chacun peut avoir son avis. Le tien est basé sur la Bible, c'est très bien et c'est logique que tu défendes cette position dans une section chrétienne de ce forum.
Mais en ce qui concerne le point 2), la loi, tu comprendras que dans un Etat libre et non-confessionnel comme la France ta référence à la Bible n'a strictement aucun poids et aucune valeur. L'Etat n'a pas à se baser sur ce que croit monsieur X ou madame Y en prenant appui sur la Bible, le Coran, les écrits boudhistes ou l'annuaire téléphonique! L'Etat est là pour oeuvrer pour le bien commun, en préservant la liberté, qui est une de ses valeurs fondamentales (confère devise de la République).
Et par rapport à ça le choix de l'Etat n'est pas entre l'avortement et pas l'avortement, le choix de l'Etat est entre la situation qui prévalait avant la loi sur l'avortement et la situation actuelle, c'est-à-dire entre une situation où des femmes de toute manière (que tu le veuilles ou non, que tu le regrettes ou non) avortaient de manière clandestine, dans des situations souvent lamentables, à tel point que certaines en mouraient et une situation où celles qui le veulent et le feront de toute manière (et pas uniquement, penses un peu à ça, par égoïsme, mais parce qu'elles ne se voyaient ni psychologiquement ni humainement ni financièrement ni socialement capables de l'assumer) le font dans un cadre légal, avec un suivi médical et en essayant d'éviter que cela entraîne par la suite une stérilité définitive.
J'espère que tu comprends bien le problème. Après tu peux évidemment militer pour que les jeunes filles aient plus de moyen pour pouvoir garder leur enfant, que l'Etat les aide, que leurs soient clairement présentées toutes les options possibles, dans le but qu'elles renoncent à cet acte. Mais celles qui veulent absolument le faire malgré tout cela et qui risqueraient si l'avortement était interdit d'y laisser leur vie, celles-là tu dois leur laisser la possibilité de le faire dans des conditions décentes ou c'est toi qui est criminel, toi qui est irresponsable et qui expose des jeunes filles à la violence et à la mort.
Bref quand on regarde la réalité et pas les fantasmes, quand on sait qu'on vit dans une société réelle, alors on doit reconnaître que la position de l'Etat sur ce sujet est juste, tout bien pesé, même si la contrepartie de cette liberté et de cette protection de la santé et de la vie de ces jeunes filles passent par le fait de tuer des êtres que certains considèrent d'ores et déjà comme des personnes (par rapport à leurs références religieuses). Entre des positions métaphysiques scientifiquement indémontrables et une question de santé publique à l'égard d'êtres bien vivants et dont le statut de personne ne fait aucun doute l'Etat a choisi la voie raisonnable, et c'est précisément ce qui fait que cet Etat est libre et que ce que certains pensent ne s'applique pas de force aux autres. Car encore une fois la loi sur l'avortement ne s'applique qu'à ceux qui le pratiquent pas à toi, ni à tous ceux qui sont contre, dans la mesure où ils ne viennent pas imposer autoritairement (et quelquefois par la force) leur libre point de vue à la liberté des autres.

Il me semblait important de faire cette remarque car le sujet dérivait un peu, passant trop souvent du problème tout à fait légitime de savoir si selon la Bible le foetus est une personne à la question très différente de savoir si la loi doit l'interdire.

par SEPTOUR Dim 14 Sep 2008 - 1:51

Que la loi l'interdise ou pas, l'avortement a tjrs existé et existera tjrs quoiqu'on fasse. Avorter arrive pour une foule de raisons et si ca existe c'est que qq l'a voulu et ce qq c'est DIEU.

