Re: Homme et homme

[loofrg]

Non, ton chat n’est ni rationnel, ni irrationnel, son intelligence n’est pas irrationnelle mais elle est non rationnelle.

Et ce que je dis, c’est que l’humain moderne ne fait plus quasiment que l’expérience de son intelligence rationnelle et qu’il a perdu son intelligence non rationnelle.

Donc ce n’est pas que l’humain doit cesser d’être rationnel comme dedale me l’a fait dire, alors que j’avais bien précisé ma pensée là-dessus, c’est que je pense que l’humain serait une créature plus complète si son intelligence ne se bornait pas à cette seule rationalité, rationalité qui lorsqu’elle est exclusive interdit toute expérience mystique et donc toute rencontre éventuelle avec Dieu , choses qui ne sont précisément pas de l’ordre de l’irrationnel mais du non rationnel.

Je ne vois pas comment je peux être plus clair. Après, bien sûr qu’on peut être en désaccord, mais qu’au moins on le soit sur la base de ce que je dis.

[Bulle]

Donc d'après toi, ton chat est une créature irrationnelle ?

Mon chat appartient bien au domaine de la réalité ; qu'est-ce que tu nous chantes là ? Il est en chair et en os et a une forme d'intelligence qui ne lui permet peut-être pas de se prendre pour un initié mais qui lui permet de vivre, de donner de l'affection etc...

Et ce que je dis, c’est que l’humain moderne ne fait plus quasiment que l’expérience de son intelligence rationnelle et qu’il a perdu son intelligence non rationnelle.

Que tu le dises c'est une chose. Tu peux tout aussi bien nous dire que la Licorne rose invisible est rose parce que tu sens qu'elle est rose. Et l'intelligence, c'est à dire les fonctions psychiques et psycho-physiologiques qui nous permettent de découvrir, d'apprendre et de comprendre n'ont rien perdu du tout.

[loofrg]

Il n'y a pas que l'intelligence rationnelle qui permet d'évoluer correctement dans le monde Bulle, si non exit toute créature non humaine...

[Bulle]

Il n'y a pas que l'intelligence rationnelle qui permet d'évoluer correctement dans le monde Bulle, si non exit toute créature non humaine...

Chez les animaux l'intelligence permet de vivre grâce à des actes qui font que parfois ils se battront et d'autres fois ils fuiront. C'est ça, pour les animaux, évoluer correctement dans le monde.
Tu veux quoi ? Qu'ils écrivent des livres ?

[Magnus]

Je n'arrive pas à comprendre, dans ce thread, la différence entre irrationnel et non rationnel !


Par contre, que l'être humain puisse ne pas s'arrêter au seul rationnel et prolonger son expérience par du mysticisme, oui pourquoi pas bien sûr.

[Bulle]

Il n'y a pas de différence entre "irrationnel" et "non rationnel" puisque irrationnel signifie par définition : "Qui n'est pas rationnel" ; "Qui n'appartient pas au domaine de la raison, ne provient pas du raisonnement" ; " Qui n'obéit pas, n'est pas conforme au bon sens, à la logique."

[loofrg]

Chez les animaux l'intelligence permet de vivre grâce à des actes qui font que parfois ils se battront et d'autres fois ils fuiront. C'est ça, pour les animaux, évoluer correctement dans le monde.

Ca me semble un peu limité comme résumé de ce que leur permet leur intelligence et même un brun méprisant.

Tu veux quoi ? Qu'ils écrivent des livres ?

Pourquoi le voudrais-je...? Ce sont plutôt les rationalistes qui leur voient une infirmité dans le fait qu'ils ne sont pas pourvu de ce type d'intelligence qui leur permettrait de le faire.

[Bulle]

Ca me semble un peu limité comme résumé de ce que leur permet leur intelligence et même un brun méprisant.

Je ne vois pas en quoi ce serait limité ou méprisant. Voir ICI.

[loofrg]

La différence Magnus, c'est que le chat de Bulle a une intelligence non rationnelle, une intelligence différente de celle toute particulière qui est celle que nous possédons nous les humains et qui nous permet de raisonner. Si tu dis que le chat est irrationnel, tu supposes qu'il peut être rationnel. Or le chat n'est ni rationnel ni irrationnel. Son intelligence ne se situe pas sur le plan de la rationalité, elle est une intelligence non rationnelle et non pas irrationnelle.

