Re: Une nouvelle conception...

par Dun8410 Dim 1 Aoû 2021 - 12:05

Ah ben c'est bien normal, ceux qui ne sauraient pas, on peut leur donner des pistes.

par Nuage Dim 1 Aoû 2021 - 12:21

Cela ressemble plus à de l'acharnement, Dun.
Surtout si la personne n'en désire pas, ni dans un sens ni dans l'autre.
Je m'entends par là, que personne ne détient la vérité absolue.

par Dun8410 Dim 1 Aoû 2021 - 12:29

Face à l'acharnement de certains religieux, il faudra prochainement ouvrir beaucoup d'yeux... Vraiment beaucoup. Ou les fermer, si tu le crois.

par Nuage Dim 1 Aoû 2021 - 12:32

Mais Dun, je ne te parle pas de l'acharnement de certains religieux, je te parle de ta réaction à ça.
Bien que Dodo ait employé le terme "Dieu", c'était tout de même en réponse à la question :

Magnus a écrit:Comment définir quelqu'un qui n'est "ni athée, ni croyant" ?

Par ailleurs, Bulle en amont et en réponse, en avait fait un fort joli post, suivi d'un autre.

par Dun8410 Dim 1 Aoû 2021 - 13:09

Nuage a écrit:Mais Dun, je ne te parle pas de l'acharnement de certains religieux, je te parle de ta réaction à ça.
Bien que Dodo ait employé le terme "Dieu", c'était tout de même en réponse à la question :
Magnus a écrit:Comment définir quelqu'un qui n'est "ni athée, ni croyant" ?
Par ailleurs, Bulle en amont et en réponse, en avait fait un fort joli post, suivi d'un autre.

Précisément, Nuage, qu'aurais-je pu ajouter à cette question que ce qu'ont déjà répondu Jipé, Dodo et le dictionnaire ? Je l'ai écrit, j'ai fait une digression, comme celle, un peu plus haut, qui évoquait des prières sans effets.

par Nuage Dim 1 Aoû 2021 - 13:25

D'accord, Dun. Merci.

par **Bulle** Lun 2 Aoû 2021 - 17:37

Au fait : qui aime se "faire prier" ? ref

Moi ça me gave, pas vous ?

par Nuage Lun 2 Aoû 2021 - 17:57

"Se faire prier", l'expression "je te prie de bien vouloir faire ci ou faire ça ... ou de ne pas faire ci ou ça ..." ?

par **Bulle** Mar 3 Aoû 2021 - 10:52

Dodo a écrit:Quelqu'un qui ne sait pas, tout simplement et qui le dit comme tel. Ça dit pas que Dieu existe et ça dit pas qu'il existe pas. Parce qu'il le sait pas.

Si le personnage (puisque Dieu avec une majuscule désigne bien un dieu "personnel") en question, existait tel que décrit : bon, tout puissant, omnitout etc etc... on remarquerait l'effet des prérogatives qui lui sont attribuées non ? On peut donc dire que Dieu, ce personnage "Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte" n'existe pas : ni les hommes ne résultent pas d'une "création" ex nihilo > exit le culte...

par **Bulle** Mar 3 Aoû 2021 - 10:54

Nuage a écrit:"Se faire prier", l'expression "je te prie de bien vouloir faire ci ou faire ça ... ou de ne pas faire ci ou ça ..." ?

Oui, je préfère de loin "pouvez-vous faire cela" ?
Là au moins on me demande ce qui est dans mes possibilités, on ne m'impose pas que cela le soit...

par Dodo Mar 3 Aoû 2021 - 19:47

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:Quelqu'un qui ne sait pas, tout simplement et qui le dit comme tel. Ça dit pas que Dieu existe et ça dit pas qu'il existe pas. Parce qu'il le sait pas.
Si le personnage (puisque Dieu avec une majuscule désigne bien un dieu "personnel") en question, existait tel que décrit : bon, tout puissant, omnitout etc etc... on remarquerait l'effet des prérogatives qui lui sont attribuées non ? On peut donc dire que Dieu, ce personnage "Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte" n'existe pas : ni les hommes ne résultent pas d'une "création" ex nihilo > exit le culte...

Hello vous! sourire

Si le personnage désigne un dieu ''personnel''... alors je ne vois rien de personnel dans votre réponse. Est-ce là votre idée de Dieu ou celle des autres? dubitatif

Votre vision idéale de la notion?

Bulle a écrit:
L'athée nie l'existence de Dieu (celui avec une majuscule) mais aussi de toute divinité : pas de culte et donc pas de ce type de prière invoquant une force surnaturelle... qvt

Partons plutôt d'ici. Ce sera plus général quant à l'idée que vous n'auriez pas de ce que serait Dieu, dieu, ou divinité. Vous pouvez croire que Ça n'existe pas, c'est votre liberté et je ne vais y toucher, mais ça reste de la croyance, c'est ce que vous croyez à ce ou son sujet. sourire

Mais si vous savez... là ce ne serait plus pareil, ce ne serait plus de la croyance. Razz

par dedale Mar 3 Aoû 2021 - 20:30

Dodo a écrit:Partons plutôt d'ici. Ce sera plus général quant à l'idée que vous n'auriez pas de ce que serait Dieu, dieu, ou divinité. Vous pouvez croire que Ça n'existe pas, c'est votre liberté et je ne vais y toucher, mais ça reste de la croyance, c'est ce que vous croyez à ce ou son sujet. sourire

Mais si vous savez... là ce ne serait plus pareil, ce ne serait plus de la croyance.

