Re: La souffrance des enfants

par bernard1933 Mar 1 Juil 2008 - 17:25

Septour, j'aime bien la métaphysique mais alors là, je suis dépassé! Mon pauvre esprit, dérangé peut-être, ne peut pas se mettre à la hauteur de tes arguties. Explique-moi clairement cette nouvelle doctrine, le septourisme!
Moi, j'en suis toujours à l'enfant en train de mourir de faim et de soif au fin fonds de l'Afrique. Va lui expliquer que tu peux éviter la douleur, l'injustice, la maladie... Dans ce cas, je ferai comme les apôtres, je prendrai mon ballot et j'irai prêcher la nouvelle religion!

par SEPTOUR Mar 1 Juil 2008 - 18:32

Il ne s'agit pas d'une nouvelle religion, ni de ''septourisme''. mais d'un CHOIX COLLECTIF pour que la faim et la soif cessent et si nous le decidons personne n'aura plus faim,ni soif, il y en a assez pour tous.
Pour la maladie et la douleur ce sont des choix de vie.

par Geveil Jeu 3 Juil 2008 - 17:58

SEPTOUR a écrit:Il ne s'agit pas d'une nouvelle religion, ni de ''septourisme''. mais d'un CHOIX COLLECTIF pour que la faim et la soif cessent et si nous le decidons personne n'aura plus faim,ni soif, il y en a assez pour tous.
Pour la maladie et la douleur ce sont des choix de vie.

"Avec des "si" on mettrait Paris en bouteille."

Maintenant, je suis d'accord avec toi, la société marchande nous conditionne à nous croire impuissant ( le pot de terre contre le pot de fer )
Mais tu as raison, nous ne sommes pas impuissant, à chaque instant, nous avons le choix de ne pas faire ce que la société nous impose.
Par exemple, à propos de la souffrance des enfants, n'achetons pas de vêtements fabriqués en Chine, où ils sont cousus par des enfants, n'achetons pas d'aliments Mosanto qui fait tout pour détruire les agricultures locales indigènes, etc, etc.

Ceci dit, tes interlocuteurs ont raison, pourquoi invoquer Dieu dans tout ça, peux-tu me le dire ?

par SEPTOUR Jeu 3 Juil 2008 - 19:28

[quote="gereve"]

SEPTOUR a écrit:.

Ceci dit, tes interlocuteurs ont raison, pourquoi invoquer Dieu dans tout ça, peux-tu me le dire ?

je ne comprend pas ta question?

par ElBilqîs Jeu 3 Juil 2008 - 20:00

Par exemple, à propos de la souffrance des enfants, n'achetons pas de vêtements fabriqués en Chine, où ils sont cousus par des enfants,

dans un sens, tu as raison, c'est vrai que ce serait mieux si les enfants n'étaient pas exploités comme des esclaves, c'est évident pour nous, occidentaux qui imaginons nos propres enfants à leur place.

mais, n'oublie pas que ces gosses permettent (un peu) à leur famille de survivre, s'ils n'avaient pas cette "chance" de travailler, ils vivraient comme les enfants des favelas, dans les ordures et sur les trottoirs
est-ce mieux?

pour avoir connus de nombreux enfants malades et en souffrance, je peux te dire que j'ai beaucoup plus d'admiration que de pitié pour eux.
d'ailleurs, ils n'en veulent pas de notre pitié, ce qu'ils veulent, c'est profiter pleinement de leur courte vie, et quand ils savent qu'ils vont mourir, c'est souvent eux qui te disent "ne pleure pas"!
les enfants n'ont pas la même approche de la mort que les adultes, ils en ont un peu peur, mais juste parce que c'est le grand inconnu!

et ils savent beaucoup mieux que nous faire profit de tous les petits bonheurs qui passent à leur portée

je ne pense pas que Dieu aime voir souffrir Ses enfants, quel que soit leur âge, mais peut-être qu'il leur "propose" intimement de revenir plus vite vers Lui, dans la joie éternelle?
nous ne saurons qu'après!

par bernard1933 Jeu 3 Juil 2008 - 22:36

Mais, ElBilqîs, ne serait-il pas mieux que Dieu, "dans son infinie miséricorde", comme chacun sait, les ramènent à lui sans qu'ils aient
à souffrir abominablement? C'est quand même un sacré Dieu! Je suis vicieux et tordu mais je me conduirais mieux que lui! Ah oui, le péché originel, je n'y pensais plus!!!

par SEPTOUR Ven 4 Juil 2008 - 1:44

IL n'y a JAMAIS EU DE PECHÉ ORIGINEL, mais bien un premier choix!! depuis lors les hommes peuvent choisir et c'est une bénédiction pas un ''peché''. les religions ont detournée le sens de ce premier choix afin de pouvoir culpabiliser l'homme et avoir un ascendant sur lui.

par **Bulle** Ven 4 Juil 2008 - 15:17

SEPTOUR a écrit:IL n'y a JAMAIS EU DE PECHÉ ORIGINEL, mais bien un premier choix!! depuis lors les hommes peuvent choisir et c'est une bénédiction pas un ''peché''. les religions ont detournée le sens de ce premier choix afin de pouvoir culpabiliser l'homme et avoir un ascendant sur lui.