[loofrg]

C'est méprisant parce que évoluer dans le monde ne se limite pour un animal à je cite : "vivre grâce à des actes qui font que parfois ils se battront et d'autres fois ils fuiront. C'est ça, pour les animaux, évoluer correctement dans le monde."

Non ce n'est pas que ça, de plus nous connaissons très mal l'intelligence animale et nous en découvrons tous les jours.

[Magnus]

En tout cas, le chat a la capacité de s'identifier à autrui dans ce qu'il ressent.
Le chat peut éprouver de l'empathie.
Pas seulement par instinct, mais par une forme d'intelligence que nous ne pouvons pas très bien expliquer avec nos mots à nous.

[loofrg]

Entre autre oui...

[Bulle]

En tout cas, le chat a la capacité de s'identifier à autrui dans ce qu'il ressent.
Le chat peut éprouver de l'empathie.
Pas seulement par instinct, mais par une forme d'intelligence que nous ne pouvons pas très bien expliquer avec nos mots à nous.

Mais la "Fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain, en actes chez l'être humain et l'animal." n'empêche pas d'avoir des ressentis, des affinités pour telle et telle personne.
De la même manière on peut être tout à fait intelligent et n'avoir aucune empathie pour qui que ce soit. Il ne faut pas tout mélanger...

[loofrg]

Mais si le terme "non rationnel" doit devenir un objet d'incompréhension, on peut le remplacer par "hors rationalité" et donc d'une intelligence se situant hors rationalité.

[Bulle]

Non rationnel = irrationnel. C'est simple, net, précis et facile à comprendre.

Toi visiblement, en bon dualiste, lorsque tu parles d'intelligence, tu parles d'esprit ou d'âme. Et encore une fois c'est une pétition de principe qui sert de base à ton raisonnement.
Ton raisonnement peut être parfaitement rationnel si l'on admet, ne serait-ce que le temps d'un débat (ou d'une lecture, car c'est ce que l'on fait lorsqu'on lit les livres dits sacrés), cette pétition de principe.
Mais dans ce cas il y a un problème de logique de raisonnement qui se situe dans le fait de zapper l'étape de l'interrogation des prémisses. L'énoncé A est-il vrai ou est-il faux ?
La loi générale c'est que si l'énoncé A est vrai, alors l'énonce B l'est aussi.  
Autrement dit : si elle est vraie tout va bien, mais si elle est fausse elle pose le problème du paralogisme. (cf Kant et la Critique de la Raison pure).

[loofrg]

Non rationnel = irrationnel. C'est simple, net, précis et facile à comprendre.

Si je devais compter sur ta flexibilité, je ne serais pas rendu, donc admettons et remplaçons le terme "non rationnel" par "hors rationalité" comme je le proposais.  

Quoi qu'il en soit, quand je parle d’intelligence autre que rationnelle, je parle de ce qui nous permet d’accueillir et de traiter certaines informations qui dépassent notre entendement.

Chez un rationaliste, pour peu que certaines de ces informations puissent passer le filtre du rationnel, celui-ci les récupérera aussitôt, le rationaliste commencera en effet par se dire, « non, ce n’est pas possible, il doit y avoir une explication ».

Et peu importe qu’il parvienne effectivement à la trouver, car le plus souvent, le simple fait de le penser a déjà en soi permis de chasser ce qu'il pouvait y avoir de déstabilisant dans le cadre de ces expériences.

A contrario, l'intelligence propre à être capable de traiter ces informations commence à se manifester quand l'individu commence à être capable d’accepter de ne pas comprendre, et plus nous l’acceptons, plus ce type d’expériences en vient à pénétrer dans notre vie, ceci jusqu’à ce que le model de monde qui est celui du monde moderne en vienne à exploser, la chose produisant chez nous cette disposition d’esprit par laquelle nous devenons disponible à toute chose, ceci aussi étonnante puisse-t-elle s’avérer.

C’est alors que le paranormal -qui n’est paranormal que relativement à la normalité du monde moderne-, en vient véritablement à entrer dans notre vie, ceci à tel point qu’il devient la nouvelle normalité.

[Bulle]

Quoi qu'il en soit, quand je parle d’intelligence autre que rationnelle, je parle de ce qui nous permet d’accueillir et de traiter certaines informations qui dépassent notre entendement.

