Re: Le Dieu jésus

par Invité Lun 24 Nov 2008 - 10:55

j'arrive bien a le comprendre ,mais je ne sait pas le redonner .Je suis desoler Mario

par Fabule Lun 24 Nov 2008 - 13:41

Caladine : Dans genèse 6 :1 se sont les anges

D'où tiens tu ça ? Ce n'est marqué nul part !!! Le terme est bien fils de Dieu (fils d'Élohims dans la Chouraqui)
Par ma TOB, (donc acceptée par tous les chrétiens normalement) met en notation pour ce passage :
Les fils de Dieu sont probablement des êtres supérieurs aux hommes, dont les païens faisaient des dieux, mais que l'auteur subordonne au Dieu unique.
À plusieurs reprises, le texte Hébreu 6.1-4 est obscur !
Le problème avec le fait que ce soit des anges se situe dans le fait que les anges n'ont pas de corps physiques donc ce n'est pas ça !
Ce passage étant "obscur", bon nombres d'interprétations existent ; fils de Seth, fils signifierait "âme", que ce sont des anges etc ...
Encore une fois que sont des interprétations, et que personne ne peut expliquer clairement ce passage !!
Mélchisédeck, n'a pas de généalogie et est assimilé par beaucoup de croyants à la manifestation première de Jésus ! Mais n'est-ce pas un fils aussi ?
Et pour finir lors du baptême de Jésus, et de la manifestation, pourquoi Dieu dit "celui-ci est mon préféré que j'ai choisi", cela ne sous entend-il pas qu'il avait le choix avec d'autres !!!

Pour ce qui concerne la trinité, le chiffre trois est applicable dans bon nombre de domaine pouvant expliquer ou du moins résumer le monde le Tao avec son ying et son yang; passé, futur, présent; début, milieu, fin; eau, air ,terre; etc etc ... Donc ,,, n'est pas trois mais la multitude !!! Son ministère composé d'anges, d'archanges, de prophètes, de fils, et de nous même enfants (adoptifs dit-on pour maintenir une doctrine ??)
Bref il ne peut être résumé à un chiffre si ce n'est l'UN !!!

par mario Lun 24 Nov 2008 - 16:33

caladine a écrit:j'arrive bien a le comprendre ,mais je ne sait pas le redonner .Je suis desoler Mario

" le redonner" ...C'est-à-dire ??? Veux-tu dire : "me l'expliquer" ???

par mario Lun 24 Nov 2008 - 17:01

Fabule a écrit:GENESE -,6, 1 : Le terme est bien fils de Dieu (fils d'Élohims dans la Chouraqui)
Par ma TOB, (donc acceptée par tous les chrétiens normalement) met en notation pour ce passage :
Les fils de Dieu sont probablement des êtres supérieurs aux hommes, dont les païens faisaient des dieux, mais que l'auteur subordonne au Dieu unique.
À plusieurs reprises, le texte Hébreu 6.1-4 est obscur !
Le problème avec le fait que ce soit des anges se situe dans le fait que les anges n'ont pas de corps physiques donc ce n'est pas ça !
Ce passage étant "obscur", bon nombres d'interprétations existent ; fils de Seth, fils signifierait "âme", que ce sont des anges etc ...
Encore une fois que sont des interprétations, et que personne ne peut expliquer clairement ce passage !!

La Bible de Jérusalem, qui traduit comme la TOB par "les Fils de Dieu" , donc "les Fils d’Elohim" comme le traduit Chouraqui, explique dans le n° 11 de sa revue Biblia, qu’il pourrait s’agir de chefs ou de rois, et donc divinisés comme il était habituel à cette époque. Les "filles des hommes" seraient alors des filles du peuple violées par les nobles.

Fabule a écrit:Mélchisédeck, n'a pas de généalogie et est assimilé par beaucoup de croyants à la manifestation première de Jésus ! Mais n'est-ce pas un fils aussi ?

Non, je ne pense pas !

Melchisedek préfigure le Christ, selon Paul dans son épitre aux Hébreux, mais il n‘est pas une première manifestation de Jésus ..

Ce Melchisédek, Roi de Shalem (Jérusalem), prêtre du Dieu très haut, qui rencontrait Abraham revenant de sa victoire sur la coalition des 4 rois, et qui le bénissait, est décrit par Paul comme étant "sans père ni mère, sans descendance (ou généalogie), n’ayant ni début ni fin; mais qui était fait semblable au Fils de Dieu" (Hébreux 7:1,3). À partir de cela, certains soutiennent que Jésus existait littéralement avant sa naissance; et par conséquent n’avait pas de parents humains.