Je trouve tes remarques sur le côté culpabilisant de la religion très intéressantes Septour.
Par contre je ne fais pas vraiment de différence entre un premier choix foireux et le peché originel, c'est jouer sur les mots non ?

par **Magnus** Ven 4 Juil 2008 - 15:28

SEPTOUR a écrit:IL n'y a JAMAIS EU DE PECHÉ ORIGINEL, mais bien un premier choix!! depuis lors les hommes peuvent choisir et c'est une bénédiction pas un ''peché''. les religions ont detournée le sens de ce premier choix afin de pouvoir culpabiliser l'homme et avoir un ascendant sur lui.

Je ne sais pas si notre plus vieil ancêtre connu, le pré-humain Toumaï, qui a vécu il y a 7 millions d'années dans un environnement hostile et dans des conditions particulièrement difficiles, a vraiment eu un choix à faire... . :ouba:

par **Bulle** Ven 4 Juil 2008 - 15:32

Qwatybaal a écrit :
Disons que pour nous humains, quand dieu entre dans une de nos vie c'est qu'il a acceptation !

Pourquoi de dieu et pas des dieux ?
Et est-ce bien nécéssaire puisque les animaux ne croient pas en dieu et sont d'après toi logés très justement à la même enseigne que les enfants ?
Sinon pour ton analyse de l'injustice de la souffrance pour les enfants je suis d'accord avec toi.
C'est insupportable pour nous humains parce qu'athaviquement on a été baigné dans la notion de dieu = récompense d'une vie d'amour et de bonté et qu'à ce niveau le petit n'a eu aucune chance d'aller dans le bon sens.
Ceci dit, un dieu, non seulement ne semble pas être bon comme tu le dis si bien, mais il me semble être assez sadique.
Et cela ne résoud pas mon problème : accepter sa présence oki si il aide et comble un besoin, mais pourquoi adorer l'imparfait ?

par SEPTOUR Ven 4 Juil 2008 - 15:34

Ne pas choisir, c'est deja un choix! Et a chaque instant nous avons des choix a faire, toumai autant que ses descendants.

par SEPTOUR Ven 4 Juil 2008 - 15:37

si les animaux ne croient pas en dieu, en tous les cas ils appliquent les regles de vie de la nature a la lettre... et qui a créé ces regles: DIEU.

par **Magnus** Ven 4 Juil 2008 - 15:39

SEPTOUR a écrit:Ne pas choisir, c'est deja un choix! Et a chaque instant nous avons des choix a faire, toumai autant que ses descendants.

Je voulais dire un choix vis à vis de Dieu puisqu'on parle de péché originel.

par SEPTOUR Ven 4 Juil 2008 - 15:45

Je ne vois pas en quoi ce premier choix fut ''foireux''. si tu ne veux pas que tes enfants jouent avec des allumettes ne les deposent a leurs pieds. OR le fameux arbre etait bel et bien a leur constante portée.
Si ce n'etait pas pour les inciter a prendre lefruit pq le mettre la!!!!??
peutétre etait ce pour provoquer ce premier choix?

par **Magnus** Ven 4 Juil 2008 - 16:00

Ben oui, Toumaï a eu des choix à faire, il y a 7 millions d'années : choix qui ont fortement influencé sur ce que nous sommes aujourd'hui.
Mais je le vois mal faire un choix vis-à-vis de Dieu.

par bernard1933 Ven 4 Juil 2008 - 16:11

Oui, Septour, mon épagneul applique les règles de vie de la nature à la lettre! Croit-il en Dieu? Je me pose la question! Puisque tu utilises le si,
pourrais-tu t'expliquer clairement? Il est gentil, Dieu, avec les animaux!
Ils suivent les règles bêtement, au sens littéral du mot. Donc, pas de rotissoire prévue (sauf pour les poulets et les cochons de lait...). Mais pourquoi leur a-t-il quand même imposé les souffrances de la maladie, du plomb du chasseur, du dépeçage à vif!! et de la mort? Ah oui, en souvenir de la passion du Christ, peut-être!

