Re: La souffrance des enfants

[SEPTOUR]

DIEU est la raison de l'univers ET L'UNIVERS LUI MÉME. Il est tout ce qui est et n'est pas ou si tu preferes ce qui est visible et ce qui ne l'est pas mais qui pourtant existe.
NON, DIEU n'est pas divisible, il est un, mais a des myriades de facettes qui sont lui. une image: ouvres ta main et regardes la, elle est une et pourtant a 5 doigts independants les uns des autres.
C'est vrai, l'homme oublie qui il est VERITABLEMENTpendant sa vie, MAIS IL N'A JAMAIS ÉTÉ DIT QU'IL NE POUVAIT PAS TRAVERSER LE RIDEAU DE L'OUBLI. LE CHRIST L'A AMPLEMENT DEMONTRÉ ET BIEN DES PHILOSOPHES NOUS L'ONT DIT ET REDIT.

[ElBilqîs]

je sens qu'on s'éloigne de la souffrance des enfants!
j'ai de plus en plus de mal à suivre les propos de Septour
autant que je sache , mon doigt n'est pas ma main et ma main n'est pas mon doigt!
je ne vois aucun rapport ni avec la souffrance, ni avec Dieu.
je n'arrive pas à suivre ton raisonnement , Septour, tu ne te présentes sous aucune "bannière" religieuse et je me demande quel est ton Dieu?
je n'y reconnais pas le mien, c'est sûr!
si tu veux faire de la philo, je te conseille d'aller sur la section "philo"...où tu trouveras plusieurs autres internautes ravis de partager avec toi dans un langage visiblement réservé aux initiés.
enfin, je dis ça, mais, c'est juste parce que je suis sans doute trop peu intelligente pour comprendre!

[libremax]

Septour est le prophète d'un dieu qu'il a rencontré dans sa méditation et qui n'a pas de référence scripturaire.
Un dieu rencontré après avoir lu des tonnes de livres, dégagé de tout dogme...Tiens? ça me fait penser à quelqu'un.

[ElBilqîs]

un dieu qui est "pour" la souffrance des enfants? pour racheter une vie précédente? il y a là une notion de karma, il me semble.
j'ai dit quelque chose de mal?
je voulais essayer de comprendre où se situait son Dieu?
rien d'autre!
loin de moi l'idée de reprocher à quelqu'un de se dégager de tout dogme!
j'avais pas sorti mes griffes,

[libremax]

ce n'est pas ce que je voulais dire, je ne pensais pas à vous.

[ElBilqîs]

bon, je me tais alors! mais je crois que c'est le cas de beaucoup de croyants ou anciens croyants!
mais on s'éloigne trop, je ne veux pas me retrouver dans le parking à boulets! aussi :crabe:

pour revenir au sujet, je ne crois pas qu'il soit indispensable de connaître la souffrance -toutes les souffrances- pour que notre vie soit pleinement accomplie. et heureusement! mais il est difficile pour nous, humains, de comprendre, d'admettre, que des gens plus jeunes que nous, qu'ils soient nos enfants ou les enfants des autres, souffrent de ce que nous n'avons pas souffert, autrement dit, qu'on soit passé "à travers"! sans pour cela avoir envie de souffrir soi-même!

[raphael-rodolphe]

je ne crois pas qu'il soit indispensable de connaître la souffrance -toutes les souffrances- pour que notre vie soit pleinement accomplie. et heureusement!

Peut-être qu'il est important de souffrir pour comprendre la vie en général (mais effectivement , pas indispensable); mais ne dit-on pas qu'un enfant aimé par ses parents est un enfant épanouie; ou l'inverse qu'un enfant élevé par des parents déviants est un enfant qui risque de reproduire ce qu'il a connu ?
Je pense qu'il est fécond et épanouissant d'apprendre avec l'ouverture du coeur qu'avec des souffrances, d'ailleurs, c'est là le principal message de Christ.
Mais encore une fois, il faut faire la part des choses, ne pas généraliser, et savoir que chacun apprend les mêmes choses en général mais les perçoit, aborde, comprend, assimile... et applique différemment.
Ah oui, j'allais oublier, je suis d'accord avec toi ElBilqîs.

