Re: Homme et homme

[Jipé]

A ce stade de la conversation, qui tourne en rond, je pense qu'il faut revenir à certains fondamentaux. Pourquoi certains s'intéressent plus que d'autres au paranormal au sens large du terme ?
La réponse est parce que le cerveau humain n'a pas en réalité de choix. Ce qui est perçu mais non compris de façon logique, qui fait sens donc rationnel, se heurtera à une forme de "mur" d'incompréhension. Une des fonctions du cerveau est de trouver du sens en toutes situations et élaborera une relation de cause à effet quand bien même cette relation est très peu probable.

L'incertitude est source d'angoisse, pour certaines personnes plus que chez d'autres et une situation anxiogène ne leur sera pas tenable, il faut coûte que coûte trouver l'explication à son questionnement même s'il faut employer des moyens irrationnels ou non rationnels, ce qui en revient au même.

Même une pseudo-explication, chez ces personnes, sera plus rassurante que pas d'explication du tout.
Donc oui, pour moi il faut connaître le fonctionnement scientifique et psychologique de notre cerveau et de notre cognition pour mieux comprendre et appréhender nos questionnements et essayer de donner des explications plausibles qui ont du sens.

[dedale]

C'est le rationalisme qui est emprise sur l'intelligence

Le rationalisme est une doctrine philosophique qui s'oppose à l'empirisme.
Et c'est généralement l'empirisme qui a de l'emprise sur l'intelligence, sur ce que nous pensons savoir.

Lorsque tu penses que ta rencontre avec Dieu est une source de connaissance que tu as toi-même qualifiée de "hors rationnelle", c'est de l'empirisme. Cette affirmation, cette connaissance, est issue de ton expérience - nous dirons: De l'expérience humaine, qu'elle se limite à ta personne ou qu'elle soit plus communément répandue.

Mais ce n'est pas tout. S'il y a du rationalisme, ce n'est pas parce que cet empirisme est une mauvaise chose mais parce que c'est un périmètre qui ne permet pas toujours de connaître les finalités de cette connaissance. Pour faire au plus simple, dans l'univers humain, nous tirons des connaissances de nos expériences, c'est l'empirisme. Mais ces expériences sont déclenchées par des "quêtes" (bonheur, humanisme, liberté...). C'est le rationalisme dont la fonction est de définir la raison profonde qui mène à expérimenter une voie plutôt qu'une autre.

Quant à la foi si elle était comme tu le dis une emprise sur l'intelligence, il n'y aurait que des scientifiques athées.

Les théories et preuves qu'ils nous pondent ne font pas vraiment référence à Dieu.

En revanche oui, une spiritualité qui voudrait nier la nécessité de la rationalité serait à l'opposé une emprise sur l'intelligence ! Ce serait juste l'extrême opposée au rationalisme.

S'opposer en bloc au rationalisme est une stratégie absurde, d'autant plus que ce n'est pas l'Evangile et que, dans certains cas, ça peut se remettre en question bien évidemment. Quoi qu'il arrive, dans l'esprit humain, il existera toujours des choses découlant d'une raison et d'une finalité bien précise, des choses élaborées rationnellement par économie, par ergonomie... Notre paradigme n'est pas simplement introspectif ou méditatif, il est aussi inventif. Et cette inventivité a tout aussi besoin de liberté que de rigueur. La liberté pour s'épanouir et la rigueur pour éviter la catastrophe.
- Voilà pourquoi il y a du rationalisme: La raison est tout aussi bien ce qui déclenche que ce qui donne un coup de frein. Et cela concerne aussi bien la foi qui peut sombrer dans le fanatisme que l'ingénierie produisant des saletés toxiques pour le bien de l'humanité.
Comme le disent certains petits vieux: "Le monde est fou". Un peu de contre-folie n'est pas un mal.

Ceci dit, le problème est de ne pas créer une rupture: Du rationalisme inflexible face à de l'empirisme inflexible. Et personnellement, c'est pour cela que j'aime discuter de sciences, parce qu'il n'y a pas ce genre de problème, de prise de position doctrinale.

