Re: La souffrance des enfants

[Bulle]

ElBilqîs a dit :
pourtant, si la vie était facile, toujours, est-ce qu'on pourrait avancer? progresser?
pour être fort, il faut faire face sauf que parfois on n'y arrive pas (...)

Mais il n'est pas obligatoire de souffrir pour vaincre les épreuves de la vie et avancer il me semble.
La souffrance est nécessaire (et d'ailleurs je suis étonnée que Septour ne m'ait pas reprise sur ce point il avait matière). Mais pas pour avancer : juste pour avertir qu'il y a quelque chose qui ne va pas ; que ce soit dans le corps ou dans l'esprit. Si il y a souffrance justement on bloque et on ne peut plus avancer... C'est une alarme, un feu rouge ...
Alors pour ce qui est des souffrances en fin de vie : ayé je pense qu'on a compris qu'il y a quelque chose qui fait qu'on ne peut plus avancer. Elle ne sert donc plus à rien...

[SEPTOUR]

il n'y aurait qu'une seule AME mais partagée entre tout ce qui vit. l'ame n'habiterait pas le corps mais celui ci serait plongé dans l'unique ame qui ''impregne'' tout. cette AME c'est DIEU. Tu es donc DIEU localement.
NON, en effet IL N'EST PAS NECESSAIRE DE SOUFFRIR. La souffrance est inutile et nefaste. la souffrance(morale)quand a elle depend d'une attitude vis a vis de qq chose. Si tu es detaché de cette chose, et n'attend rien d'elle, tu ne souffriras pas, mais a contrario si tu attends qq chose de cette chose et que rien ne se passe, tu vas en souffrir.

[ElBilqîs]

Septour a écrit: si tu es détaché

ah le détachement!
parlons en !
c'est une théorie très bouddhique ça!
C'est vrai que ça peut aider. mais arriver à se détacher vraiment, c'est extrêmement difficile, et pas donné à tout le monde. Il y a des années que je m'efforce de le pratiquer, je passe de longs moments en méditation yogique, et certes, pendant ces temps forts, j'avance un peu sur ce chemin, mais ma nature sensible ressort vite, et la compassion et l'amour sont souvent les plus forts.
c'est sûr qu'aujourd'hui, je peux sans mal me "détacher" de certaines souffrances physiques, ce qui d'ailleurs les atténue bigrement; mais la souffrance mentale et émotionnelle, c'est une autre paire de manches!
je suis d'accord avec toi pour dire que cette souffrance est inutile, mais elle existe!
quand à la souffrance endurée personnellement, par la maladie ou la mal traitance, les "épreuves" à surmonter, je ne sais pas pour vous, mais moi, ça m'a fait grandir, ça m'a aidé à comprendre que la vie n'est pas un long fleuve tranquille, que c'est "un cadeau" précieux que nos parents nous ont transmis
et que, même dans les pires moments de déprime, elle vaut la peine d'être vécue!
mais quand le corps ne peut plus se défendre, que le mental ne suit plus, quand nous ne sommes plus que douleur et souffrance inutile, alors, oui, on peut ouvrir les bras à la mort ... et la préférer la plus douce possible

[SEPTOUR]

je suis d'accord avec toi.

[Bulle]

ElBilqîs a écrit : quand à la souffrance endurée personnellement, par la maladie ou la mal traitance, les "épreuves" à surmonter, je ne sais pas pour vous, mais moi, ça m'a fait grandir, ça m'a aidé à comprendre que la vie n'est pas un long fleuve tranquille, que c'est "un cadeau" précieux que nos parents nous ont transmis

Coucou Elbi !
Ce que je voulais dire c'est que ce sont les épreuves et non la souffrance qui va avec qui fait grandir.
Perso elle ne m'a aidé à rien du tout la souffrance, bien au contraire : juste à m'épuiser et gaspiller une énergie qui m'aurait été utile ailleurs.
Ce qui est moins tolérable dans la souffrance de fin de vie des enfants c'est qu'ils n'ont que peu de souvenirs positifs pour tenir le coup .. Ils sont là devant un gâteau qu'ils sont seuls à ne pas avoir le droit de goûter.
Un adulte c'est plus dans l'ordre logique des choses dans notre culture.