[Magnus]

Je n'ai qu'une chose à dire pour le moment : la souffrance d'un vieillard me fait aussi...mal... que celle d'un enfant.
Si nous sommes généralement plus sensibles à la souffrance d'un enfant qu'à celle d'un adulte ou d'une personne âgée, c'est parce que nous nous demandons :
- Pourquoi un enfant, un être innocent, souffre ?
Mais dès lors c'est présupposer que la souffrance de quelqu'un est une punition.

[bernard1933]

J'attends toujours que quelqu'un plus sensé que moi m'explique simplement pourquoi un enfant souffre et crève! S'il me convainc,
j'adhère immédiatement à sa religion, même si elle est exotique!

[raphael-rodolphe]

...Mais dès lors c'est présupposer que la souffrance de quelqu'un est une punition.

Pour accepter que cela soit une punition, il faut accepter l'idée de la réincarnation.
Ceci dit, cela n'empêche pas d'être compatissante, triste, révolté, incompréhensible (car qui comprends et sait tout ?)...de voir souffrir autrui.
Autrement, effectivement, toute injustice (viol, torture, meurtre...) est insoutenable, dés lors les condamnations pleuvent sur l'Invisible, les Hommes, la météo...

[SEPTOUR]

ELBILQIS
Tu as tte l'intelligence voulue pour me comprendre.
mais tu prends les choses a plat, j'ai pourtant bien dit qu'il s'agissait d'une IMAGE. La main est UNE méme si elle a 5 doigts qui se meuvent independamment les uns des autres ET DE LA PAUME. elle est UNE mais elle est aussi 5. DIEU c'est pareil il est UN mais a aussi et en meme temps des myriades de facettes INDEPENDANTEs LES UNES DES AUTRES MAIS RELIÉES A LA MÉME AME/dieu.

[SEPTOUR]

ELBILQIS
TON DIEU est aussi le mien, mais DIEU tu ne veux le voir que sous un certain jour, de profil et jamais dans sa plénitude.
Il est aussi ce que tu en dis, OUI MAIS, IL EST AUSSI TOUT LE RESTE. puisqu'il est TOUT CE QUI EST.
Rassures toi, tu n'auras jamais tort avec DIEU.

[libremax]

C'est super,
avec Septour rien n'est faux, rien n'est mal, rien n'est tout à fait vrai...
on s'y perd un peu!

[JPG]

J'attends toujours que quelqu'un plus sensé que moi m'explique simplement pourquoi un enfant souffre et crève! S'il me convainc,
j'adhère immédiatement à sa religion, même si elle est exotique!

Qu'est-ce qui vous fais croire qu'un enfant souffre et crève? Y'en a-t-il un qui est revenu de sa crève pour vous dire que c'est souffrant?

J'ai deux témoins, ils m'assurent que j'ai passé cinq heures à souffrir et me lamenter et vouloir retourner à la maison et me les geler...; lorsque je me suis réveillé, seize heures plus tard, ils furent très incrédule que je n'aie eu connaissance de rien et aucun souvenir de quelque misère que ce soit, alors qu'eux avaient passé cinq pour un et huit heures pour l'autre à me veiller et se faire du souci pour ma survie.

Alors pour me faire pleurer sur la souffrance des uns et des autres, nous faisons ce que nous pouvons et chacun porte sa souffrance et sa joie, aucun étranger n'en connait l'issue.

Cela donne quoi en bout de ligne de s'imaginer que quelqu'un est heureux ou qu'il souffre, ce n'est qu'illusion et émotivité basé sur une illusion. Nous ne savons même pas si lui-même le sait. Moi, je ne risque pas, je fais semblant de croire et fait ce que je peu; s'il sait qu'il souffre, il s'en souviendra et saura que je l'ai aidé...s'il ne souffre pas, il n'en saura rien mais le Seigneur saura que je suis capable de compassion.