[loofrg]

@Jipé

Désolé de te contredire, d’autant que ton post semble prétendre résumer la discussion, mais de mon point de vue, c’est le rationaliste pour qui tout doit avoir nécessairement une explication.

Pour moi qui ne suis pas rationaliste, je fais l’expérience de quantité de choses inexplicables et plus à aucun moment je n’éprouve le besoin d’avoir sur elles d’explications.

Autrefois oui, d’ailleurs ça me rendait dingue de voir ma rationalité à ce point bousculée par ces expériences, il me fallait à tout prix comprendre.

En fait ce n’est que depuis que j’ai compris que la vérité ne se bornait pas à ce que la raison pouvait en saisir que j’ai lâché prise là-dessus, ce qui implique que je fais ces expériences en toute fluidité.

Voilà ce qu’il en est de mon côté, mais chacun sa voie si je peux dire…Donc heureux soient les rationalistes, heureux soient les non rationalistes, que chacun soit satisfait pour son propre compte, c’est tout ce que je souhaite.

[loofrg]

Ceci dit, le problème est de ne pas créer une rupture: Du rationalisme inflexible face à de l'empirisme inflexible.

Pas de rupture, ça me va, j'ai d'ailleurs toujours intégré la nécessité de la rationalité dans mon discours...Donc nous nous rencontrons, à peu près

Je te relirai et je verrai si en réfléchissant je peux apporter quelque chose de plus au débat.

[Jipé]

@Jipé

Désolé de te contredire, d’autant que ton post semble prétendre résumer la discussion, mais de mon point de vue, c’est le rationaliste pour qui tout doit avoir nécessairement une explication.

Ce n'est pas moi que tu contredis mais les neuroscientifiques, les chercheurs en ce domaine. Tu t'accroches à tes convictions comme une moule à son rocher, je ne comprends pas ta motivation si ce n'est une peur viscérale d'appréhender la réalité de notre monde. Vivre devant son ordi et rester quasi enfermé et replié sur soi-même en se persuadant que l'irréel est plus enrichissant dans sa vie que la réalité de ce qu'on connait par les sciences, est de l'ordre de la sublimation dans le fantasmagorique. C'est limite schizophrénique sans vouloir être méchant.

[loofrg]

Si ça ne t’ennuie pas, je vais m’économiser sur ce coup là, et éviter de faire marcher la seule chose que ton message peut susciter, à savoir la mise en place de mécanismes de défense.

[Bulle]

Oui, ou tu peux les assimiler de façon non rationnelle, par cette forme d’intelligence qui se développe quand la rationalité veux bien cesser d’être le maître absolu de ton intelligence, reconnaissant par là qu'elle n'en n'est que l'un des aspects.

J'ai écrit : organise, pas assimile. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'assimiler ne sollicite pas forcément l'intelligence : tu peux bourrer n'importe quelle kaunerie dans le crâne de quelqu'un à force de les lui répéter. Il l'assimilera.

Mu serait une réponse intéressante à faire à une personne qui demanderait : Dieu existe-t-il ou n’existe-t-il pas ? Mu signifiant par là : "rien dans cette question ne vous permettra de le rencontrer."

Le problème est que lorsque tu fais une telle réponse tu décrètes que Dieu existe... "Mu" ne convient donc absolument pas.

Si, mais pas au point d’être capables de remettre en cause ce monde moderne construit sous le règne de la rationalité, car s’ils en étaient capables, ils ne seraient tout simplement plus des rationalistes, ils comprendraient que la vérité dépasse ce que la raison peut en concevoir…

La "vérité" ? Quelle "vérité" ?

Et peu importe, disais-je, le fait que le rationaliste trouve la réponse pouvant expliquer l'étrangeté d'une expérience, l’important pour lui c'est d'abord de se convaincre qu’il y ‘en a une, cela suffira à le remettre d'aplomb dans sa rationalité.

Effet miroir probablement. Tous les rationalismes ne sont pas morbides tu sais...