L'intelligence c'est l'intelligence ; et c'est une "Fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain". Tu peux les organiser de façon rationnelle parce que ta raison permet d'expliquer ou de comprendre l'explication scientifique qui est donnée. Et avant qu'il y ait une réponse logique, rationnelle, reconnue universellement quelque soit ton idéologie politique, religieuse etc, tu peux soit imaginer une réponse, parce qu'elle te convient mieux que de dire avec humilité : "je ne sais pas" ou ... par "mu".  

Chez un rationaliste, pour peu que certaines de ces informations puissent passer le filtre du rationnel, celui-ci les récupérera aussitôt, le rationaliste commencera en effet par se dire, « non, ce n’est pas possible, il doit y avoir une explication ».

Ah ben voui j'oubliais : un rationaliste c'est tellement abruti que c'est incapable de vivre des états de conscience modifié voyons ! Parce qu'un état de conscience modifié n'est explicable que par la volonté d'une "intelligence suprême" que seuls les "initiés", ou les "élus" peuvent vivre ; et en tous les cas pas au commun des mortels...  Tu ne savais pas que les rationalistes aussi méditent, vivent ce sentiment océanique si bien décrit par Romain Rolland, ?

Et peu importe qu’il parvienne effectivement à la trouver, car le plus souvent, le simple fait de le penser a déjà en soi permis de chasser ce qu'il pouvait y avoir de déstabilisant dans le cadre de ces expériences.

Là j'avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire.

C’est alors que le paranormal -qui n’est paranormal que relativement à la normalité du monde moderne-, en vient véritablement à entrer dans notre vie, ceci à tel point qu’il devient la nouvelle normalité.

Non désolée loofrg, le paranormal avait déjà des tentatives d'explication du temps de l'Antiquité classique. Pour en savoir un peu plus, je te conseille cet excellent bouquin :

[loofrg]

Tu peux les organiser de façon rationnelle parce que ta raison permet d'expliquer ou de comprendre l'explication scientifique qui est donnée.

Oui, ou tu peux les assimiler de façon non rationnelle, par cette forme d’intelligence qui se développe quand la rationalité veux bien cesser d’être le maître absolu de ton intelligence, reconnaissant par là qu'elle n'en n'est que l'un des aspects.

Et avant qu'il y ait une réponse logique, rationnelle, reconnue universellement quelque soit ton idéologie politique, religieuse etc, tu peux soit imaginer une réponse, parce qu'elle te convient mieux que de dire avec humilité : "je ne sais pas" ou ... par "mu".

Mu serait une réponse intéressante à faire à une personne qui demanderait : Dieu existe-t-il ou n’existe-t-il pas ? Mu signifiant par là : "rien dans cette question ne vous permettra de le rencontrer."  

Ah ben voui j'oubliais : un rationaliste c'est tellement abruti que c'est incapable de vivre des états de conscience modifié voyons ! Parce qu'un état de conscience modifié n'est explicable que par la volonté d'une "intelligence suprême" que seuls les "initiés", ou les "élus" peuvent vivre ; et en tous les cas pas au commun des mortels...  Tu ne savais pas que les rationalistes aussi méditent, vivent ce sentiment océanique si bien décrit par Romain Rolland, ?

Si, mais pas au point d’être capables de remettre en cause ce monde moderne construit sous le règne de la rationalité, car s’ils en étaient capables, ils ne seraient tout simplement plus des rationalistes, ils comprendraient que la vérité dépasse ce que la raison peut en concevoir…

Là j'avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Et peu importe, disais-je, le fait que le rationaliste trouve la réponse pouvant expliquer l'étrangeté d'une expérience, l’important pour lui c'est d'abord de se convaincre qu’il y ‘en a une, cela suffira à le remettre d'aplomb dans sa rationalité.

Non désolée loofrg, le paranormal avait déjà des tentatives d'explication du temps de l'Antiquité classique.

Et alors ? cela ne change rien au fait que lorsqu’une personne a été capable d’ouvrir son intelligence de telle manière à la libérer de l’emprise de la rationalité, le paranormal devient normal.

[dedale]

ça n’appartient pas au domaine de la rationalité

Disons plutôt que l'idée que cela puisse y appartenir ne te séduit pas. Donc tu préfères t'obstiner.

