Re: La souffrance des enfants

[JPG]

Oui je peu comprendre, mais est-ce souhaitable? Que des humains aient des émotions, c'est dans l'ordre des choses. Mais je suis convaincu que lorsque les émotions s'estompent et qu'il ne demeure que la réflexion et le jugement, les faits sont bien mieux administré.

Est-ce parce que vous souhaitez une réponse de Bernard au sujet de ce que j'ai écris?

JP

[raphael-rodolphe]

Ton explication et le fait que tu dis ne pas adhérer c'est assez étrange à lire.
pourquoi dis tu que tu n'y adhères pas si tu comprends ?
Si tu comprends le principe et que tu n'y adhères pas c'est que tu ne sais pas si c'est vrai ou faux non ?

Comprendre une idée, un principe c'est l'avoir abordé globalement, puis c'est l'ouvrir à notre entendement...., c'est avoir compris le mécanisme...
Ainsi, l'on a la connaissance pour analyser et après l'on adhère si nous l'approuvons, l'acceptons ou nous le refusons.

La suite de ton post est dans l'idée que j'ai expliquée plus haut.
Peut-être me suis-je mal expliqué. :louer:

[ElBilqîs]

pourtant, ce n'est pas de la sensiblerie que de vouloir que la société devienne plus "humaine", je ne le crois vraiment pas, même si certaines sociétés n'ont pas du tout la même façon de concevoir l'ordre d'importance des faits et gestes de tout un chacun
peux-tu le comprendre?

Oui je peu comprendre, mais est-ce souhaitable? Que des humains aient des émotions, c'est dans l'ordre des choses. Mais je suis convaincu que lorsque les émotions s'estompent et qu'il ne demeure que la réflexion et le jugement, les faits sont bien mieux administrés.
Des société émotive? Vous n'aimeriez pas, les exemples ne manquent pas; des bûchers, des pendaisons, des lapidations... Une société émotive, c'est une société manipulable que des gens sans scrupule n'hésitent pas à exciter sur la base de l'émotion. Les politiciens en savent quelque chose; lorsque vient le temps de se faire élire, ils ne demandent pas qu'est-ce que la société a de besoin pour être mieux? Mais qu'est-ce que la foule veut?

S'apitoyer sur ce qui nous fait souffrir nous affaiblit, se relever et aller notre chemin nous renforcit.

JP

rendons à César...


en fait, je ne parlais pas d'une société émotive, même si je pense que parfois la colère ou/et la compassion sont nécessaires pour tenir le coup devant certaines situations.

lorsque les émotions s'estompent et qu'il ne demeure que la réflexion et le jugement, les faits sont bien mieux administrés

C'est peut-être ce qui explique pourquoi la justice est si lente!
Elle permet à chacun de "reprendre ses esprits" et de réfléchir sereinement à ce qui s'est passé.
mais il est des souffrances - plus mentales que physiques (?)- ou parfois autant, qui laissent des traces indélébiles.

de là a dire que les jugements sont meilleurs.... je ne peux si facilement franchir le pas.
c'est toujours difficile de choisir "pour le bien" de quelqu'un d'autre,
il y aura toujours une frustration,
et quand il s'agit d'un enfant....
mais sur le "principe", je suis finalement assez d'accord avec toi, s'apitoyer sur son sort, ce n'est pas constructif, mais ce n'est pas une raison pour faire "comme si" (rien n'était arrivé)
Après, se relever, et poursuivre son chemin en considérant que cette épreuve fait partie de notre vie, et l'accepter
-et non l'oublier- pour (re)construire sa vie avec lucidité oui, c'est primordial

[JPG]

« Chaque âme vient au monde fortifiée par les victoires de ses vies passées, ou affaiblies par leurs défaites ».