Hello Septour !
Tu es d'accord avec cela, mais alors peux-tu m'expliquer l'application de ce que tu dis là par rapport à la souffrance des enfants ?

et DIEU?
IL EST LE CRÉATEUR DE TTES CHOSES et il ne nous a jamais promis un bonheur total dans un corps, mais nous a donné TOUS LES MOYENS POUR EVITER LA DOULEUR, L'INJUSTICE, LA MALADIE,....par nos choix!! Mais presque personne ne va jusqu'au bout de ses moyens physiques et mentaux. Personne ne choisit vraiment la justice, personne ne choisit vraiment la santé et personne n'évite vraiment la douleur. faut pas se plaindre!!

[SEPTOUR]

Il faut bien comprendre qu'une ame qui se réincarne n'a pas d'age, seulement le corps est celui d'un enfant. L'ame n'ignore rien de la vie qui l'attend : ELLE A CHOISI de vivre dans la matiere dense avec tous les pbs, aleas, etc, etc QUE CELA COMPORTE OBLIGATOIREMENT. Elle sait que la vie n'est pas une promesse de bonheur. Elle sait qu'il FAUT DE TOUT POUR FAIRE UN MONDE. Elle sait que vivre ici bas n'est pas sa destination definitive. Elle choisit donc de ''s'imbriquer'' dans le processus de la vie: une vie courte possiblement, des malformations, des maladies, des malchances, etc, etc seront son lot ET ELLE LE SAIT ET L'A ACCEPTÉ VOLONTAIREMENT.
Quand l'ame arrive dans notre monde, le rideau tombe entre ce qu'elle etait avant de naitre et ce vers quoi elle se dirige: ELLE OUBLIE VOLONTAIREMENNT SA VERITABLE NATURE. commence alors un ''formatage'', une serie d'apprentissages qui lui donneront sa personnalité terrestre avec tout de méme des inclinations données par sa veritable nature....divine.

[Bulle]

Donc si j’ai bien compris à la mort il y a retour au pot commun (excuse le langage populaire mais c’est pour reformuler de manière simplissime). Ensuite l’âme va se réincarner en connaissance de cause. Quand elle se réincarne les compteurs sont remis à zero et elle est repartie pour un nouveau passage sur terre.
Donc, et puisque tu dis qu’ « ici bas n’est pas sa destination définitive »
1) Quelle est la destination définitive (au-delà de la terre donc) ?
2) Pourquoi une âme choisit-elle de se réincarner ou pas et selon quels critères fait-elle son choix ?

Je comprends mieux maintenant la logique qui te faisait dire que dieu « ne nous a jamais promis un bonheur total dans un corps » puisque la situation se rapproche de celle du mythe de Sisyphe, soit retour à la case départ puisque tu as tout oublié des expériences précédentes.

Mais alors ce qui m’échappe encore c’est l’intérêt de ce « formatage », cette remise à zero des compteurs, donc
1) qu’est-ce qui fera que bébé 18 bis arrivera mieux que bébé 18 à exploiter ses qualités que tu nommes divines ?

Par contre lorsque tu dis que dieu « nous a donné tous les moyens pour éviter la douleur, l’injustice, la maladie » il faut que tu m’expliques parce que là je ne comprends toujours rien. L’argument des « choix » ne tient plus avec cette histoire de remise des compteurs à zero…

Merci de ta patience !