par gillovy Jeu 18 Sep 2008 - 5:21

Florent51 a écrit:
gillovy a écrit:Voir l'avortement comme un droit, c'est soit ignorer volontairement que la vie existe dès la conception, soit promouvoir une société où l'égoïsme, la violence et la mort sont élevés au rang de vertu!
Il y a deux choses différentes qui sont en débat ici et il faut que tu te rentres bien ça dans la tête :
1) Le statut en soi du foetus,
et
2) La loi.
En ce qui concerne le 1) tu es libre d'avoir toutes les opinions que tu veux et PERSONNE ne t'empêche de faire à ce sujet comme bon te semble. Si tu considères que l'avortement est un crime tu es dans un Etat libre, cela veut dire que non seulement tu es libre de ne pas le pratiquer mais qu'en plus tu peux librement, comme tu le fais en ce moment, dire ton avis à ce sujet et encourager tous ceux que tu veux à ne pas le pratiquer. Et personnellement permets-moi de te dire au passage qu'un tel acte me répugne et qu'en ce qui me concerne il faudrait que je sois dans une situation très difficile pour que je consente à y avoir recours. Mais la questions essentielle est : es-tu capable de prouver scientifiquement, c'est-à-dire d'un point de vue objectif valable pour tous, que le foetus est une personne? Non évidemment. Donc, en l'absence de vérité absolue sur le sujet, c'est une affaire où chacun peut avoir son avis. Le tien est basé sur la Bible, c'est très bien et c'est logique que tu défendes cette position dans une section chrétienne de ce forum.
Mais en ce qui concerne le point 2), la loi, tu comprendras que dans un Etat libre et non-confessionnel comme la France ta référence à la Bible n'a strictement aucun poids et aucune valeur. L'Etat n'a pas à se baser sur ce que croit monsieur X ou madame Y en prenant appui sur la Bible, le Coran, les écrits boudhistes ou l'annuaire téléphonique! L'Etat est là pour oeuvrer pour le bien commun, en préservant la liberté, qui est une de ses valeurs fondamentales (confère devise de la République).
Et par rapport à ça le choix de l'Etat n'est pas entre l'avortement et pas l'avortement, le choix de l'Etat est entre la situation qui prévalait avant la loi sur l'avortement et la situation actuelle, c'est-à-dire entre une situation où des femmes de toute manière (que tu le veuilles ou non, que tu le regrettes ou non) avortaient de manière clandestine, dans des situations souvent lamentables, à tel point que certaines en mouraient et une situation où celles qui le veulent et le feront de toute manière (et pas uniquement, penses un peu à ça, par égoïsme, mais parce qu'elles ne se voyaient ni psychologiquement ni humainement ni financièrement ni socialement capables de l'assumer) le font dans un cadre légal, avec un suivi médical et en essayant d'éviter que cela entraîne par la suite une stérilité définitive.
J'espère que tu comprends bien le problème. Après tu peux évidemment militer pour que les jeunes filles aient plus de moyen pour pouvoir garder leur enfant, que l'Etat les aide, que leurs soient clairement présentées toutes les options possibles, dans le but qu'elles renoncent à cet acte. Mais celles qui veulent absolument le faire malgré tout cela et qui risqueraient si l'avortement était interdit d'y laisser leur vie, celles-là tu dois leur laisser la possibilité de le faire dans des conditions décentes ou c'est toi qui est criminel, toi qui est irresponsable et qui expose des jeunes filles à la violence et à la mort.
Bref quand on regarde la réalité et pas les fantasmes, quand on sait qu'on vit dans une société réelle, alors on doit reconnaître que la position de l'Etat sur ce sujet est juste, tout bien pesé, même si la contrepartie de cette liberté et de cette protection de la santé et de la vie de ces jeunes filles passent par le fait de tuer des êtres que certains considèrent d'ores et déjà comme des personnes (par rapport à leurs références religieuses). Entre des positions métaphysiques scientifiquement indémontrables et une question de santé publique à l'égard d'êtres bien vivants et dont le statut de personne ne fait aucun doute l'Etat a choisi la voie raisonnable, et c'est précisément ce qui fait que cet Etat est libre et que ce que certains pensent ne s'applique pas de force aux autres. Car encore une fois la loi sur l'avortement ne s'applique qu'à ceux qui le pratiquent pas à toi, ni à tous ceux qui sont contre, dans la mesure où ils ne viennent pas imposer autoritairement (et quelquefois par la force) leur libre point de vue à la liberté des autres.