Ce qui ne correspond pas au dogme chrétien qui affirme que la nature humaine de Jésus est bien née historiquement d'une Vierge appelée Marie.

Melchisédek, selon Paul, était "fait SEMBLABLE au Fils de Dieu" (Hébreux 7, 3); il n’était donc pas Jésus lui-même, mais il avait certaines particularités en commun avec Jésus, que Paul utilisait pour son enseignement. "Selon la ressemblance de Melchisédek, nous avons un autre prêtre", Jésus (Hébreux 7,15), qui était ordonné prêtre "selon l’ordre de Melchisédek" (Hébreux 5, 5-6).

Il ne peut y avoir aucun doute cependant qu’il était digne de grand respect; même Abraham lui payait la dîme; et se faisait même bénir par lui (Genèse 15, 17-20), ce qui démontrait qu’il était supérieur à Abraham (Hébreux 7, 2,7).

Le site http://biblebasicsonline.com/french/07/D26.html
explique pourquoi Paul s'est donné tant de mal à prouver que Melchisedèk était comme une préfiguration de Jésus lui-même :

" Les Juifs, devant Paul, raisonnaient comme suit :

"Vous, Chrétiens, vous nous dites que ce Jésus peut être notre grand prêtre, offrant nos prières et nos oeuvres à Dieu. Mais un prêtre doit avoir une généalogie connue, qui prouve qu’il est de la tribu de Lévi. Et de toute façon, vous admettez vous-mêmes que Jésus était de la tribu de Judah (Hébreux 7:14). Désolés, mais Abraham est notre exemple et notre chef suprême (Jean 8:33,39), et n’avons aucun respect pour ce Jésus". À quoi Paul répondait:

"Mais rappelez-vous de Melchisédek. La Genèse nous montre qu’un tel grand prêtre n’avait aucune généalogie; que le Messie sera à la fois roi et prêtre; que sa prêtrise sera d’après celle de Melchisédek (Hébreux 5:6, cf. Psaumes 110:4); qu’Abraham était inférieur à Melchisédek. Alors vous devriez donc vous tourner vers Jésus, et arrêter d’attacher tant d’importance à la généalogie (1Timothée 1:4). "
(fin de citation).

Fabule a écrit:Et pour finir lors du baptême de Jésus, et de la manifestation, pourquoi Dieu dit "celui-ci est mon préféré que j'ai choisi", cela ne sous entend-il pas qu'il avait le choix avec d'autres !!!

Ta traduction me semble erronée, Fabule :

Mt 3:17- Et voici qu'une voix venue des cieux disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. "

Cordialement.

par Fabule Lun 24 Nov 2008 - 17:30

Mario :
Ta traduction me semble erronée, Fabule :
Mt 3:17- Et voici qu'une voix venue des cieux disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. "

Je reprenais de tête Marc 1.11
"Et des cieux vînt une voix : "Tu es mon Fils bien aimé, il m'a plu de te choisir"

Mario : qu’il pourrait s’agir de chefs ou de rois, et donc divinisés comme il était habituel à cette époque.

C'est bien ce que je disais de multiples versions interprétent ce passage, le conditionnel utilisé en est une preuve supplémentaire !!

Quant à Melchisédéck, il reste un mystère, être sans généalogie, "au dessus d'Abraham", d'être "l'ordre" dont est issue le Christ, Encore une fois personne ne peut être catégorique quant à ce personnage illustre !!!
Mais il est une preuve que Jésus n'est pas le seul a être né "mystiquement" !

par Invité Lun 24 Nov 2008 - 17:31

j'ai trouver cela sur une bible en ligne http://www.lueur.org/bible/bibleenligne.php?v=BA&li=1&ch=5&p=1&n=1