Permettez moi Calice,
Toutes âmes est nouvelles et ne peut être dissociée du corps qu'elle entretient. L'âme est ce qui travaille dans le corps, sous cutané, pour veiller à son maintient et faire les demandes à l'esprit qui peut chercher des solutions afin de satisfaire ses besoins. L'âme communique par émotion, et l'esprit par réflexion et jugement, fait autorité pour agréé ou non les demandes de l'âme. Seul l'esprit peut avoir un passé, et, pas tous.

Je suis conscient que c'est hors sujet. Pardon de vous titillez ainsi et me sauvé.

JP

[Calice]

Oui JP il faut distinguer l'âme de l'esprit , la phrase citée est d'Origène et il voulait surement parler de l'esprit .Le dogme chrétien ne différentie pas l'âme de l'esprit d'ailleurs.On fait souvent la confusion entre âme et esprit et le langage étant forcément limité il n'est pas facile d'expliquer une réalité non appréhendable par les sens .On utilise donc des analogies , des images qui sont une forme mais qui rendent imparfaitement le principe.

L'âme est effectivement ce qui anime le corps , elle fait le lien entre le corps et l'esprit.
Je suis d'accord aussi quand vous dites que l'âme est du domaine psychique et l'esprit du domaine spirituel.Pour donner une image l'âme forme le corps psychique et l'esprit est relié au corps spirituel.Tout le monde n'a pas de corps spirituel (seules les personnes éveillées en ont un).C'est le corps glorieux du Christ.
L'esprit est nourrit par l'âme , c'est l'âme qui le fait grandir.
C'est l'esprit qui s'incarne et évolue par l'intermédiaire de l'âme.

[idrom]

dédoublement de personnalité?

[JPG]

de là a dire que les jugements sont meilleurs.... je ne peux si facilement franchir le pas.
c'est toujours difficile de choisir "pour le bien" de quelqu'un d'autre,
il y aura toujours une frustration,
et quand il s'agit d'un enfant....
mais sur le "principe", je suis finalement assez d'accord avec toi, s'apitoyer sur son sort, ce n'est pas constructif, mais ce n'est pas une raison pour faire "comme si" (rien n'était arrivé)
Après, se relever, et poursuivre son chemin en considérant que cette épreuve fait partie de notre vie, et l'accepter
-et non l'oublier- pour (re)construire sa vie avec lucidité oui, c'est primordial

Bien sûr qu'au regard de ce dons nous sommes témoins de nos jours, y a pas de quoi pavoiser, pour ce qui est des jugements.

Il n'est pas question de faire "comme si", puisque ce serais hypocrite; comme se regarder dans un miroir et ne pas voir la pustule sur le bout de notre nez. Toutes expériences fait parties de notre baguage de vie que nous transporterons tous nos jours.

Permettez que j'ajoute

Le tout, est de savoir si elles sont toutes soignées. Les souffrance de l'âme, qui sont aussi appelées "morale" (émotive), se soigne par une compensation émotive.
Par exemple : Si un être stupide, sans crier gare se met à vociféré des obscénités, vous injuriant et vous accusant injustement alors que vous ne faite que passé en faisant attention de ne pas le frapper, là vous êtes mal émotivement et blessé en votre âme, peut être même blessé à en pleurer; mais voici que plus loin, plus tard dans la journée, vous rencontrez quelqu'un qui aussi sans crier gare, se met à vous dire de douces paroles, de gentilles choses agréables vous faisant rougir d'une satisfaction presque indécente; ne direz-vous pas que voilà quelqu'un qui vous soulage de l'autre cave qui vous a traitez injustement plus tôt?

C'est ainsi que le Seigneur soigne les blessures de l'âme. Bien sûr, toutes les blessures de l'âme ne sont si facile à soigner. Mais le principe est le même.

Je crains de ne trop écrire... je ne voudrais pas être la cause d'une beuverie incontrôlable par trop de message.:)-

à la bonne vôtre!