Il me semblait important de faire cette remarque car le sujet dérivait un peu, passant trop souvent du problème tout à fait légitime de savoir si selon la Bible le foetus est une personne à la question très différente de savoir si la loi doit l'interdire.

Si la Bible nous dit que la vie existe depuis la conception, la science l'a montré aussi dernièrement. On peut voir dès la fécondation des cellules commencer à se multiplier et très rapidement on peut observer la forme d'un humain et non une sorte de gélatine comme Brigitte Bardot (et beaucoup d'autres) décrivait à ce stade le fils qu'elle a eu. Ce que la Bible a dit il y a des siècles, la technique moderne nous permet de le voir!
voir la vidéo:Un amas de cellules?
http://fr.youtube.com/watch?v=MW58gI0ffOE&feature=related
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Donc relier obligatoirement le combat contre l'avortement à une "intolérance" d'ordre religieux dans une société laïque, c'est absurde et faux. C'est simplement crier politiquement au loup quand en face on crie: droit à la vie pour tous!
Quant à la loi en ce domaine, elle a été faite sur mesure pour une certaine catégories de personnes
qui se moquaient de l'avis de la grande majorité. Je n'ai aucun respect pour ce genre de "démocratie" pourrie par le lobbying.
Aucune loi ne m'empêchera de dire ce que je dis. Les lois changent avec les hommes, mais les faits sont les faits et il y a aussi des principes éternels. La mort est une attaque contre la vie. Personne n'a le droit de décider de la vie ou non d'un autre être, seul Dieu le peut.
L'avortement est un crime contre l'humanité!

par Invité Jeu 18 Sep 2008 - 12:39

ah, gillovy ! quelle ouverture d'esprit ! :rj:
ce qui est bien avec toi c'est que tu prends compte de l'avis des autres, tu n'es pas bornée et campée sur tes positions ! :bounce:
et cette absence de jugement qui te caractérise. on peut aller loin avec toi dans une discussion. tu n'es pas toujours entrain de répéter les même arguments en effaçant d'un coup de baguette magique ceux des autres.
un exemple pour nous tous. bravo

:yeux:

par ElBilqîs Jeu 18 Sep 2008 - 14:30

gillovy nous "assène" sa vérité, sans tenir compte de l'avis des autres, ok!
mais il y a quand même un "truc" qui me dérange:
finalement, dans toutes les discussions, on ne cesse de mettre dos à dos Dieu et la sacro-sainte Science
alors je me pose une question:
qui peut répondre à la question "le foetus est-il une personne?"
Dieu répond il "oui?"
la science répond-t-elle "non"?, comme semblent le dire certains?
ou bien n'est-il pas, comme le disait je ne sais plus qui
"un homme ou une femme en devenir"?
ce que ne sont pas les millions de spermatos perdus en route ou les ovules non fécondés
La réponse de la Science fera loi, puisque la religion n'a plus à donner son avis, ou plutôt, les juristes n'en tiennent pas compte.
ce qui n'empêchera jamais Gillovy de se battre contre l'avortement (au mépris de la "liberté" légale) ni d'autres de se refuser à avorter acceptant même le "risque" d'avoir un enfant handicapé de naissance.
(jusqu'à présent, il n'y a pas de droit à l'eugénisme pour les enfants handicapés plus ou moins longtemps après leur naissance :shock: ça finira sûrement par venir....)
et alors, tous les gillovy du monde pourront se lever à nouveau pour hurler leur colère, la loi aura le dernier mot

après les femmes, les juifs, les indiens et les communautés "hors-normes", on en viendra peut-être à se dire,"leur vie ne compte pas" gommons les! :roll: :cri:

par Invité Jeu 18 Sep 2008 - 17:26

ElBilqîs a écrit:qui peut répondre à la question "le foetus est-il une personne?"