# 6.2 Les fils de Dieu. Cette expression a donné lieu dès les temps les plus anciens à de longues discussions. L'interprétation qui se présente le plus naturellement à l'esprit est celle qui applique cette dénomination aux anges, soit à des anges déjà déchus, soit à des anges purs encore, dont cet événement aurait déterminé la chute. Comparez Job 1.6; 2.1; 38.7; Psaumes 29.1; 89.7; Daniel 3.25
C'est ainsi que ce texte a été entendu par les plus anciens écrivains juifs (Philon, les auteurs des livres d'Hénoc et des Jubilés, etc.) et par un grand nombre d'auteurs chrétiens, anciens et modernes. Mais de bonne heure aussi des objections furent faites à cette manière de voir. Voici les plus importantes :
1°) L'Ecriture sainte tout entière, et surtout la parole de Jésus, s'oppose à l'idée d'une union charnelle des anges et des hommes; d'après Luc 20.35-36 en particulier, Jésus dit des hommes glorifiés qu'ils sont semblables aux anges en ce qu'ils ne se marient pas et ne meurent pas.
2°) Les hommes nés de deux classes d'êtres aussi différents n'auraient plus été de vrais membres de la race humaine.
D'autres voient dans les fils de Dieu de simples hommes. D'après les uns, ce seraient des fils de familles nobles qui se seraient unis à des filles de familles obscures. Mais comme le nom de fils de Dieu n'a jamais une pareille signification dans l'Ecriture, cette explication est aujourd'hui abandonnée.
D'après une interprétation plus plausible, qui est encore aujourd'hui soutenue par un grand nombre de commentateurs, les fils de Dieu seraient les descendants de Seth et les filles des hommes les descendantes de Caïn. En effet, le titre de fils de Dieu n'est pas donné exclusivement aux anges dans l'Ancien Testament; il s'applique entre autres au peuple d'Israël (Exode 4.22; Deutéronome 14.1; Osée 2.1); puis Dieu lui-même est placé en tête de la généalogie du chapitre 5, et toute la race des Séthites est ainsi présentée comme descendant de lui; enfin, cette interprétation donne à tout le contexte un plan très logique : nous aurions dans ce qui a précédé la distinction des deux races, dans ce morceau leur mélange et dans le récit suivant leur châtiment commun.
Ces raisons cependant ne sont pas convaincantes. Il n'est dit nulle part que Dieu ait fait élection de la famille de Seth comme il a fait élection du peuple d'Israël. Puis, si Dieu est placé en tête de la généalogie des Séthites, ce n'est, pas comme père de cette race particulière, mais comme créateur de l'humanité tout entière.
Mais surtout deux raisons tirées du contexte nous empêchent absolument de nous rattacher à cette explication :
1°) Les fils de Dieu sont opposés à l'humanité (verset 1) et ne peuvent par conséquent en être une branche.
2°) Comment serait-il possible que ces unions entre membres de l'humanité eussent donné naissance à des géants? L'auteur veut évidemment nous faire entendre que la terre, envahie par des influences supérieures, était devenue le théâtre de manifestations du mal dépassant les limites de la nature.
Nous sommes donc forcément ramenés à l'interprétation qui voit dans les fils de Dieu des anges, et pour échapper aux objections qui ont été formulées, nous croyons pouvoir supposer que ces êtres spirituels ne sont pas entrés en relations directes avec les filles des hommes, mais se sont emparés de corps d'hommes pour assouvir par ce moyen leurs convoitises. Nous aurions ici des cas de possession analogues à ceux qui se présentent à nous au temps de Jésus-Christ.
A ces deux époques, c'est une corruption terrible de l'humanité qui a ouvert la porte à ces influences infernales, et il est certain que si Jésus n'avait pas paru au temps convenable pour briser la puissance de l'empire des ténèbres, l'humanité corrompue de ce temps serait allée, comme cette humanité primitive, à la rencontre d'un épouvantable jugement de Dieu.
Le récit de la guérison du démoniaque de Gadara fait voir jusqu'à quel degré un pareil état de possession peut pousser le développement physique du corps de l'homme et de ses forces.
On nous demandera peut-être pourquoi, en suite de cette union d'êtres supérieurs avec l'humanité, c'est cette dernière seule qui est punie. Rien ne nous dit que les anges déchus n'aient pas été punis aussi. C'est un fait qui ne concerne pas l'humanité et que Dieu n'avait pas besoin de lui révéler.
Qui leur plurent. Le mariage, que Dieu avait institué, est réduit aux proportions d'un caprice voluptueux. Comparez le propos de Samson, Juges 14.3
# 6.3 Ce verset établit le lien entre la faute des anges et le déluge. Le développement des forces physiques ayant pris une prépondérance absolue sur celui des instincts moraux, l'Eternel déclare que les hommes ne sont que chair et qu'il renonce à continuer la lutte que son Esprit avait soutenue jusqu'alors contre les progrès de la brutalité.
Il a dû s'écouler un espace de temps considérable entre les premiers mariages monstrueux racontés au verset 2 et cette parole divine : Dieu a laissé le mal se développer et porter ses fruits avant d'intervenir pour le punir.

par Fabule Lun 24 Nov 2008 - 17:42

Merci pour l'article Caladine, donc ce passage n'est toujours pas clair et reste soumis au gré des interprétations comme le dit l'article au début de sa conclusion :
"Nous sommes donc forcément ramenés à l'interprétation qui voit dans les fils de Dieu des anges, et pour échapper aux objections qui ont été formulées...."