[SEPTOUR]

ok! je ne sais pas trop par quel bout prendre ca, mais je vais essayer.
-la destination finale c'est le retour a DIEU, LA FUSION. Mais apres chaque vie c'est le depart du monde relatif(maintenant, ici) vers le monde de l'absolu de l'autre coté de la vie. nous changeons de dimension.
-une ame se reincarne non par obligation, mais volontairement par choix. Lorsque tu arrives de l'autre coté de la vie tu te rends compte que ta facon de penser sur terre etait completement erronnée, que tu fais partie d'un tout: DIEU. tu comprends que tu n'es pas separé ni de DIEU, ni des autres humains, ni méme de l'ensemble de la creation. tu es un element de cet ensemble, un partenaire.
- non, tu prends le fait de vivre comme un fardeau sans reel but, comme dans le mythe de sisyphe. méme si le fait de vivre n'a pas de but direct autre que ton propre but, le fait de naitre et de renaitre c'est de faire ttes les experiences pour étre tout cela, c'est a dire DIEU. puisque dieu est tout ce qui est.
- Chaque fois que tu reviens, tu repars a neuf, ce n'est pas une remise a zero au total, mais un nouveau depart dans ta nouvelle reincarnation, tu es presque un nouvel étre, pret pour de nouvelles experiences.. tu as ta nature vraie, divine, elle, elle reste en filigrane, en retrait, elle incline, mais n'oblige pas. Par contre ta nouvelle nature, celle de tes apprentissages terrestre ,domine. quand tu mourras, elle s'estompera au profit de ta nature reelle. NOUS PASSONS tous PAR LA.
-Puisque nous sommes un avec DIEU ET QUE PAR NOTRE VRAIE NATURE NOUS SAVONS TOUT, nous avons tous les outils pour eviter la douleur, la maladie, l'injustice etc ,etc. il faut cependant les redecouvrir, certains y arrivent, d'autres , une majorité n'y arrivent pas dans cette vie, mais y arriverons dans une autre, l'eternité , c'est fait pour ca.

[Bulle]

D'accord je comprends mieux avec la notion de changement de dimension.
Seulement quelle est la logique de progression dans le système que tu décris ? Parce que c’est tout de même bien cela la question. Au bout du compte lorsque l’on se pose la question de savoir pourquoi on vit, la réponse que l’être humain attend est que cela apporte quelque chose ; que ce soit à titre personnel ou pour l’humanité, ou l’univers etc… Ce dont souffre l’homme c’est de la vanité de l’existence.
Donc là, en admettant même que nous fassions partie de dieu , je ne vois pas trop de différence avec la notion opposée qui est que nous faisons partie de l’humanité.
On n’est pas plus avancé en tant qu’être réincarné qu’en tant qu’homme ordinaire. L’éducation du bon côté de l’être humain au dépends de son mauvais côté donne le même effet et on économise ta version de dieu, qui au bout du compte n’apporte pas grand-chose de rassurant.

Pour ce qui est du mythe de Sisyphe, bien sûr qu'il ne faut pas prendre le mythe au premier degré (encore que rien ne précise que Sisyphe soit malheureux dans sa tâche récurrente).
J’évoquais plutôt le Sisyphe de Camus qui, avait fait le choix entre vivre et mourir, malgré l’absurdité qu’il trouvait à la vie. Faire chaque jour la même tâche ne l’empêchait pas d’être heureux. C’était son choix et il l’assumait. Et c’est une dimension positive de faire un choix et de l’assumer. C’est humain, et nul besoin de mettre une dimension divine à ce qu’il y a de beau et de courageux en l’homme. L’homme peut vivre sans dieu nous dit Camus.

Merci de m’avoir éclairée sur ton concept divin. Je dois dire que je me sens bien plus à l’aise que d'avoir seulement à lire les phrases pleines de « dieu » que tu sèmes ici et là. Mais après tout, c’était peut-être ton but de susciter des questions.