Et alors ? cela ne change rien au fait que lorsqu’une personne a été capable d’ouvrir son intelligence de telle manière à la libérer de l’emprise de la rationalité, le paranormal devient normal.

Je répondais à ton "qui n’est paranormal que relativement à la normalité du monde moderne".
Et le paranormal ne devient pas normal pour autant puisqu'explicable uniquement par l'intervention de forces inconnues (dont l'existence reste à prouver au passage) il  reste bien dans le domaine de l'extraordinaire.

[Bulle]

Si ça ne t’ennuie pas, je vais m’économiser sur ce coup là, et éviter de faire marcher la seule chose que ton message peut susciter, à savoir la mise en place de mécanismes de défense.

Et pourquoi cette remarque provoquerait des mécanismes de défense ? Il me semble, au contraire, que c'est plein de bienveillance, compte-tenu des problèmes que tu as partagé sur ce forum.

[Dodo]

Si ça ne t’ennuie pas, je vais m’économiser sur ce coup là, et éviter de faire marcher la seule chose que ton message peut susciter, à savoir la mise en place de mécanismes de défense.

Et pourquoi cette remarque provoquerait des mécanismes de défense ? Il me semble, au contraire, que c'est plein de bienveillance, compte-tenu des problèmes que tu as partagé sur ce forum.

Hello Mme Bulle!  Je me demande si c’est du domaine personnelle seulement (question pour homme) ou bien si ça concerne idéalement tout le monde (question pour Homme)… Je pense que c’est un point capital avant tout chose… parce que si ce serait uniquement une question de conjugaison aux bons temps alors il y aurait un problème évident de pertinence, surtout si une mise au point aurait été faite clairement auparavant… ce serait alors plus une question de jugement.

[Bulle]

Hello Mme Bulle!  Je me demande si c’est du domaine personnelle seulement (question pour homme) ou bien si ça concerne idéalement tout le monde (question pour Homme)… Je pense que c’est un point capital avant tout chose… parce que si ce serait uniquement une question de conjugaison aux bons temps alors il y aurait un problème évident de pertinence, surtout si une mise au point aurait été faite clairement auparavant… ce serait alors plus une question de jugement.

C'est votre jugement, et connaissant le contexte, ce n'est pas le mien.  
Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi un "Avis, opinion, sentiment que quelqu'un a ou donne sur quelqu'un ou sur quelque chose. " serait automatiquement une "attaque personnelle" ; cela peut être un conseil tout à fait pertinent et tout à fait bienveillant.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je me suis adressée directement à loofrg ; il y a ce qu'on a voulu dire, ce qui est dit, ce qui est compris. C'était, amha, important d'avoir un éclaircissement sur sa réaction.

[loofrg]

Et bien disons, Bulle, que j’ai trouvé mal avisé de la part de Jipé de mélanger dans son discours ces deux choses distinctes que sont d’une part sa "bienveillance" et d’autre part ses opinions concernant le sujet qui nous préoccupait. Difficile en effet de faire la part des choses entre une volonté d’aider et une volonté d’affirmer sa propre opinion, puisque présentée de cette manière, cette "bienveillance" a aussi pour effet de discréditer le point de vue de l’autre.

[loofrg]

J’ai relu ton texte dedale et je le trouve fort intéressant. La seule chose qui à mon sens mériterait d’être corrigée, c’est ton emploi du mot rationalisme là où à mon sens ce serait celui de rationalité qui devrait être employé.

Ce qu’il faut comprendre à mon sens c’est que le rationalisme est nécessairement une forme d’extrémisme, un extrémisme d’ailleurs parfaitement assumé dans la définition même de ce terme laquelle affirme qu’il n’existe pas d’autres formes d’intelligence susceptibles de faire l’expérience de la vérité.

Le rationalisme exclue donc toute forme d’intelligence autre qu’elle-même, et donc si je dis que cet extrémisme est assumé, c’est au regard de sa prétention quant au fait d’avoir l’exclusivité de la vérité, l’exclusion et l’incapacité à intégrer ce qui est étranger à soi-même étant bien l’un des caractères propre à l’extrémisme.