Rien ne permet d'affirmer que Dieu existe. On y croit ou pas.
Ne pas y croire n'est pas de la croyance puisque dans l'esprit d'un athée, tout ce qui fait que Dieu existe, est fallacieux.
- On sait qu'il n'a pas fait le monde, l'homme, le ciel et les étoiles...Bref, aucune raison d'y croire.

par **Magnus** Mar 3 Aoû 2021 - 20:58

Dedale a écrit: On sait qu'il n'a pas fait le monde, l'homme, le ciel et les étoiles...Bref, aucune raison d'y croire.

Et pourtant, sur 7 milliards d'habitants, on évalue le nombre de non-croyants à seulement 1 milliard 50 millions. Evaluation quelque peu faussée par le fait que tous les bébés baptisés sont considérés comme croyants !
Il y a donc quand même un fameux paquet de gens qui estiment qu'il y a au contraire des raisons de croire en Dieu.
Besoin de se raccrocher à un Etre supérieur ?

par Dodo Mar 3 Aoû 2021 - 21:16

dedale a écrit:
- On sait qu'il n'a pas fait le monde, l'homme, le ciel et les étoiles...Bref, aucune raison d'y croire.

Parce que vous savez qui ou ce qui a fait ou n'a pas fait le monde? dubitatif

Vous croyez savoir... mais encore plus, vous savez croire, c'est indéniable. okey

Allez, racontez-moi le monde selon dédale. sourire

Lâchez-vous...

par dedale Mer 4 Aoû 2021 - 4:40

Magnus a écrit:
Dedale a écrit: On sait qu'il n'a pas fait le monde, l'homme, le ciel et les étoiles...Bref, aucune raison d'y croire.
Et pourtant, sur 7 milliards d'habitants, on évalue le nombre de non-croyants à seulement 1 milliard 50 millions. Evaluation quelque peu faussée par le fait que tous les bébés baptisés sont considérés comme croyants !
Il y a donc quand même un fameux paquet de gens qui estiment qu'il y a au contraire des raisons de croire en Dieu.
Besoin de se raccrocher à un Etre supérieur ?

Dans nombre de pays, ce n'est pas possible, pensable, d'être athée. Cela peut être une source de problèmes.
De plus les systèmes religieux ont la fâcheuse tendance à revendiquer la Vérité et poussent dialectiquement les adeptes à dénigrer tout ce qui n'est pas de la parole religieuse. Ce ne sont pas seulement et uniquement des systèmes de connaissances mais des systèmes d'instruction et de conditionnement ayant une portée morale, cultuelle, bien déterminée.

par dedale Mer 4 Aoû 2021 - 4:49

Dodo a écrit:Parce que vous savez qui ou ce qui a fait ou n'a pas fait le monde?

Personne n'a fait le monde. Sa formation est naturelle.

Vous croyez savoir... mais encore plus, vous savez croire, c'est indéniable.

Tu ramènes obsessionnellement tout à la croyance, c'est indéniable.

Allez, racontez-moi le monde selon dédale. sourire Lâchez-vous...

Pas "selon dédale" mais selon les découvertes, les sciences, tout ce que l'on peut savoir en cherchant...
Si tu veux que je t'en parle, ouvre un topique et pose des questions.

par Dodo Mer 4 Aoû 2021 - 5:37

Vous venez de m'illuminer carrément, là! Merci pour vos lumières. Embarassed

par Dun8410 Mer 4 Aoû 2021 - 9:57

Nous savons que la Terre n'est pas plate, nous savons qu'elle ne repose pas sur une tortue, pas plus que cette tortue ne repose sur un serpent ou sur une autre tortue, nous savons que danser autour d'un feu ne fait pas venir la pluie, nous savons que les éclairs ne nous sont pas lancés par Zeus ( cela, même un chrétien ou un musulman le sait ), nous savons qu'aucun Miroir fumant n'a vaincu un Serpent à plumes, et tout ça nous le savons soit grâce à la science, soit grâce à notre pouvoir de réflexion, parce que c'est idiot.
Pour les mêmes raisons, nous savons qu'aucun dieu n'a fait un Déluge pour rien et ne s'est fait son fils pour venir se faire clouer afin de "racheter" (?) les péchés (?) du Monde.
Faisons au moins l'honneur à un éventuel Créateur de notre univers de ne pas le prendre pour une bille.

par Nuage Mer 4 Aoû 2021 - 11:49

Ha le "nous savons qu'elle ne repose pas sur une tortue, pas plus que cette tortue ne repose sur un serpent ou sur une autre tortue ... ", c'était le sundy .... Oh trop bon .... !

par **Bulle** Mer 4 Aoû 2021 - 17:58

Dodo a écrit:
Hello vous! Si le personnage désigne un dieu ''personnel''... alors je ne vois rien de personnel dans votre réponse. Est-ce là votre idée de Dieu ou celle des autres? Votre vision idéale de la notion?