par **Magnus** Ven 4 Juil 2008 - 16:18

bernard1933 a écrit:Oui, Septour, mon épagneul applique les règles de vie de la nature à la lettre! Croit-il en Dieu? Je me pose la question! Puisque tu utilises le si,
pourrais-tu t'expliquer clairement? Il est gentil, Dieu, avec les animaux!
Ils suivent les règles bêtement, au sens littéral du mot. Donc, pas de rotissoire prévue (sauf pour les poulets et les cochons de lait...). Mais pourquoi leur a-t-il quand même imposé les souffrances de la maladie, du plomb du chasseur, du dépeçage à vif!! et de la mort? Ah oui, en souvenir de la passion du Christ, peut-être!

Nous dévions donc vers la souffrance des animaux.
Mais c'est vrai qu'ils peuvent souffrir eux aussi, et même horriblement.
Dieu aurait-il voulu la souffrance de ces innocents ?
Car enfin, l'animal n'a jamais désobéi, lui, dans l'histoire du péché originel.
Alors pourquoi souffre-t-il ?

par SEPTOUR Ven 4 Juil 2008 - 20:05

QUE veux tu dire par choix vis a vis de dieu?

par SEPTOUR Ven 4 Juil 2008 - 20:17

A mon avis vous faites erreur au sujet des animaux. les élephants portent une sorte de culte a leurs semblables morts. Ils caressent leurs ossements , les transportent , les palpent, les sentent et reviendront chaque année sur l'emplacement des ossements. Certaines peuplades dites primitives en font presque autant avec leurs morts.
je crois que certains animaux ont conscience d'une apres vie, comme ces élephants dont le comportement rappelle celui des hommes.

par **Bulle** Ven 4 Juil 2008 - 21:09

SEPTOUR a écrit:Je ne vois pas en quoi ce premier choix fut ''foireux''. si tu ne veux pas que tes enfants jouent avec des allumettes ne les deposent a leurs pieds. OR le fameux arbre etait bel et bien a leur constante portée.
Si ce n'etait pas pour les inciter a prendre lefruit pq le mettre la!!!!??
peutétre etait ce pour provoquer ce premier choix?

Il était foireux parce qu'ils ont pris la pomme donc cela revient bel et bien à la notion de péché orginel non ?
Mais dans le fond tu as raison et ton exemple montre que dieu n'a pas agi en "bon père de famille" ... Et il y a beaucoup de gens ordinaires qui ne laissent pas des allumettes à la portée des enfants...
Remarque je n'ai peut-être pas tout compris de l'histoire, mais je compte sur toi pour me l'expliquer ...

par ElBilqîs Ven 4 Juil 2008 - 21:48

bernard1933 a écrit:Mais, ElBilqîs, ne serait-il pas mieux que Dieu, "dans son infinie miséricorde", comme chacun sait, les ramènent à lui sans qu'ils aient
à souffrir abominablement? C'est quand même un sacré Dieu! Je suis vicieux et tordu mais je me conduirais mieux que lui! Ah oui, le péché originel, je n'y pensais plus!!!

ça te rassure si je te dis que moi non plus je ne comprends pas!
mais à quel âge est-on capable d'assumer la douleur et la souffrance "selon Dieu?" ou "selon les hommes?"
c'est tellement personnel et subjectif tout ça!
en tant que femme, et mère, je ne supporte pas la souffrance d'autrui, mais doit-on vraiment mettre un ordre de grandeur? la souffrance des enfants - esclaves est-elle plus grande que celle de leur parents qui n'ont pas d'autre ressource que de les "vendre" pour pouvoir nourrir les plus petits ou leurs propres parents?
le cancer est-il plus "méchant" pour un enfant que pour un adulte qui a des enfants? ou que pour un vieillard dont la vie est "derrière lui"?
non, c'est pareil, enfin en fonction de la tolérance de chacun à la douleur, à la souffrance.
sauf que notre sensibilité (pour ne pas dire -ça serait "mal"- notre sensiblerie) est plus attentive aux tout-petits êtres humains, qui sont si purs, si mignons, si tout ça!
on "s'apitoie " devant un enfant en fauteuil roulant, pas devant un type tout fripé, tout courbé qui marche avec une canne!
la vie est injuste!
c'est vrai que parfois on a envie de dire Dieu est injuste
parce qu'on ne comprend pas
pourtant, si la vie était facile, toujours, est-ce qu'on pourrait avancer? progresser?
pour être fort, il faut faire face
sauf que parfois on n'y arrive pas
sauf que parfois, on ne soupçonne pas la force qui anime les enfants qui souffrent et se battent
bien au delà de l'instinct de survie
sauf que...
le paradis, c'est pas pour tout de suite
sauf que...
je me demande parfois si ce petit bonhomme hospitalisé depuis des mois, mais entouré de l'amour de ses parents et des soignants ne souffre pas moins que ce "gosse de riches" qui a tout ce qu'il peut désirer, y compris la santé...sauf qu'il lui manque l'essentiel : l'attention et l'amour

et dans ce cas, je ne suis pas sûre que Dieu soit à mettre en cause.