[dedale]

pas au point d’être capables de remettre en cause ce monde moderne construit sous le règne de la rationalité

Tu t'imagines des choses.
Le monde humain, qu'il soit moderne ou pas, a toujours manqué de rationalité. Ca a toujours été le bocson à toutes les époques.

cela ne change rien au fait que lorsqu’une personne a été capable d’ouvrir son intelligence de telle manière à la libérer de l’emprise de la rationalité, le paranormal devient normal.

Sans rationalité, Le domaine explicatif devient très vite un ramassis de foutaises.

Je pense que l'ouverture de l'intelligence, ça ne consiste pas à gober tout et n'importe quoi.
Ca consiste à affiner la compréhension, donc à poser des prismes qualitatifs.
C'est à dire à être rationnel.

La rationalité n'est pas une emprise comme la foi, c'est une nécessité.
Faut être aveugle pour ne pas comprendre ça.

[loofrg]

Il me semble là encore important de faire la distinction entre le hors rationalité et l’irrationalité. Le hors rationalité n’est pas un manque de rationalité, de même qu'on ne peux pas dire d'un chat qu'il manque de rationalité ; le hors rationalité ce sont toutes ces formes de l'intelligence autres que la rationalité. Ce qui met donc le boxon comme tu le disais, c’est l’irrationalité dans sa manière de s'opposer à la rationalité.

En effet une pensée irrationnelle s’oppose par définition à une pensée rationnelle, mais une intelligence hors rationalité peut tout à fait coexister avec le rationnel, ceci tout simplement parce qu'elle se situerait sur un autre plan que ce dernier.

Ce avec quoi en revanche le hors rationalité ne peut pas coexister c’est avec le rationalisme pour lequel je le rappelle la vérité ne peut être connue que par la raison.

D'ailleurs il existe certains scientifiques croyants ; cela ne les empêche pas de travailler rationnellement sur ce qu'ils se proposent d'étudier.

La rationalité n'est pas une emprise comme la foi, c'est une nécessité.

C'est le rationalisme qui est emprise sur l'intelligence, pas la rationalité. Quant à la foi si elle était comme tu le dis une emprise sur l'intelligence, il n'y aurait que des scientifiques athées.

En revanche oui, une spiritualité qui voudrait nier la nécessité de la rationalité serait à l'opposé une emprise sur l'intelligence ! Ce serait juste l'extrême opposée au rationalisme.

[dedale]

Le hors rationalité n’est pas un manque de rationalité

La rationalité est inhérente à l'esprit, à sa cohérence et à ses liaisons cognitives. Comme tu dois certainement le savoir, notre esprit est tel un réseau où sont traitées à chaque instant une multitude d'informations. Hors du réseau, il n'y a plus de réseau. Et s'il y a d'autres réseaux "à l'extérieur" et que des échanges s'effectuent, c'est forcément selon les mêmes conditions sinon l'échange en question est impossible.

Il n'y a pas de "hors rationalité" comme il n'y a pas de vérité sans raison puisque la raison est précisément ce qui permet de distinguer cette fameuse vérité. IL ne suffit pas d'affirmer que c'est vrai mais d'expliquer pourquoi ca l'est et dans quelles limites. Toutes les autres solutions sont hasardeuses.
Dans le sens ou tu ne sauras jamais si tu es dans le vrai si tu ne sais pas pourquoi tu l'es.

Ca n'exclue pas que tu puisses le sentir intuitivement mais encore faut-il que cette intuition se confirme pour en être vraiment une au sens propre.

Sans rationalité, il n'y a pas de vérité, d'exactitude ou de précision. En gros, pas de sensibilité du raisonnement.

de même qu'on ne peux pas dire d'un chat qu'il manque de rationalité

Quand on parle de rationalité, il s'agit en général de la façon de penser, de raisonner, de théoriser quelque chose.

le hors rationalité ce sont toutes ces formes de l'intelligence autres que la rationalité.

Dès l'instant où ces formes d'intelligences tentent d'expliquer, de raisonner, de théoriser, elles expriment une rationalité, c'est à dire des idées qui sont en adéquation avec des valeurs, qui appliquent certains principes, des codes de communication, des références, etc...

Rationalité, c'est une autre façon de dire "organisation" de la pensée.

mais une intelligence hors rationalité peut tout à fait coexister avec le rationnel, ceci tout simplement parce qu'elle se situerait sur un autre plan que ce dernier.