JP

[raphael-rodolphe]

...Quand on coupe les structures qui relient les deux hémisphères du cerveau... ce produit ce qui semble être deux consciences séparées. " Tout ce que nous avons observé
montre que la chirurgie a laissé ces patients avec deux esprits séparés, à savoir, deux sphères de conscience séparées"

Je ne comprends pas ce que tu veux dire au travers de ce "constat", je dis "constat" car "il semble que..." (?).

[bernard1933]

Je ne relate que ce qui est écrit dans le livre; j'aimerais avoir des avis sur la question.

[raphael-rodolphe]

Je ne relate que ce qui est écrit dans le livre; j'aimerais avoir des avis sur la question.

Je comprends pas ton développement ni ta question. Désolé.

[Invité]

Je ne relate que ce qui est écrit dans le livre; j'aimerais avoir des avis sur la question.

J'ai ouvert un topic avec la question de Bernard.

http://forum-metaphysique.com/general-libre-f26/un-cerveau-deux-consciences-t1660.htm?sid=f5e4936d1cedfc1d73202b1f98ff579c

Bernard tu dois pouvoir changer le titre s'il ne te convient pas.
Je pense qu'on a commencé à parlé D'âme quand Calice à parlé du karma.
On peut continué à en parler mais il faut établir une relation avec la souffrance en générale et celle des enfants en particulier.

[ElBilqîs]

C'est ainsi que le Seigneur soigne les blessures de l'âme. Bien sûr, toutes les blessures de l'âme ne sont si facile à soigner. Mais le principe est le même.

JP, j'ai bien compris ce que tu n'as pas dit.
mais il faut tout de même une grande force de caractère, ou une foi très forte, empreinte de confiance et d'espérance, pour dépasser le stade de ce que je pourrais appeler "action -->réaction"
et passer au stade "action négative + action positive=0"
en tant que femme, mon émotivité "nécessite" un brin de consolation, de compassion, ou à tout le moins d'écoute... avant de pouvoir passer à la phase
" tout ce qui ne nous tue pas nous fait avancer"
autrement dit "ne regrette rien, même si parfois la vie te malmène, regarde autour de toi, et tu trouveras toujours "un petit bonheur" qui t'aidera à non pas oublier, mais continuer ta route, plus fort, endurci, mais pas désabusé

[Invité]

Bonjour Imala !

Il y a dans la vie comme un principe qui régit le monde, et ce principe est la culpabilité. Vraie ou fausse.
Joint à ce principe, il y en a un autre : le principe de la rétribution lorsqu’on est croyant, ou celui qui fait une vérité de ce dicton : qui sème le vent récolte la tempête !
Or à quelque part, nous sommes tous plus ou moins conscients d’avoir en quelque lieu, en quelque temps "semé le vent".

Ta première phrase est étonnante Imala, c'est la culpabilité qui serait "vrai ou fausse" ?

Non, je veux dire qu’existe deux formes de culpabilité : la vraie et la fausse.

Tu vois dans ton premier message du parlais de vrai ou de faux.On ne sait pas ce qui est vrai ou faux.

Et avec ma question tu parles du vrai et du faux.

Ce qui indique qu'il faut faire une distinction , un choix, avoir une connaissance.

La vrai culpabilité ça serait
selon quoi ?

Ca n'existe pas vraiment si on se base sur les lois humaines.

On est déclaré coupable selon qu'on a été déclaré ainsi par un jugement des hommes.

L'expression "qui sème le vent récolte la tempête" on ne l'utilise pas de manière général comme ça.
On ne dit pas que les gens sèment tout le temps le vent et on ne dit pas que les problèmes du monde sont une tempête.

Une expression qui colle avec l'idée de la rétribution c'est plus "on ne récolte que ce que l'on sème".

Egalement, oui.

Si on dit que celui qui ne sème pas le vent ne récoltera pas la tempête,si on pense qu'on sème tous le vent,on dirait bien que la vie n'est plus.

Avec mon dicton on a pas idée qu'arrêter de semer changerait quoi que ce soit.Récolté c'est vivre et il faut semé pour ça.