Mais cela pourrait sous entendre alors que Jésus est un ange aussi !!
Le problème c'est que l'on se confronte aux dogmes !
Mais je veux bien considérer Jésus comme un ange ayant reçu une mission particulière !

par Invité Lun 24 Nov 2008 - 22:02

Les témoins de Jéhovah disent que Jésus est un ange !
pour moi non après chacun vois.
Bonne soirée a tous

par ElBilqîs Lun 24 Nov 2008 - 22:24

moi je veux bien que Jésus soit un ange de douceur et d'amour!
mais pas un ange avec ses petites ailes en plumes! Le Dieu jésus - Page 7 Amour060

par bernard1933 Mar 25 Nov 2008 - 10:18

Caladine, merci pour le texte que tu cites. C'est une justification parfaite de la théorie de l'Evolution, tellement plus simple! Elle, au moins, est rationnelle et prouvée par les "gratteurs" du Globe!

par YOD Mar 25 Nov 2008 - 11:32

C'est quoi qui gène de dire que Jésus est Dieu ? La morale de Jésus comme racontée par les évangiles et bien plus intéressante que la morale que la Torah (ou le Coran) attribue à Dieu

Exemple : Quand Jésus dit "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre" Alors que la Torah et le Coran permettent aux hommes de pratiquer les châtiments corporels en son Nom, n'est-ce pas la preuve que le Dieu de la Torah ou du Coran (qui ne sont pas les même, puisqu'ils se promettent mutuellement l'enfer éternel) ne sont pas capables de comprendre ce que Jésus a compris ?

par Invité Mar 25 Nov 2008 - 12:12

Bonjour a tous
La torah et l'ancien testament c'est pareil !

par Fabule Mar 25 Nov 2008 - 12:19

Yod : C'est quoi qui gène de dire que Jésus est Dieu ? La morale de Jésus comme racontée par les évangiles et bien plus intéressante que la morale que la Torah (ou le Coran) attribue à Dieu

Il a déjà été expliqué ce qui gêne de dire que Jésus est Dieu (contradiction avec les 3 premiers commandements, personne ne peut (et n'a pu)voir Dieu, pas fils unique, etc etc ) son enseignement par contre est en effet des plus interressantes, mais ça ne suffit pas à faire d'un homme un Dieu !

par bernard1933 Mar 25 Nov 2008 - 12:46

Jésus a dit aussi: " Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie que de t'en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas!"
Pas gentil, ça, surtout pour un Dieu qui est quand même
le Chef du Grand Brasier, puisqu'il est Dieu, nom de D...!

par YOD Mar 25 Nov 2008 - 13:30

bernard1933 a écrit:Jésus a dit aussi: " Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie que de t'en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas!"
Pas gentil, ça, surtout pour un Dieu qui est quand même
le Chef du Grand Brasier, puisqu'il est Dieu, nom de D...!

Qu'est-ce ça avoir avec les châtiments corporels que les hommes se permettent d'appliquer au Nom de Dieu ? et pour Jésus qui méritent cette géhenne ?

par YOD Mar 25 Nov 2008 - 13:38

Fabule a écrit:
Il a déjà été expliqué ce qui gêne de dire que Jésus est Dieu (contradiction avec les 3 premiers commandements, personne ne peut (et n'a pu)voir Dieu, pas fils unique, etc etc ) son enseignement par contre est en effet des plus interressantes, mais ça ne suffit pas à faire d'un homme un Dieu !