Tout est rationnel. Une patate est une patate et un ange ou Dieu ne seront pas autre chose que ce qu'ils sont vraiment. Et cela quel que soit le plan.

Je comprends que tu te fatigues vu l'énergie que tu dilapides en spéculations quelque peu hasardeuses.

[loofrg]

La rationalité est inhérente à l'esprit, à sa cohérence et à ses liaisons cognitives. Comme tu dois certainement le savoir, notre esprit est tel un réseau où sont traitées à chaque instant une multitude d'informations. Hors du réseau, il n'y a plus de réseau. Et s'il y a d'autres réseaux "à l'extérieur" et que des échanges s'effectuent, c'est forcément selon les mêmes conditions sinon l'échange en question est impossible.

Je te répondrais que la rationalité est liée à la pensée discursive, or il est possible pour l’esprit de s’extraire de ce type de pensée. On appelle souvent cela à tort le silence intérieur, et c’est une chose qui peut parfaitement être expérimentée par le biais de la méditation. Je dis que c’est un tort de l’appeler silence intérieur, car en réalité il n’y a pas interruption des pensées, juste l’arrêt précisément de cette pensée discursive.

Et il y a bien néanmoins toujours une information reçue par ce biais là, je veux dire hors pensée discursive, même s’il n’est pas question de la traiter puisqu’effectivement ce traitement se fait par le biais du raisonnement et donc par celui de la pensée discursive.

Pour ce qui concerne les expériences touchant au paranormal, c’est pareil, on reçoit des informations qu’il est impossible de traiter par le biais de la pensée discursive, ce qui n’empêche pas que ces informations soient perçues. Une fois perçues elles demeurent inexplicables et continue d’échapper à toute possibilité pour l'esprit de les traiter rationnellement. Ce sont des révélations et elles restent du domaine de l’inexplicable.

Dès l'instant où ces formes d'intelligences tentent d'expliquer, de raisonner, de théoriser, elles expriment une rationalité, c'est à dire des idées qui sont en adéquation avec des valeurs, qui appliquent certains principes, des codes de communication, des références, etc...

Ce ne sont pas ces formes d’intelligences qui tentent d’expliquer, de raisonner etc. Non, le discours peut tout au plus être une tentative de démontrer rationnellement que ces formes d’intelligences existent.

Ces explications sont en somme la carte, non le territoire.

Rationalité, c'est une autre façon de dire "organisation" de la pensée.

Tout à fait, et concernant certaines expériences il est impossible pour la pensée de s’organiser de sorte à les expliquer. Autrement dit, elles ne peuvent pas s’expliquer rationnellement à savoir par le biais de la pensée discursive, elles ne peuvent faire l’objet que d’un constat.

Je comprends que tu te fatigues vu l'énergie que tu dilapides en spéculations quelque peu hasardeuses.

Ce qui me fatigue c'est de me voir contredit sur des choses que je ne dis pas, autrement dit de m'apercevoir que mon interlocuteur n'écoute que lui-même.

[Dodo]

Hello Vous!    Ça me fait penser à quelque chose au sujet de l’emprise de la rationalité sur le cerveau… êtes-vous capable de regarder une phrase sans la lire, comme lorsque vous étiez enfant? Pouvez-vous dépasser l’automatisme qui s’est créé en ne voyant que les formes des lettres sans y voir de signification…

Autre chose, si ce qui est irrationnel est ce qui n’est pas rationnel… que dire logiquement de ce qui n’est pas, tout court? Pour moi, c’est plutôt flou cette façon binaire de voir les choses…

[loofrg]

Hello Vous!    Ça me fait penser à quelque chose au sujet de l’emprise de la rationalité sur le cerveau… êtes-vous capable de regarder une phrase sans la lire, comme lorsque vous étiez enfant? Pouvez-vous dépasser l’automatisme qui s’est créé en ne voyant que les formes des lettres sans y voir de signification…

C'est d'autant plus difficile que nous ne lisons pas lettre après lettre mais en photographiant les mots...quoi qu'il en soit ta question est intéressante si on veut bien établir ce parallèle avec la manière dont l'esprit pourrait se voir contraint d'adhérer à la pensée discursive, ceci s'il n'est pas capable de dépasser cet automatisme.