[dedale]

Pour moi qui ne suis pas rationaliste, je fais l’expérience de quantité de choses inexplicables et plus à aucun moment je n’éprouve le besoin d’avoir sur elles d’explications.

Tout est inexplicable quand on ne cherche pas d'explication.

En fait ce n’est que depuis que j’ai compris que la vérité ne se bornait pas à ce que la raison pouvait en saisir que j’ai lâché prise là-dessus, ce qui implique que je fais ces expériences en toute fluidité.

Oui, tu as compris qu'il ne fallait pas chercher à comprendre. Excellent!
Je ne sais pas si tu as bien choisi ton forum:
- Métaphysique : Recherche rationnelle ayant pour objet la connaissance de l'être (esprit, nature, Dieu, matière…), des causes de l'univers et des principes premiers de la connaissance.

[loofrg]

En somme à mes yeux, le rationnel tombe dans l’extrémisme quand il affirme être le seul moyen de connaître la vérité, affirmation par laquelle il n’est plus seulement question de dire que la rationalité est indispensable, mais d’exclure tout ce qui n’est pas elle, ceci étant précisément la définition du rationalisme.

[loofrg]

Tout est inexplicable quand on ne cherche pas d'explication.

Voilà un prolongement fort révélateur de mon propos dans les extrêmes, comme si j'avais dit que tout était inexplicable...

Quant à la métaphysique, elle relève pour moi, en tant que science rationnelle, d'un saut dans l'abstrait, rien à voir donc avec des expériences d'ordre paranormal.

[loofrg]

D’ailleurs le raisonnement est très simple.

Je vais laisser de côté les expériences d’ordre paranormal et me concentrer sur le rationalisme.

L’intuition est-elle oui ou non une forme de l’intelligence ?

Réponse : Oui

Intuition :
« Forme de connaissance immédiate qui ne recourt pas au raisonnement. »

Donc, la rationalité qui est recours exclusif au raisonnement est-elle la seule forme d’intelligence possible susceptible d'avoir accès à la vérité comme l'affirme le rationalisme ?

Réponse : l’existence de l’intuition suffit à dire que non.

[Nailsmith]

Quant à la métaphysique, elle relève pour moi, en tant que science rationnelle, d'un saut dans l'abstrait, rien à voir donc avec des expériences d'ordre paranormal.

Tout est dans la méthode de recherche.
Il ne faut pas rejeter  la compréhension des autres.
Si on utilise seulement  la raison seule dans un cheminement de recherche ou de vie,
on peut manquer ce que d’autres  méthodes de recherche  pourraient t'aider même si tu ne partages pas celles-ci.
Il est parfois utile de se servir d'un outil de mécanicien même si tu es menuisier.
Peut-être il te sera utile une fois dans ta vie et possiblement crucial.
En rejetant le mécanicien, tu rejetteras l'outil.

[loofrg]

Si tu veux dire par là qu’une expérience paranormale pourrait dans certaines conditions permettre à un raisonnement métaphysique de progresser, je suis d’accord.

[dedale]

Ce qu’il faut comprendre à mon sens c’est que le rationalisme est nécessairement une forme d’extrémisme, un extrémisme d’ailleurs parfaitement assumé dans la définition même de ce terme laquelle affirme qu’il n’existe pas d’autres formes d’intelligence susceptibles de faire l’expérience de la vérité.

Dans la définition du rationalisme, il n'est pas seulement question de vérité mais de connaissance. C'est à dire que ce que tu désignes comme étant vérité, implique d'appréhender du même coup l'illusion et le mensonge. Ce qui est vrai pours les uns peut être faux pour les autres, c'est très fréquent et cela démontre que ces notions ne sont pas qu'une question d'expérience.

Depuis toujours, toutes les sagesses du monde nous enseignent que l'expérience est en partie illusion.
Quelle que soit la forme d'intelligence, elle ne détient pas spontanément la vérité s'il en existe une, au mieux elle expérimente un modèle qui montre une certaine validité. L'expérience de la vérité est en fait la pire des illusions, et sur bien des points, c'est cela précisément l'extrémisme.