personne ne sait vraiment ce qu'est une personne.

il est admis de tous qu'assassiner son voisin est répréhensible. appelons ça péché, meurtre, crime, grave délit... et même si on continue à batailler sur les peines, l'acte en lui-même est hunanimement interdit.
le foetus est-il une personne ? je ne comprends pas bien la question. est-il vivant ? je le crois oui. pourtant il n'est pas viable par lui-même... oui mais il est une personne en devenir. en devenir? il n'est donc pas encore une personne. mais il vit, il se construit. pourtant sans sa maman il meurt...

ElBilqîs a écrit: La réponse de la Science fera loi, puisque la religion n'a plus à donner son avis, ou plutôt, les juristes n'en tiennent pas compte

la loi en vigueur en france permet à chacun de l'apprécier par soi-même. où est le problème ?
pourquoi ce que décrète la science aurait-il plus de valeur que ma foi ?
et pourquoi devrais-je imposer aux autres ma vision ?

la loi a souvent la facheuse habitude de nous déresponsabiliser voire nous infantiliser. pour une fois que c'est le contraire, on est perdu. on voudrait des réponses toutes faites pour nous rassurer...

par bernard1933 Jeu 18 Sep 2008 - 22:37

Zelda, je sursaute quand je lis que la loi a tendance à nous déresponsabiliser et à nous infantiliser! Tu es infantilisé quand tu souffles dans l"alcootest ou que les
impôts te font un contrôle fiscal ! Et les religions? Ah ça, oui, elles nous responsabilisent en nous promettant les pires jouissances! Infantilisent-elles? Ne sont-elles pas formidables pour faire passer des vessies pour des lanternes? Regarde ces pauvres femmes qui rampent à genoux à Fatima ou qui touchent le plafond de la grotte
à Lourdes; je ne parle pas du "baise-reliques"!

par _Florent51 Jeu 18 Sep 2008 - 23:14

gillovy a écrit:Si la Bible nous dit que la vie existe depuis la conception, la science l'a montré aussi dernièrement. On peut voir dès la fécondation des cellules commencer à se multiplier et très rapidement on peut observer la forme d'un humain et non une sorte de gélatine comme Brigitte Bardot (et beaucoup d'autres) décrivait à ce stade le fils qu'elle a eu. Ce que la Bible a dit il y a des siècles, la technique moderne nous permet de le voir!
voir la vidéo:Un amas de cellules?

Ta réponse ne me paraît pas du tout à la hauteur de ce que j'ai essayé d'exprimer en entrant dans les détails.
Tu ne fais pas d'effort pour répondre précisément à mes remarques, cela me montre que tu es quelqu'un qui ne fait pas l'effort de répondre à la réflexion des autres mais est juste capable de répéter comme un sourd un même et unique discours.
Et ce discours est totalement nul d'un point de vue intellectuel car dire que "la vie existe depuis la conception" n'a aucun intérêt : le spermatozoïde aussi est en vie, et l'ovule aussi! Tes remarques ne sont pas du tout à la hauteur de la complexité humaine et intellectuelle du débat vital en jeu.

gillovy a écrit:
Donc relier obligatoirement le combat contre l'avortement à une "intolérance" d'ordre religieux dans une société laïque, c'est absurde et faux. C'est simplement crier politiquement au loup quand en face on crie: droit à la vie pour tous!
Quant à la loi en ce domaine, elle a été faite sur mesure pour une certaine catégories de personnes
qui se moquaient de l'avis de la grande majorité. Je n'ai aucun respect pour ce genre de "démocratie" pourrie par le lobbying.
Aucune loi ne m'empêchera de dire ce que je dis. Les lois changent avec les hommes, mais les faits sont les faits et il y a aussi des principes éternels. La mort est une attaque contre la vie. Personne n'a le droit de décider de la vie ou non d'un autre être, seul Dieu le peut.
L'avortement est un crime contre l'humanité!