JP

[bernard1933]

Tiens, j'ai mal aux dents! Je vais me persuader que c'est une illusion...

[JPG]

Le Problème c'est que ce n'est pas vous qui décidez si vous souffrez ou non. La souffrance est l'enseignement d'une impureté, ce que vous croyez être le mal, c'est la communication de vos cellules qui sont en travails pour vous soigner de vos impuretés, alors que lorsque le méchant vous agresse, il ne laisse pas de trace sur l'innocent.
Vous n'apprendrez donc pas à vivre avec la réalité? Il y a une différence entre ce que vous devez savoir et ce qui n'est pas utile à votre savoir. Le Seigneur ne travail pas en vain. Et souffrir n'est pas le mal, souffrir c'est vivre, et, quelque fois jouir.

JP

[bernard1933]

C'est vrai que mes cellules sont un peu usées, comme leur propriétaire!
Elles travaillent vraiment mal ! Je vais leur dire qu'elles me "foutent" la paix
et qu'elles cèdent la place au dentiste! Le Seigneur travaille vraiment en vain avec mes cellules! N'y aurait-il pas un peu le Diable là-dessous? Je vais me les rincer à l'eau de Lourdes! Peut-être que...
" Souffrir n'est pas le mal, souffrir, c'est vivre". Voilà une phrase que je vais transmettre à la maman qui voit son enfant crier de douleur et mourir!
Elle en tirera beaucoup de réconfort et comprendra mieux!

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Bravo, vous avez tout compris.

JP

[ElBilqîs]

Le Problème c'est que ce n'est pas vous qui décidez si vous souffrez ou non. La souffrance est l'enseignement d'une impureté, ce que vous croyez être le mal, c'est la communication de vos cellules qui sont en travail pour vous soigner de vos impuretés, alors que lorsque le méchant vous agresse, il ne laisse pas de trace sur l'innocent.

qu'est-ce que ça veut dire? il ne laisse pas de trace?
tu veux dire qu'il ne se voit pas "extérieurement" comme un cancer qui nous bouffe de l'intérieur? ou comme un enfant, torturé "psychologiquement" par ses parents?
j'ai du mal à suivre

Vous n'apprendrez donc pas à vivre avec la réalité? Il y a une différence entre ce que vous devez savoir et ce qui n'est pas utile à votre savoir. Le Seigneur ne travaille pas en vain. Et souffrir n'est pas le mal, souffrir c'est vivre, et, quelquefois jouir.

JP

souffrir n'est pas "le" mal
est-ce que souffrir c'est bien? ou seulement nécessaire?
souffrir c'est vivre! ah ben ça, je crois que j'aurais pu le trouver toute seule!
quand on est mort, on ne souffre plus!
souffrir, c'est jouir...oui, quand on est masochiste, il n'y a aucun doute!

mais en inversant ton affirmation:
"vivre c'est (aussi) souffrir, là, je te suis
car c'est tellement bon de ne plus souffrir!
la souffrance n'est pas la même pour tout le monde, c'est certain,

si tu as eu la chance de "souffrir dans un état second" et de n'en avoir pas conscience, tu as beaucoup de chance. mais ton expérience n'est pas celle de tous les enfants.
j'ai connu un jeune leucémique que j'allais voir tous les jours à l'hôpital, il ne se plaignait pas, il était sous morphine, mais il était heureux de me voir.
Un jour, je suis arrivée à l'hôpital, et j'ai trouvé son lit vide.
il n'était plus.
je n'ai jamais su pourquoi cet enfant ne recevait jamais aucune visite en dehors de la mienne, mais ce jour là au-delà de ma tristesse, je me suis dit qu'il devait enfin être heureux, si Dieu existe, bien sûr!
j'étais très jeune à l'époque (18, 19 ans) et en pleine rébellion spirituelle,
pourtant, je crois que c'était pour lui l'heure de la délivrance.