Mais après il faut savoir qui sème et qui récolte.Je veux dire en tant que individu ou humanité ?

A la différence, que ces dictons ont, dans la pensée populaire, un sens décrivant nettement une situation péjorée. Personne ne l’emploie au moment où une personne fait un bien, mais toujours au moment où un mal a été commis.

Je n'ai pas ce sentiment.

Je reviendrait là dessus.

Le fait est, que par définition, les enfants sont innocents, et la plupart des adultes qui souffrent de les voir souffrir, devraient en profiter pour réviser leurs "belles" théories ainsi que tous leurs systèmes de croyance !

On ne peut pas dire que innocent est un mot pour définir ce qu'est un enfant,puisque les enfants peuvent se rendent coupable de pleins de choses.

En fait ce que je vient de dire c'est que les enfants sont coupable par définition.

Ou bien il ne faut pas les juger...

Qui les juge ?

Toi par exemple...tu les juges innocents de tout ce dont il peuvent se rendre coupable.

De la responsabilité de leurs actes devant Dieu.

La définition d'un enfant c'est que c'est un jeune humain.
Un enfant est un jeune par définition.

Un être humain a une essence, une âme, un esprit, appelle cela comme tu voudras.
Le fait est que pour moi, (ce que moi je crois profondément), chez les enfants, cette essence, âme, ou esprit n’est pas encore atteint(e) par le mal, en cela je veux dire que l’essence de leur être, leur âme ou esprit, est vierge de tout mal.

Les enfants qui torturent les animaux...

Les enfants qui vont à la pêche et qui sortent un poisson de l'eau et le laisse a terre mourir asphyxié ne sont pas atteint par le mal ?

Mais même en l'acceptant allez, si ils font le mal ils se rendent coupable de choses mauvaises pour les autres qui peut le nier ?

Ils ne sont innocents que si on les juge irresponsables de ce dont ils se rendent coupables.

Selon les théories décrites plus haut, qu’est-ce qui est plus "confortable" au sein de la souffrance que l’on souffre, que de se croire coupable, et ainsi avoir, croit-on, un quelconque contrôle sur notre avenir puisque, se sachant coupable, il suffirait de se détourner de ce dont on se rend coupable, pour que cesse la souffrance/punition/rétribution ?

Et je ne comprend ta phrase ici.

Tu sembles commencer par demander" qu'est ce qui est mieux ? ça ou ça ?", mais tu ne parles que d'une chose on dirait.

Il faut lire depuis le début de la phrase : "En relation avec… " = En relation avec le principe de la culpabilité et de son pendant, la doctrine de la rétribution.

Relis ta phrase et tu verras que c'est une question qui s'est déguisé en affirmation.

Elle ne fait qu'affirmer une chose mais le point d'interrogation à la fin nous indique que c'est bien une question...

Je veux dire que les hommes préfèrent se croire coupable de quelque chose, quand bien même ils ne le seraient de rien, pour pouvoir rester dans l’illusion qu’ils ont un pouvoir quelconque sur la souffrance qui est la leur.
En effet, se croire coupable de quelque chose lorsqu’on souffre, permet de croire qu’on peut y changer quelque chose en réformant telle ou telle conduite.

Et bien oui, dans pleins de cas c'est tout à fait vrai.

Mais on a peu de possibilité d'atténuer notre souffrance parce que c'est lié à notre condition d'être sensible avec un comportement violent.

Mais on peut avoir un pouvoir sur notre souffrance en atténuant notre douleur par la morphine par exemple.

Tu généralises en disant que les hommes préfèrent se considérer comme coupable etc...alors que toi même tu sembles ne pas faire partie des ces gens apparemment.

Mais moi j'ai l'impression que l'humanité a le comportement inverse en fait.

La plupart des gens se disent innocents, non responsables et non coupable individuellement de beaucoup de choses qui leur arrivent à eux et aux autres.