Tu es nul, tu es un pauvre type. Je t'ai expliqué le cas de ces femmes qui avaient le choix entre risquer leur vie en accouchant clandestinement et avorter dans des conditions humaines parce qu'elles ne se sentent absolument pas capables d'assumer cet enfant quelle que soit l'aide qu'on peut leur apporter de toute nature, et toi tu me parles d'un combat d'ordre religieux en ne prenant absolument pas en compte le côté humain de ces remarques, en essayant même pas d'y répondre humainement avec tes arguments à toi d'un point de vue chrétien. Ton discours est vide et sans coeur par rapport à cette détresse, et il est clair que même si tu avais raison sur le fond tu serais la dernière personne d'un point de vue humain à avoir la capacité de parler à ces pauvres filles qui avortent, n'étant capable de ta part que d'un discours vide et militant de robot sans âme.

par Invité Jeu 18 Sep 2008 - 23:24

bernard1933 a écrit:Zelda, je sursaute quand je lis que la loi a tendance à nous déresponsabiliser et à nous infantiliser! Tu es infantilisé quand tu souffles dans l"alcootest ou que les
impôts te font un contrôle fiscal !

c'est effectivement une spécialité franco-française, le baton et la carotte. et je trouve ce comportement infantile et irresponsable.
c'est la peur du gendarme qui la plupart du temps empèche le français de commettre un délit. pare que la loi est présentée comme telle (baton/carotte)

Et les religions? Ah ça, oui, elles nous responsabilisent en nous promettant les pires jouissances! Infantilisent-elles? Ne sont-elles pas formidables pour faire passer des vessies pour des lanternes? Regarde ces pauvres femmes qui rampent à genoux à Fatima ou qui touchent le plafond de la grotte
à Lourdes; je ne parle pas du "baise-reliques"!

je suis d'accord avec toi et je ne vois pas le rapport. oui les religions sont extrèmement infantilisantes.

par bernard1933 Ven 19 Sep 2008 - 14:32

Mais Zelda "sous le soleil", où habites-tu? Tu as de la chance si tu vis dans un pays où il n'y a pas de képi derrière un arbre! Aurais-tu retrouvé le paradis terrestre?
Ici, vois-tu, on a des fichiers qui s'appellent Edwige..., des radars, des caméras dans les rues, des uniformes de toute sorte, et même des flics en civil! Mais l'ordre règne!
Il y a même des voitures qui brûlent pour fêter Noël et les grands évènements. On chante même: " Douce France..."

par Invité Ven 19 Sep 2008 - 14:43

je ne comprends pas ton intervention Bernard. j'habite sous les tropiques, dans une petite île perdue dans l'océan indien. une île qui fut jadis un copié-collé du paradis, mais rassure toi ça a bien changé depuis que les français y ont mis les pieds !
aujourd'hui c'est un département "comme un autre", quoi qu'un tout petit peu plus cool sur certains points quand même...
j'ai longtemps vécu en France (ici on dit métrople) et je sais ce qui s'y passe.
mais pourquoi tu me dis ça ?

par vincent Ven 19 Sep 2008 - 17:35

caladine a écrit:
En ce qui concerne la question posée : "Le fœtus est-il une personne ?", la Bible est très claire sur deux points essentiels : le fœtus est une personne humaine, et l'avortement est un péché.

Examinons Exode 21, pour y recevoir une instruction concernant le problème de l'avortement :

"Si des hommes se querellent, et qu'ils heurtent une femme enceinte, et la fassent accoucher, sans autre accident, ils seront punis d'une amende imposée par le mari de la femme, et qu'ils paieront devant les juges. Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure" (Exode 21 : 22-25).