Toutefois, je tiens à revenir sur le sujet de départ à savoir « la souffrance de l’enfant »
Avec ton concept d’âme qui choisit sa réincarnation, auquel se joint ton accord sur le fait que la souffrance est inutile, d’après toi quelle peut-être la motivation d’une âme pour se réincarner en bébé atteint d’une maladie qui le fera souffrir et le tuera avant même qu’il puisse être en âge de faire un choix. Où se niche « l’apprentissage » et où se niche « la nature divine » dans ce cas de figure précis ?

[SEPTOUR]

Vivre c'est, au bout du compte, d'etre tout ce qui est, de faire TTES LES EXPERIENCES afin de connaitre, d'étre tout cela et tout ce qui est c'est DIEU.
Donc POUR l'ame qui se reincarne c'est de faire l'experience d'une mort precoce et l'ame CHOISIT AVANT DE NAITRE ce que sa vie lui amenera.
Je disais plus haut : qu'il faut de tout pour faire un monde. C'est bien le cas. DIEU a créé des myriades de possibilités et c'est ce qui fait l'incroyable diversité de la vie et donc l'incomparable diversité des experiences. j'appele cela ''experience'' car je ne vois pas d'autres mots pour ca.
La courte vie du bébé n'empechera pas l'ame de faire l'experience decidée. L'apprentissage sera de tres courte durée, il faudra, n'oublies pas, bien vivre dans ce petit corps malade.
ET oui, c'est mon but de susciter non pas des questions, mais bien des questionnements. LE DIEU generalement connu est un dieu qui juge et punit, il n'est absolument pas ca.

[bernard1933]

Septour, je te suis attentivement. Tu assènes des vérités, mais jamais le commencement d'une preuve. "La courte vie du bébé n'empêchera pas l'âme de faire l'expérience décidée". Késako? Tu me dirais ceci en chinois, le résultat serait le même! Et si le bébé est mort-né, que se passe-t-il?
Et s'il y a IVG? J'ai gardé de mon enfance un vieux bon sens paysan. Le bébé souffre et crève! Le scandale absolu, il est là, et j'attends toujours une justification à cette "épouvantabilité"! Nos politiques ont parlé de bravitude, d'héritation, alors, créons des mots!

[idrom]

Vivre c'est, au bout du compte, d'etre tout ce qui est, de faire TTES LES EXPERIENCES afin de connaitre,

on peut etre heureux et vivre pleinement sans connaitre grand chose a la vie.
mais bon, si tu veux devenir dieu au prix d'enormes souffrances, c'est toi qui vois mais ca n'a rien de sage.

[SEPTOUR]

je suis tout a fait d'accord, etre heureux peut se faire sans DIEU.
Je ne cherche pas, NON PLUS, a étre DIEU, mais si le but ultime c'est ca, alors qu'y puis je ?

[SEPTOUR]

BERNARD
L'experience c'est L' ame qui la fait, pas le nouveau né ou le bébé mort né.
La longueur de l'experience n'a d'importance que pour l'ame.
Quant a donner des preuves, bien malin celui qui peut saisir une ame et lui poser des questions ou demander des preuves, ce que je vous en dit je l'ai appris lors de sceances de spiritisme. Toutefois je suis persuadé que tout ceci ne restera pas du domaine des suppositions eternellement.

[Bulle]

Septour a dit
La courte vie du bébé n'empechera pas l'ame de faire l'experience decidée. L'apprentissage sera de tres courte durée, il faudra, n'oublies pas, bien vivre dans ce petit corps malade.

Mais ils sont où alors les fameux « outils pour eviter la douleur, la maladie, l'injustice etc ,etc. » ? Franchement là je ne te suis pas…

Septour a dit : LE DIEU generalement connu est un dieu qui juge et punit, il n'est absolument pas ca.