Voilà un prolongement fort révélateur de mon propos dans les extrêmes, comme si j'avais dit que tout était inexplicable...

Preuve que quand ça t'arrange, tu trouves des explications qui n'ont pas l'air de bousculer ton rationalisme "intermittent".

Quant à la métaphysique, elle relève pour moi, en tant que science rationnelle, d'un saut dans l'abstrait, rien à voir donc avec des expériences d'ordre paranormal.

Nous ne parlons pas de phénomènes paranormaux. Ou j'ai manqué quelque chose?

[Bulle]

D’ailleurs le raisonnement est très simple.
Je vais laisser de côté les expériences d’ordre paranormal et me concentrer sur le rationalisme.
L’intuition est-elle oui ou non une forme de l’intelligence ?
Réponse : Oui
Intuition :
« Forme de connaissance immédiate qui ne recourt pas au raisonnement. »
Donc, la rationalité qui est recours exclusif au raisonnement est-elle la seule forme d’intelligence possible susceptible d'avoir accès à la vérité comme l'affirme le rationalisme ?
Réponse : l’existence de l’intuition suffit à dire que non.

Tu oublies une chose, l'intuition : "Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif".
Autrement dit pour avoir accès à la vérité, l'intuition ne suffit pas, le raisonnement est indispensable.
Pire, tu peux avoir n'importe quelle intuition concernant un domaine précis, si tu n'es pas spécialiste du domaine concerné, elle sera, en ce qui concerne la recherche de vérité, parfaitement stérile puisque tu n'as pas les connaissances indispensables permettant de mener à bien la recherche en question.

[loofrg]

En effet dedale, je suis bien d’accord avec toi, il n’existe pas qu’une vérité. Je pense qu’il existe différents plans de vérité, ceci parce que la réalité ne se manifeste pas que sur un seul plan. Faire l’expérience du goût d’une fraise nous informe d’une certaine manière et la regarder au microscope nous informe sur elle d’une autre manière. On ne comprend pas la nature d’un sentiment en disséquant le cerveau mais en méditant à son sujet. On ne fait pas l’expérience de l’amour de la même manière qu’on fait celle du contact d’un objet dans sa main. On n’ouvre pas son cœur comme on ouvre une porte etc. etc.

[loofrg]

Tu oublies une chose, l'intuition : "Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif".
Autrement dit pour avoir accès à la vérité, l'intuition ne suffit pas, le raisonnement est indispensable.

Pas forcément indispensable...Imagine quelqu'un qui n'aurait jamais goûté une fraise mais qui aurait une certaine intuition sur le goût approximatif qu'elle pourrait avoir...son intuition se confirmera quand il la goutera. Y aura-t-il eu besoin de raisonnement pour confirmer que l'intuition était juste ? Non.

D'autre part ce n'est pas parce que le raisonnement peut dans certains cas être indispensable pour confirmer que l'intuition était juste que l'intuition n'était pas déjà juste en elle-même...ce que le raisonnement viendra précisément confirmer.

Mais il arrive aussi parfois qu'un raisonnement vienne perturber la justesse d'une intuition, ceci de sorte à nous conduire à décider à tort de passer outre et de ne pas l'écouter.

[dedale]

Je pense qu’il existe différents plans de vérité, ceci parce que la réalité ne se manifeste pas que sur un seul plan. Faire l’expérience du goût d’une fraise nous informe d’une certaine manière et la regarder au microscope nous informe sur elle d’une autre manière. On ne comprend pas la nature d’un sentiment en disséquant le cerveau mais en méditant à son sujet. On ne fait pas l’expérience de l’amour de la même manière qu’on fait celle du contact d’un objet dans sa main. On n’ouvre pas son cœur comme on ouvre une porte etc. etc.

Je comprend ce que tu veux dire mais ce ne sont pas là différentes réalités ni même différentes vérités.
Il y a une réalité que nous appréhendons avec différentes perceptions, si bien que dans certaines conditions de cette réalité, toutes les perceptions que tu mentionnes peuvent être sollicitées pour la même occasion. Et quand je dis "perceptions", je parle au sens large des perceptions neurosensorielles.