Un dieu "personnel" = un dieu qui "Qui constitue une personne."
"C'est une lyrique d'inspiration mystique, (...) qui se signale notamment par la dévotion et l'absorption de l'âme en un Dieu personnel (Arts et litt.,1936, p.56-4)" cité par cnrtl.

Partons plutôt d'ici. Ce sera plus général quant à l'idée que vous n'auriez pas de ce que serait Dieu, dieu, ou divinité. Vous pouvez croire que Ça n'existe pas, c'est votre liberté et je ne vais y toucher, mais ça reste de la croyance, c'est ce que vous croyez à ce ou son sujet.

Tss tss... Je ne crois pas que Dieu (ou quelque divinité) existe n'est pas une croyance, mais l'exact contraire. Si cela avait été une croyance j'aurais écrit, je crois que Dieu n'existe pas.
La nuance est de taille et se justifie par le fait qu'aucun, absolument aucun des arguments qui aurait pu permettre mon remport d'adhésion à l'idée de l'existence de Dieu ne tient le coup: ils sont fallacieux ou largement insuffisant ...
Ne jamais oublier qu'a une affirmation extraordinaire (ici Dieu existe) il faut des preuves extraordinaires donc autre chose que des témoignages anecdotiques aussi sincères soient-ils.

par Dun8410 Mer 4 Aoû 2021 - 19:34

Nuage a écrit: Ha le "nous savons qu'elle ne repose pas sur une tortue, pas plus que cette tortue ne repose sur un serpent ou sur une autre tortue ... ", c'était le sundy .... Oh trop bon .... !

C'est toi qui est trop bonne, Nuage. Embarassed

par Nuage Jeu 5 Aoû 2021 - 1:52

Dun8410 a écrit:C'est toi qui est trop bonne, Nuage.

Dans quel sens, Dun ?

par Dodo Jeu 5 Aoû 2021 - 2:04

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:
Hello vous! Si le personnage désigne un dieu ''personnel''... alors je ne vois rien de personnel dans votre réponse. Est-ce là votre idée de Dieu ou celle des autres? Votre vision idéale de la notion?
Un dieu "personnel" = un dieu qui "Qui constitue une personne."
"C'est une lyrique d'inspiration mystique, (...) qui se signale notamment par la dévotion et l'absorption de l'âme en un Dieu personnel (Arts et litt.,1936, p.56-4)" cité par cnrtl.

Partons plutôt d'ici. Ce sera plus général quant à l'idée que vous n'auriez pas de ce que serait Dieu, dieu, ou divinité. Vous pouvez croire que Ça n'existe pas, c'est votre liberté et je ne vais y toucher, mais ça reste de la croyance, c'est ce que vous croyez à ce ou son sujet.
Tss tss... Je ne crois pas que Dieu (ou quelque divinité) existe n'est pas une croyance, mais l'exact contraire. Si cela avait été une croyance j'aurais écrit, je crois que Dieu n'existe pas.
La nuance est de taille et se justifie par le fait qu'aucun, absolument aucun des arguments qui aurait pu permettre mon remport d'adhésion à l'idée de l'existence de Dieu ne tient le coup: ils sont fallacieux ou largement insuffisant ...
Ne jamais oublier qu'a une affirmation extraordinaire (ici Dieu existe) il faut des preuves extraordinaires donc autre chose que des témoignages anecdotiques aussi sincères soient-ils.

Pardon, j'ai pas compris votre réponse... c'est parce que je j'avais pas compris du tout en fait, je pensais que vous étiez athée, CNTRLment parlant. Razz

https://www.cnrtl.fr/definition/ath%C3%A9e

I.− Emploi adj. Qui nie l'existence de Dieu. Anton. déiste, théiste, croyant.

Tout le monde peut se tromper... qvt

Je peux pas nier.

Pour la terre plate, ce serais difficile de faire autrement avec un espace temps le plus plat possible... sourire

par Dun8410 Jeu 5 Aoû 2021 - 12:26

Nuage a écrit:
Dun8410 a écrit:C'est toi qui est trop bonne, Nuage.
Dans quel sens, Dun ?

Dans le sens des aiguilles d'une montre trigonométrique, bien sûr !
Non, je veux dire trop gentille, dans un autre sens je ne peux pas me prononcer...

par **Bulle** Jeu 5 Aoû 2021 - 17:53

Dodo a écrit:Pardon, j'ai pas compris votre réponse... c'est parce que je j'avais pas compris du tout en fait, je pensais que vous étiez athée, CNTRLment parlant.

Mais je suis bien une athée CNRTLement parlant puisque je suis une " Personne qui ne reconnaît pas Dieu ou nie l'existence de Dieu ".
Pire je suis une athée matérialiste : je ne crois en aucune entité surnaturelle... rire

Tout le monde peut se tromper... Je peux pas nier.

Vous êtes d'accord pour reconnaître que votre "mais ça reste de la croyance, c'est ce que vous croyez à ce ou son sujet." était donc inapproprié ?