Le jugement de dieu a, c'est évident, quelque chose de motivant pour un peuple et peut l’aider à supporter les épisodes difficiles de la vie. Or dans ta théorie il n’y a aucune aide et ce sont même les âmes qui se punissent toutes seules.
Parce que même si cela ne s’appelle pas «punition » reconnaît que cela revient strictement au même.
Dans ta vision de dieu, finalement tout se passe comme si tu voulais définir dieu de manière à ce qu’aucun des reproches faits aux autres religions ne puisse lui être fait : il ne juge pas, il ne promet rien, il laisse le choix etc etc...
Mais au bout du compte il n’apporte rien non plus de ce que l’être vivant peut attendre : pas de sécurité, pas de consolation, pas même de repos éternel …

[SEPTOUR]

elles ne se punissent pas, elles SAVENT que l'univers dans lequel elles vont s'incarner N'EST PAS UNE SINÉCURE. S'il l'etait cela irait a l'encontre du but recherché: FAIRE L'EXPERIENCE DE TOUT CE QUI EST.
dieu ne te jugera pas, ne te punira pas, il est tout ce qui est, pq se jugerait il, pq se punirait il? et meme si l'on considerait les hommes comme completement a part de DIEU,n'est ce pas DIEU qui a créé ce dans quoi et par quoi ils vivent? tout n'est il pas a leurs pieds?n'ont ils pas ttes les possibilités de l'univers a leur disposition?pq dieu jugerait il les resultats?ne sait il pas que sur terre tout se fait et se corrige par essais et erreurs?
Pas de securité, de consolation, de repos eternel: TU ES FAIT A SON IMAGE ET RESSEMBLANCE. TU ES LIBRE, CRÉATEUR ET ETERNEL, TU AS DONC TOUT CE QU'IL FAUT POUR ÉTRE, AVOIR ET FAIRE CE QUE TU VEUX.

[SEPTOUR]

ETsi la douleur etait le but passager recherché par l'ame?
comment comprendre et aimer ceux qui souffrent si tu ne connais pas la douleur, comment aimer et comprendre l'alcoolique si tu n'est pas passé par la?comment... etc, etc. Si tu fais l'experience de tout ce qui est, apres d'innombrables vies, ne seras tu pas comme tout ce qui est: dieu? le tour sera complet et tu seras arrivé a ta destination finale:DIEU.

[idrom]

ETsi la douleur etait le but recherché par l'ame?

non, le but rechercher par l'ame, c'est la joie, la bonté et la presence de dieu.

[SEPTOUR]

LA DOULEUR est une experience passagere, la joie depend de ton etat d'esprit, la bonté de DIEU et sa presence tu l'as tjrs eu.

[idrom]

bon ben SEPTOUR, bonne continuation dans ta recherche de la verité et de ce qu'est la vie.

moi je n'adere absolument pas a tes croyances.
la justice de dieu, elle ne cherche pas a punir comme la justice des hommes, elle a pour but d'ammener les homme vers la sainteté, la charité, l'amour, et la vrai presence de dieu. meme si cette quete semble ne pas se faire sans douleurs, elle peut se realiser sans que l'on soit un jour cramer dans un four, et écraser pas une voiture, et torturer par je sais pas qui et violer.
il y a pourtant bien une evolution qui est necessaire, mais une vie suffie pour qu'elle se fasse, en une vie un homme choisit entre le bien et le mal, entre dieu et le neant. apres c'est, inutile de cramer dans un four, et vouloir y cramer au nom de la connaissance, de l'evolution ou pour devenir dieu, releverait d'une maladie mentale qu'il faudrait soignée de toute urgence. (je ne dis pas ca pour etre mechant)

apres sa vie, un homme qui souhaite sincerement ne plus peché va au paradis (d'apres les textes), et il ne peche plus, parcequ'il a deja tout ce qu'il a besoin pour ne plus pecher, grace ce qu'il a obtenu en evoluant sur terre.
il a sa volonté, la meme qu'il avait sur terre et qui est bien suffisante. theoriqument, il y a au ciel d'apres les temoignages de nde, un amour qui y est palpable, que l'on rescent dans tout les fibres de notre corps, il n'y a absolument plus besoins de peché pour en retirer du plaisir, l'amour qui y reigne et la joie qui en découle, suffisent a rendre les plaisirs effemeres inutiles. apres il peut bien y avoir une evolution des connaissances, peut importe, mais il n'y a aucun besoins de souffir puisque l'evolution en une vie a ete suffisante, elle a permi de faire naitre cette volonté, et qu'il n'y a pas besoin d'en faire plus.