Secundo, la réalité, il ne suffit pas d'en parler: C'est un produit du discernement.
- Par exemple: Le chocolat est une recette avec du cacao. Une recette inventée par l'être humain pour satisfaire ses plaisirs. C'est fait pour être goûté. Donc le fait de le goûter n'apporte rien de plus que du plaisir gustatif. Par contre, étudier les molécules du cacao au microscope, ça apporte de la connaissance. Ca permet par exemple de comprendre qu'il existe des molécules aromatiques véhiculant des notes florales. le cacao en est composé de plusieurs centaines, un petit trésor biochimique. Evidemment, quand on commence à percer les secrets du cacao, on découvre des choses parfois inattendues, choses qui resteraient dans l'ignorance la plus totale si on se limitait à l'expérience du goût. D'ailleurs, les anciens amazoniens avaient étudiés cette fève et l'utilisaient à des fins médicinales sans avoir jamais gouté un morceau de chocolat: Ils en faisaient plutôt des décoctions. Et dans ce domaine des plantes médicinales, il y avait certes l'expérience mais aussi l'expérimentation: Goûter était important mais fallait-il éviter de s'empoisonner.

On ne comprend pas la nature d’un sentiment en disséquant le cerveau

Pas en le disséquant. On n'est plus au XVII°s. Mais si veux connaître la nature d'un sentiment, ça t'oblique à te poser la question sur ce qui libère ce sentiment et de quoi il est naturellement fait, indépendamment de ce que l'on peut en croire ou en penser.

mais en méditant à son sujet.

Il faut méditer. Mais sur une base d'informations vérifiables, valides. Le plaisir que l'on a à être avec une autre personne fait partie de nos fibres biologiques; On le célèbre, on le cherche, on le chante, on le veut... Il y a de puissant stimulants à l'oeuvre. C'est la parade principale de la nature. Rien d'autre ne possède une telle énergie de séduction associée à la préservation même de la vie.

Quitte à paraître quelque peu rationnel, je dirais que la nature de l'amour est d'être lié à la stratégie de reproduction, le sentiment étant par définition l'arme absolue contre laquelle il n'y a pas vraiment de défense. Une garantie de préservation de l'espèce.

[loofrg]

Ce que je disais c’est que la réalité se manifeste sur plusieurs plans. Il existe des choses qui se goûtent, d’autres qui se regardent et ainsi de suite selon le ou les sens convoqués…

Donc la réalité se manifeste sur différents plans : plan gustatif, visuel etc...plan sensoriel, plan émotionnel, plan spirituel, plan rationnel... plan physique, plan métaphysique, plan politique, plan individuel, plan judiciaire, plan moral, plan amical, plan amoureux etc. etc.

Certaines choses ne dévoilent leur sens que par le biais d’un effort de compréhension rationnel, certaines autres nécessitent d’être simplement ressenties, ou bien une même chose peut être abordée soit en étant rationalisée soit en étant ressentie, parfois les deux sont nécessaires.

Le ressenti peut permettre par exemple une réponse adéquate dans certaines situations, la vérité se trouve alors dans la justesse du sentiment ou de l’intuition lesquels nous auront conduit à réagir efficacement.

Dans les rapports humains par exemple, on n’a pas toujours le temps d’élaborer un raisonnement pour réagir à une situation, c’est alors que l’intuition prend le relai et qu’on peut savoir instinctivement quelle doit être notre réaction et ceci sans recours à la raison.

Bref, la raison n’est pas le seul moyen d’avoir accès à la connaissance., elle n’est pas le seul accès à la réalité. Celle-ci peut être appréhendée par différents moyens, ces moyens dont le raisonnement peut faire partie, mais moyens qui ne se limitent pourtant pas à la raison.

[loofrg]

Il y a une réalité que nous appréhendons avec différentes perceptions, si bien que dans certaines conditions de cette réalité, toutes les perceptions que tu mentionnes peuvent être sollicitées pour la même occasion.

Tu as un exemple ?