Et c'est justement à cause de ça que sont né les deux dictons qu'on a cité plus haut.

tu n'es pas assez précise pour qu'on distingue la notion d'individu et de communauté.

La communauté est faite d’individus, et le principe décrit plus haut touche tous les individus.

Ben oui c'est important vu que le je est aussi un nous comme je l'ai dit ailleurs...Le dicton que j'ai cité on peut l'accepter comme universelle en considérant que l'individut doit être solidaire de l'humain qui a provoquer un mal qui l'atteint.Considérer qu'un tueur qui tue c'est moi humain qui tue...
Un enfant qui né n'aurait été le produit que de ce qu'il a semé ?
A creusé..

Mais la souffrance des enfants ? Puisqu’ils sont innocents ?

Voilà l’écueil ! Sur lequel se heurtent tous nos postulats de départ concernant la marche du monde, et nous le savons si bien qu'elles nous est quasiment insupportable.

Ben ça marche pas pour moi !

No comprende.

Et puis cette idée que les enfants ne devraient pas souffrir concrètement ça voudrait dire de ne pas pleurer ?

… Que veux-tu dire ? Je ne comprends pas… Ne resterait-il pas toute la souffrance des adultes pour pleurer ? Et si cela ne suffisait pas, toute la souffrance animale, et même la souffrance végétale ?

Je veux dire deux chose en une:voir les enfants pleurer c'est surement bien plus beaux que d'imaginer les enfants ne plus pleurer

Parceque ça ne serait possible quand étant devenu insensible à tout.

Les "enfants innocents" c'est un sentiment des adultes quand les enfant pleurent en disant: "c'est pô juste !"et qu'on peut consoler.

Heureux ceux qui pleurent.....

Ta reflexion sur la souffrance végétale est très parlante...

Ou commence la souffrance

La où l’homme en tant qu’homme qui vit ce qu’il vit et dit que ce qu’il vit est une souffrance, là commence la souffrance !
La souffrance commence et se vit partout où un homme dit qu’il souffre.

Oui donc souffrir c'est vivre...
Et vivre c'est faire souffrir.
Les enfants font souffrir, et souffre.

et où commence la sensibilité aux choses ?

Ce qui ne fait pas souffrir un tel, ou le fait moins souffrir que son voisin ou même, que son proche, n’a pas à être considéré par cet un tel comme étant de la sensibilité aux choses, sous prétexte que c’est ainsi que peut-être elles lui apparaissent…

Quand je parle du commencement de la souffrance à rechercher dans la sensibilité je veux dire que une claque ça n'est jamais qu'une caresse ultra violente.

Comme pour les pleurs, pour enlever la douleur ressentit par une claque je pense qu'il faut prendre conscience qu'il faudrait nous désensibiliser en général.

Donc nous désintérésser des caresses aussi.
Des caresses pour nous consoler d'un monde sans tristesse ?

Et puis nous les quoi ? les humains ou les enfants ?

Comment penser un monde ou les enfants ne seraient plus tristes pour leur parents vu qu'ils ne peuvent plus souffrir ?

Et si les enfants ou les hommes ne souffraient plus, est ce qu'ils seraient conscient de la gravité que représente le fait de se faire du mal ou de faire du mal ?

… Quand à moi, je refuse de croire que la souffrance ait quelques vertus que ce soient, même et surtout en terme de savoir-vivre au final.

Tu utilises un mot pour quelque chose qui concerne toutes les choses.

On endure , vivre c'est endurer des choses.

En mécanique ou un truc dans le genre, la souffrance s'applique à la résistance à la torsion d'un métal je crois.

Oui on est de la matière, mais si on nous tort le bras on crie.

Le métal se laisse tordre par les hommes et les hommes ne se laissent pas tordre pas d'autres hommes juste parce qu'ils réagissent à la douleur.

C'est une chose au delà de la vertu c'est le condition du vivant.