[quote= "Bernard"] Voilà une phrase que je vais transmettre à la maman qui voit son enfant crier de douleur et mourir!Elle en tirera beaucoup de réconfort et comprendra mieux!

Bernard, je te sens amer, tiens la main de la mère, autant que tu peux, même en pensée, elle ne souffrira pas moins mais elle saura que tu l'aimes. et pour le reste, il faut qu'elle fasse confiance aux médecins ou leur demande de donner un anti-douleur efficace à son petit.
courage

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Je n'ai qu'une chose à dire pour le moment : la souffrance d'un vieillard me fait aussi...mal... que celle d'un enfant.

Vous me faite rire Magnus, essayez donc de me convaincre de votre mal. Baah! Oubliez cela, je ne vous croirai pas de toute façon. Par contre je vous croirai volontier si vous dites que vous avez peur d'avoir mal parce que vous n'y comprenez rien. La misère, la souffrance, le travail, les efforts, les jouissances, la croissance, l'acquisition, la perte; sont toutes des conséquences de vivre. Qu'est-ce qui pousse les gens à croire et aimer croire que vivre devrait être sans efforts, sans travail, sans devoir; croyez-vous que nous sommes des créatures dans un parc d'engraissement destiné à servir de nourriture à une espèce de domination? (Oups! Oui, c'est vrai que les dominateurs de ce monde nous considère ainsi)

Si nous sommes généralement plus sensibles à la souffrance d'un enfant qu'à celle d'un adulte ou d'une personne âgée, c'est parce que nous nous demandons :
- Pourquoi un enfant, un être innocent, souffre ?
Mais dès lors c'est présupposer que la souffrance de quelqu'un est une punition.

Qu'est-ce qui vous fait croire que quelqu'un est innocent? Et en quoi l'innocence de quelqu'un devrait-elle le privé d'avoir à faire des efforts? Comment connaissez-vous les pensées de quelqu'un pour juger qu'il ne mérite pas de faire les efforts qui lui sont demandé par la vie? Pourquoi acceptez-vous d'être manipuler par votre sensiblerie? Avez-vous tellement peur de devoir travailler pour continuer de vivre? Si vous êtes fatigué de vivre, cessez cette lutte pour la survie, qui, croyez-vous impose tant de souffrance.

Franchement Magnus et vous tous, croyez-vous vraiment que vivre est un droit?
Parce que là, vos discourt vont presque tous dans le même sens. Trouvons la misère et celui qui a des efforts à faire et mettons-nous tous ensemble pour dire que c'est mal; Et appelons Dieu en jugement. Vous voulez vraiment soulever une révolte contre Dieu? :ptdr:
Alors là ;:ptdr: :ptdr:
:ptdr:

Pour ceux qui aimez le Seigneur, méfiez-vous de ces sensibleries qui servent à manipuler les âmes afin qu'elle se rebelle contre le Dieu vivant.

Magnus, ce n'est pas personnel; votre écrit m'a simplement donné un élan pour écrire cela.
JP