par **Magnus** Ven 4 Juil 2008 - 21:54

SEPTOUR a écrit:QUE veux tu dire par choix vis a vis de dieu?

:ouba: Il y a 7 millions d'années, Toumaï ou même Lucy il y a 3 millions cinq cent mille ans, avaient d'autres choses à faire que réfléchir si oui ou non ils pouvaient manger du fruit de l'arbre défendu.

Maintenant, j'ai cru comprendre que tu ne prenais pas à la lettre la fable du péché originel et que tu accusais même l'Eglise d'en avoir détourné le véritable sens.

Mais tu vois, dans un cas comme dans l'autre, nos premiers parents : Toumaï le pré-humain et sa gentille femelle pré-humaine, Lucy et son mari, n'ont en rien choisi de commettre ou non le péché originel.
Leur principale préoccupation était de survivre.

Je crois qu'il y a un fil quelque part sur le péché originel, mais bon, puisqu'on en reparle ici, je dirai quant à moi que l'on se tourne comme on veut et qu'on l'interprète comme on veut, ce péché originel n'a jamais existé.

Or, ce serait à cause de ce péché originel que les adultes souffrent, que les enfants souffrent, que les animaux souffrent, qu'existent l'agonie et la mort.
C'est un non-sens, à mon humble avis.

De même quand le Dalaï-Lama déclare que les victimes du Tsunami ont eu un mauvais karma dans une vie précédente.
Question au grand Lama : les tout premiers hommes qui souffraient, c'était à cause d'un mauvais karma dans une vie précédente ? Une vie précédente qu'ils n'ont pourtant pas pu vivre puisqu'ils étaient les tout premiers....!

Ou alors, à l'origine, il y a eu un morceau d'atome ou de je ne sais pas quoi ---qui a eu un mauvais karma.

Plus j'y réfléchis, moins tout cela tient debout.

Allons ! la création tout entière est le fruit du hasard et de la nécessité.

Evidemment, à la limite, on pourrait se demander qui a créé ce hasard et cette nécessité.

par **Magnus** Ven 4 Juil 2008 - 22:18

Bulle a écrit:(...) et ton exemple montre que dieu n'a pas agi en "bon père de famille"

Dieu n'a pas agi en "bon père de famille".
Excellent !
En dix mots, voilà de quoi réfléchir et méditer... . dubitatif

par SEPTOUR Sam 5 Juil 2008 - 1:12

mais DIEU n'a pas a agir en bon pere de famille, puisqu'il n'est pas notre pere. ''Pere'', c'est UNE IMAGE, pratique, mais une image.
DIEU serait TOUT CE QUI EST et n'est pas; donc nous serions LUI et LUI, nous. Quand je dis ''nous'', je parle autant du brin d'herbe que du virus ou de la baleine bleue,de la matiere mais aussi de ce qui ne se voit pas, mais qui pourtant existe.
si c'est exact, IL N'Y AURAIT QUE LUI, MAIS SOUS DES MYRIADES DE FACETTES.
Que voudrait donc dire peché, condamnation, punition, enfer, etc, etc. RIEN, CE NE SERAIT QU'INVENTIONS.

par **Bulle** Sam 5 Juil 2008 - 10:01

SEPTOUR a écrit:mais DIEU n'a pas a agir en bon pere de famille, puisqu'il n'est pas notre pere. ''Pere'', c'est UNE IMAGE, pratique, mais une image.

Oki je commence à comprendre ta logique.

DIEU serait TOUT CE QUI EST et n'est pas; donc nous serions LUI et LUI, nous.

Ce qui veut dire qu'il n'est pas mieux que nous ! Alors pourquoi parler de lui et ne pas parler de toi ? Pourquoi l'adorer ? Pourquoi en faire tout un plat en résumé...
Il est bêtement humain comme nous sommes bêtement dieu : aucun contôle dans tout ça... donc aucun choix.
Non ?
Et si non pourquoi, parce que si tu me réponds que c'est parce que lui c'est dieu et pas moi là je marche pas rire