Les commandements ? Pour Jésus il y en a que deux "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton esprit ; et ton prochain comme toi-même". Jésus peut se permettre puisqu'il est le Messie en plus d'être Le Verbe de Dieu

Est-ce que Dire que Jésus est Dieu c'est ne pas aimer Dieu ou ne pas aimer son prochain ?

par Fabule Mar 25 Nov 2008 - 13:57

Dieu est jaloux et a demandé aux humains de ne rien vénérer qui soit sur terre !
Alors un homme ou une croix ou je ne sais quoi d'autre n'ont pour moi pas leur place ! Dieu n'est pas 3 (la trinité) mais la multitude, j'ai déja développé ça sur ce fil !!! Jésus dit qu'il n'est pas venu abroger la loi (donc le décalogue) et résume les dix commandements en un !!! Ma parole n'est pas moi, mais une partie de moi !!! Nuance ! Nous sommes en train de refaire tout le fil (9 pages) !!!
Mais chacun interpréte comme il le veut !!!

par YOD Mar 25 Nov 2008 - 14:24

Fabule a écrit: Jésus dit qu'il n'est pas venu abroger la loi (donc le décalogue) et résume les dix commandements en un !!!

deux commandements pas un, et ces commandements ne contredisent pas les dix commandements, chacun et libre de garder les autres commandements et ces deux commandments effectivement résument dans la perfection les dix commandements et leur donnent leur caractère universel

Mais chacun interpréte comme il le veut !!!

Pas comme il veut, nous ne sommes pas dans un supermarché, c'est comme il le croit

par Fabule Mar 25 Nov 2008 - 14:29

Pas comme il veut, nous ne sommes pas dans un supermarché, c'est comme il le croit

C'est jouer sur les mots !!! Chacun croit ce qu'il veut, ou veut ce qu'il croit !!!
Jésus reste un mystère, et même pour les chrétiens qui en ont une interprétation à la quelle ils croient !!! Qui peut affirmer connaître son mystère ???

par YOD Mar 25 Nov 2008 - 14:33

Oui Jésus est un mystère comme Dieu. Mais son enseignement est clair comme l'eau de roche

par Fabule Mar 25 Nov 2008 - 14:48

Je suis d'accord !!!

par mario Mer 26 Nov 2008 - 10:07

bernard1933 a écrit:Jésus a dit aussi: " Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie que de t'en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas!"
Pas gentil, ça, surtout pour un Dieu qui est quand même
le Chef du Grand Brasier, puisqu'il est Dieu, nom de D...!

Je vois, Bernard, que tu confonds le Dieu coranique, Allâh, et le Dieu de l'Evangile ...; le Dieu qui brûle les peaux sans cesse recréées des damnés (Coran, 4,56) ; et le feu purificateur qui mène à l'Amour de DIEU..... etque Jean-Baptiste annonce ainsi :

Mt., 3, 11 : "celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, dont je ne suis pas digne d'enlever les sandales ; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu."

Cordialement.

par bernard1933 Mer 26 Nov 2008 - 11:20

Non, Mario! Pour moi, tu sais, Yaweh, Allah ou le Dieu des Chrétiens, c'est kif-kif! Tu connais ma notion de Dieu et je n'y reviens pas. C'est l'Evangile que je cite et pas le Coran. Bizarrement, vous semblez tous ne pas voir la relation entre le Coran et la Bible et...l'Evangile!
Et vous paraissez ignorer certains versets de la Bible ...qui ne sont "piqués des vers"!
Mais, rassure-toi, je ne cherche pas à ébranler votre foi de jeune converti et tu conserves toute mon amitié!
Le problème, quand "on prend de la bouteille", et même si la vue baisse, on voit plus loin...Tu verras, tes certitudes changeront!

par Invité Mer 26 Nov 2008 - 16:55

Oui Jésus est un mystère comme Dieu. Mais son enseignement est clair comme l'eau de roche

tu te contredit car tu parle de deux être différents mais qui restent un mystére, faut savoir.

par mario Mer 26 Nov 2008 - 17:45

bernard1933 a écrit:Non, Mario! Pour moi, tu sais, Yaweh, Allah ou le Dieu des Chrétiens, c'est kif-kif! Tu connais ma notion de Dieu et je n'y reviens pas.

Non Bernard, Jésus et Allâh, ce n'est pas du kif-kif...ou alors c'est que tu n'as jamais lu le Coran !!!

bernard a écrit:C'est l'Evangile que je cite et pas le Coran. Bizarrement, vous semblez tous ne pas voir la relation entre le Coran et la Bible et...l'Evangile!
Et vous paraissez ignorer certains versets de la Bible ...qui ne sont "piqués des vers"!

Je les connais parfaitement, et suis prêt à en discuter avec toi sur un autre fil, car, si je connais le Coran , je connais aussi la Bible que j'ai lue de A jusqu'à Z...

Et je peux t'assurer de ceci : les seules relations qu'il y a entre Coran et Bible sont que le Coran est en fait un retour en arrière par rapport aux Paroles et à l'enseignement de Jésus !!!