J'ai beau lire et relire ce passage , je ne vois pas en quoi il nous prouve que le foetus peut-etre considérer comme un etre humain.

Une petite remarque :
pour faire accoucher une femme comme ça il ne faut pas qu'elle en soit à ses premiers mois de grossesses or l'IVG n'est autorisé que pendant les premieres semaines.

Ensuite pour ce qui est de l'accident , j'aurais plutot tendance à pencher pour "un accident pour la mère". Meme si là je te l'accorde on est dans le doute.

par Invité Ven 19 Sep 2008 - 20:14

(( Le foetus deviendra une personne le jour où c'est lui-même qui nous le dira. ))

par Invité Ven 19 Sep 2008 - 20:33

tu sais Vincent, la Bible a souvent bon dos.
quand on a une conviction bien encrée, on y trouve partout l'argumentation...

"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations." (Jérémie 1 : 4-5).
voici un passage qui fut cité pour les même raisons. poutant j'y lis tout à fait autre chose.

par bernard1933 Ven 19 Sep 2008 - 21:05

Zelda, en matière de gynécologie, ce pauvre Jérémie devait être bien ignorant! Il est bien tendre pour le foetus!
Par contre, pour trucider les adultes, il n'avait pas son pareil! Les Egyptiens, les Philistins, les Moabites, les Ammonites..., devaient "garer leurs abattis"!
" C'est pourquoi, livrez leur fils à la famine,
Livrez-les eux-mêmes au fil de l'épée.
Que leurs femmes perdent enfants et mari,
Que les hommes meurent de la peste..." (18-21)
Je suis toujours étonné de la façon dont on utilise les versets de la Bible ou du Coran. On "pêche" le bon verset et on "oublie" le mauvais! Je m'amuse beaucoup avec les TJ quand ils viennent m'évangéliser! C'est le jeu du chat et de la souris! Ils renoncent assez vite, le tuteur retire rapidement son jeune disciple du dangereux mécréant qui leur explique un autre aspect du livre "sacré"!

par Invité Ven 19 Sep 2008 - 21:18

écoute Bernard, ce sujet part déjà dans tous les sens de lui même, chacun y apportant sa petite conviction et la répétant inlassablement sans écouter les autres. c'est assez dur de le recentrer. ElBilqîs a reformulé la question, j'ai tenté d'y répondre et aussitôt tu m'as entrainé dans un hs. Vincent essaie d'y revenir et tu t'interposes de la même manière aprés ma réponse... qu'est-ce que tu cherches ?

par ElBilqîs Sam 20 Sep 2008 - 0:48

à noyer le foetus dans les versets "contradictoires" de la bible?
en définitive, je crois que la réponse n'est pas "évidente" à trouver dans la bible, et que chacun, selon son intime conviction (ou son intérêt) continuera à penser comme il le fait aujourd'hui.
il me semble clair que cette question est liée à l'avortement, mais, même si ma conviction profonde est que dès sa conception un petit être vivant, un petit enfant est là, dans le ventre de sa mère, je pense qu'il n'est pas toujours souhaitable de le laisser "pousser", si c'est pour le retrouver, enfermé dans un sac poubelle ou un congélateur, ou encore enterré au fond d'un jardin!

entre deux maux, ne vaut-il pas mieux choisir le moindre?
ce n'est pas de la lâcheté, c'est juste une prise de conscience: dans notre monde, il y a des gens qui souffrent trop (dans leur corps ou dans leur tête), pour être capables d'assumer la lourde responsabilité d'un bébé

par bernard1933 Sam 20 Sep 2008 - 9:58

Zelda, qu'est-ce-que je cherche? Je cherche à prouver que c'est ridicule d'aller consulter ce pauvre Jérémie sur un problème essentiellement contemporain. Il devait savoir tout juste comment on fabriquait un enfant!