[Bulle]

Septour a dit : TU AS DONC TOUT CE QU'IL FAUT POUR ÉTRE, AVOIR ET FAIRE CE QUE TU VEUX.

Sauf le petit enfant qui aurait des outils qui ne servent à rien.

Septour a dit : dieu ne te jugera pas, ne te punira pas, il est tout ce qui est, pq se jugerait il, pq se punirait il?

Donc finalement ta théorie revient à dire que dieu est un homme ordinaire (il ne lui manque plus qu'un GSM ) ... Et là je crois que nous sommes tout à fait d’accord : il ne sert à rien de plus, ni de moins que nous …
L’appeler dieu est un contresens puisqu’il n’a rien de supérieur ; pas de quoi l’idolâtrer non plus pour avoir créé quelque chose de parfaitement stupide qui a, au bout du compte, moins d'empathie qu'un animal...
Mais où as-tu été pêcher une telle théorie ?

[bernard1933]

Entre "l'amour palpable que l'on ressent dans toutes les fibres de notre corps" - tiens, je pensais que notre corps avait disparu puisqu'on est mort! - et une réincarnation dans un enfant destiné à souffrir puis à mourir, je crois que je préfère me perdre dans les bras des houris; je sens que je vais finir par me prosterner devant Allah; au niveau qualité-prix, je crois que c'est le meilleur!

[idrom]

C'est une expression bernard, il ne fallait pas la prendre litteralement, comme beaucoup d'expressions.

Et puis vouloir sauver une personne en se mettant pottentiellement en danger pour elle, comme les pompiers, c'est completement different de vouloir souffrir pour connaitre et experimentrer la souffrance. le but n'est pas le meme.

[SEPTOUR]

NON, DIEU a des myriades de facettes et pourtant il est UNIQUE, NOUS SOMMES QQ UNES DES SES FACETTES. En somme il est tout ce qui existe, visible ou pas.
IL n'y a que lui sous diffrentes formes, mais il est tjrs UN.
l'homme, son ame (partie de DIEU) oublie quand il prend un corps QUI IL EST, C'EST VOLONTAIRE ET ACCEPTÉ.

[Bulle]

NON, DIEU a des myriades de facettes et pourtant il est UNIQUE, NOUS SOMMES QQ UNES DES SES FACETTES. En somme il est tout ce qui existe, visible ou pas.
IL n'y a que lui sous diffrentes formes, mais il est tjrs UN.
l'homme, son ame (partie de DIEU) oublie quand il prend un corps QUI IL EST, C'EST VOLONTAIRE ET ACCEPTÉ.

Tiens, dans la première partie si on remplace dieu par l'univers ça marche aussi...
"NON, L'UNIVERS a des myriades de facettes et pourtant [il]est UNIQUE, NOUS SOMME QQ UNES DE SES FACETTES. En somme [il] est tout ce qui existe, visible ou pas."
Après ça marche moins bien, mais aussi pour dieu je trouve puisque tu dis :

IL n'y a que lui sous différentes formes, mais il est tjrs UN.

alors que UN est indivisible et que tu nous affirme que chaque homme est dieu, donc qu'il est divisible.
Quant à la suite :

l'homme, son ame (partie de l'UNIVERS) oublie quand il prend un corps QUI IL EST, C'EST VOLONTAIRE ET ACCEPTE.

... comment fais-tu pour sortir cette "vérité" puisque tu devrais l'avoir par principe toi aussi oublié ?
Serais-tu entrain d'essayer de créer un égrégore ? Dans ce cas désolée de faire la brebis galeuse... Mais il fallait que tu le vives peut-être