chapître 11,
31 Et des forces* se tiendront là de sa part, et elles profaneront le sanctuaire de la forteresse**, et ôteront le [sacrifice] continuel, et elles placeront l’abomination qui cause la désolation.
32 Et, par de douces paroles, il entraînera à l’impiété ceux qui agissent méchamment à l’égard de l’alliance ; mais le peuple qui connaît son Dieu sera fort et agira.
33 Et les sages du peuple enseigneront la multitude*; et ils tomberont par l’épée et par la flamme, par la captivité et par le pillage, plusieurs jours.
34 Et quand ils tomberont, ils seront secourus avec un peu de secours, et plusieurs se joindront à eux par des flatteries.
35 Et d’entre les sages il en tombera pour les éprouver* ainsi, et pour les purifier, et pour les blanchir, jusqu’au temps de la fin ; car ce sera encore pour le temps déterminé.
— v. 31* : ici, comme ailleurs quelquefois, litt.: bras. — v. 31** : ou : le sanctuaire, la forteresse. — v. 33 : litt.: les plusieurs. — v. 35 : ailleurs : affiner.
36 Et le roi agira selon son bon plaisir, et s’exaltera, et s’élèvera contre tout *dieu, et proférera des choses impies* contre le *Dieu des *dieux ; et il prospérera jusqu’à ce que l’indignation soit accomplie ; car ce qui est déterminé sera fait.
37 Et il n’aura point égard au Dieu de ses pères, et il n’aura point égard à l’objet du désir des femmes, ni à aucun #dieu ; car il s’agrandira au-dessus de tout ;
38 et, à sa place, il honorera le #dieu des forteresses : avec de l’or et avec de l’argent, et avec des pierres précieuses, et avec des choses désirables, il honorera un #dieu que n’ont pas connu ses pères ;
39 et il agira dans les lieux forts des forteresses, avec un #dieu étranger : à qui le reconnaîtra il multipliera* la gloire ; et il les fera dominer sur la multitude** et [leur] partagera le pays en récompense.
— v. 36 : ou : horribles. — v. 39* : ou : qu’il reconnaîtra [et] à qui il multipliera. — v. 39** : litt.: les plusieurs.

Il me semble que j'ai déjà vu cela...

[JPG]

Le Problème c'est que ce n'est pas vous qui décidez si vous souffrez ou non. La souffrance est l'enseignement d'une impureté, ce que vous croyez être le mal, c'est la communication de vos cellules qui sont en travail pour vous soigner de vos impuretés, alors que lorsque le méchant vous agresse, il ne laisse pas de trace sur l'innocent.

qu'est-ce que ça veut dire? il ne laisse pas de trace?
tu veux dire qu'il ne se voit pas "extérieurement" comme un cancer qui nous bouffe de l'intérieur? ou comme un enfant, torturé "psychologiquement" par ses parents?
j'ai du mal à suivre

Naah! Un cancer, c'est une faiblesse de la chair qui a ouvert la porte à un agresseur profitant de cette faiblesse. Un enfant torturé par ses parents, c'est un enfant qui n'a pas été écouté par les crétins à qui il a demandé de l'aide.
L'innocent n'est pas préoccupé par le méchant, lorsque le méchant l'agresse et le fait tomber, il se relève et continu son chemin. Comme le petit enfant. C'est pourquoi il est dit : " soyez comme de petits enfants devant le mal, et comme des hommes faits pour accomplir le bien"

Vous n'apprendrez donc pas à vivre avec la réalité? Il y a une différence entre ce que vous devez savoir et ce qui n'est pas utile à votre savoir. Le Seigneur ne travaille pas en vain. Et souffrir n'est pas le mal, souffrir c'est vivre, et, quelquefois jouir.

JP

souffrir n'est pas "le" mal
est-ce que souffrir c'est bien? ou seulement nécessaire?
souffrir c'est vivre! ah ben ça, je crois que j'aurais pu le trouver toute seule!
quand on est mort, on ne souffre plus!
souffrir, c'est jouir...oui, quand on est masochiste, il n'y a aucun doute!

Non, souffrir, c'est faire des efforts pour ensuite jouir du fruit de nos efforts, à moins que "le" mal soit dans les environs pour nous voler les fruits de ces efforts.Alors la souffrance peut aboutir au mal.

mais en inversant ton affirmation:
"vivre c'est (aussi) souffrir, là, je te suis
car c'est tellement bon de ne plus souffrir!
la souffrance n'est pas la même pour tout le monde, c'est certain,

si tu as eu la chance de "souffrir dans un état second" et de n'en avoir pas conscience, tu as beaucoup de chance. mais ton expérience n'est pas celle de tous les enfants.

Vous avez bien compris, mais j'ajouterai ceci : Personne ne peu prétendre à savoir les souffrances des uns et des autres, car chacun vivons nos efforts différemment. Ma mère et mes soeurs se sont toujours révoltées contre la manière dont mon père me traitait, jusqu'au jour ou elles m'en parlèrent; je leur répondis que jamais mon père ne m'a fait de tord, ni de peur, ni de mal. Mais elles ont crues que j'ai souffert toute mon enfance, vous ne pouvez savoir toute la misère qu'elles se son faite en croyant cela. Les croyances des uns peuvent leur faire plus de tord que la réalité.

Vivre c'est faire beaucoup d'efforts pour un peu de jouissance. Les paresseux et les lâches disent que souffrir c'est "le" mal; alors qu'en vérité "le" mal, c'est le méchant agissant contre l'amour, la justice et la paix; "le" mal, c'est celui qui utilise la souffrance qu'il ne connait pas pour porter des accusations à tort et à travers afin de soulever des scandales, là ou il n'y en a pas; "le" mal, c'est de diffuser des images de la méchanceté sans rien faire pour écraser le méchant; "le" mal, c'est de prendre un tueur d'enfant et le mettre en prison en disant au parent de l'enfant mort de payer pour l'entretient du tueur de celui-ci; "le" mal, c'est de dire à une femme qui a conçu un enfant en étant violé, qu'elle doit le garder et en prendre soins;... Dois-je continuer à parler du malain ou me permettez-vous de revenir vers Dieu?

JP

[bernard1933]

JPG, ce que tu "débigoises" me glace le sang! Si seulement je trouvais un peu de compassion dans tes propos, mais tu affirmes des obscénités avec un aplomb qui me laisse coi! Le loup d'Alfred de Vigny me paraît un doux épagneul en comparaison! En d'autres temps, pas si lointains, on devait raisonner de la même façon! On sait où ça a conduit!

[JPG]

Débigoises...??? Ce mot ne se trouve dans quelqu'endroit où j'ai creusé.

Tout de même je comprend... Euuh! Voyons voir ...eeeuh! que mes réponses à vos sensibleries... à propos de vos larmoiement en vous accaparant la souffrance des autres pour prétexte afin de porter accusation contre Dieu pour des faits que vous ne comprenez pas;
sont peu empathique à vos émotivités... vous avez bien raison, je ne suis pas très compatissant avec ceux qui se mutile eux-même afin d'attirer la sympathie et ainsi manipuler l'émotion des autres.

Vous voyez un fait que vous décidez de qualifier de "mal" en ne connaissant rien sur la vérité de ce que c'est, vous vous en servez pour devenir vous même une victime de ce "mal" en vous pavanant devant les fidèle de Dieu, vous meurtrissant vous même en prétendant que toute cette misère est causé par Dieu. Tentant de culpabiliser le fidèle dont la foi dépasse la compréhension des choses.
Vous croyiez que j'aurai compassion pour cette souffrance? Par contre je veux bien que le Seigneur soulage, en vous donnant le moyen, votre mal de dent. S'il est bien votre.

La compagnie des loups, ce sont ceux qui se liguent afin de se jeter sur les héritiers de la foi en L'Éternel.

JP

[Invité]

tu "débigoises" me

Normal jpg cela doit -être du patois bourguignon!
je sait ,je sait, je suis hs,donc je part

[Invité]

L'écrivain Paul Claudel rappelle : "Dieu n'est pas venu supprimer la souffrance. Il n'est même pas venu l'expliquer. Il est venu la remplir de sa présence. Oui, il est venu l'assumer, la transcender, la glorifier. Et, par sa résurrection nous assurer que l'acceptation de la croix est le gage de notre délivrance".

Désormais parmi les multiples rencontres, la souffrance peut devenir le lieu de la rencontre avec Dieu. Puissions-nous reconnaître, comme les disciples d'Emmaüs sur ce chemin difficile, la présence du Ressuscité : "Alors leurs yeux s'ouvrirent et ils le reconnurent" (Évangile selon Luc 24, 3I).
Hé oui Dieu a certainement de bonne raisons pour que les gens subissent la souffrance .