D’autre part, nous avons tous été enfants avant d’être adultes, et nous savons, nous savons combien ont été chargées d’injustices les souffrances qui ont été les nôtres. Et, bien enfouies sous les tonnes de conformismes qu’il nous a été nécessaire d’élever pour seulement survivre dans ce monde de brutes, nous connaissons encore les questions lancinantes et torturantes que nous nous sommes posées alors, et qui sont restées sans réponses. Injustice supplémentaire.

Il a des souffrances de gosses qui sont ridicules comme la vie des hommes, et c'est dont je me souvient aussi.

Ce dont tu souviens te concerne.
Si toi tu peux dire aujourd’hui que certaines de tes souffrances étaient ridicules tu en as le droit, et je respecte ton dire, mais que tu le prétende pour d'autres peut-être, voilà qui traduirait une certaine arrogance...
Seul celui qui souffre ce qu’il souffre est en droit de dire quelque chose de valable sur la souffrance qui est ou a été la sienne, les autres n’ont que le droit d’écouter et de se taire. L’autre est autre.
...Et toujours en ce qui me concerne, la vie d’un homme ou des hommes n’est jamais ridicule, quelque soit le matériau dont elle pourrait être faite.

Et si la souffrance de quelqu'un c'était d'avoir eut un couteau en plastique pour Noël au lieu d'un vrai couteau ?
Tu compatis, et tu feras tout pour que les enfants aient des vrais armes ?

Dire comme ça "les souffrances insupportable des enfants" si ce n'est pas avec les images horribles de Bernard ou de gereve, on va être rapidement saisit par la honte avec nos souffrance ridicule.

Si tu estimes vraiment comme ridicules les souffrances de ton enfance, pourquoi aurais-tu honte maintenant de les trouver ridicules ?

Je suis fier de les trouver ridicules c'est ça que je dis.

J'ai honte d'avoir souffert pour des trucs ridicules et je suis fier d'en avoir conscience.

Mais peut-être faudrait-il te poser la question différemment : pourquoi les estimes-tu ridicules aujourd'hui ?
Ne serais-ce pas parce que tu dois te rassurer à n’importe quel prix à ce sujet ? Au prix même de l’enfant que tu as été, et le trahissant en quelque sorte ?

L'exemple des crises des enfants qui ont des cadeaux de noël qui les désolent c'est un très bon exemple.

Si tu rêves d'un beau cadeau et que tes parents pauvres t'offrent une camelote et que tu en souffres.

Si tu ressent le jour de Noël la pauvreté de ta famille par exemple,

C'est épouvantable comme sentiment.

C'est épouvantable de souffrir par un sentiment aussi minable.

Mais tu me comprends mal ici parce que moi je ne rejette pas cette souffrance vu que j'accepte le monde comme il est...

Je ne rejette pas la souffrance mais les raisons qui m'ont fait souffrir.
Et ces raisons sont liés à la condition humaine.Je les accepte elle font partie des règles du jeu quand on vie.

On peut lutter contre ce qui fait souffrir, on peut lutter contre les souffrances, on peut lutter contre des souffrances ,mais on ne peut pas lutter contre le fait de souffrir, le fait que les choses souffrent.

Ou alors, cela ne viendrait-il pas du fait que tu penses en terme de catégories ?

En quoi, tu aurais tort. Nous sommes tous différents, tous autres, et notre appréciation, ou appréhension (manière de ressentir) la souffrance est autre également.

Est ce que ce n'est pas des catégories que tu viens de faire ici ?

Mourir ne fait pas partie de l'injustice, c'est un scandale !
Que dire alors pour tous ceux qui meurent avant l'heure ?

... Ajoutez au scandale de la mort, et de la mort avant l'heure, les circonstances horribles dans lesquelles certains enfants meurent... comment qualifier cela ?

Est ce que tu dirais ça pour toi même :"Je vais mourir c'est un scandale" ?

Oui. Je le dirai aussi pour moi-même ! De la même manière que je le dirais pour toi : tu vas mourir est c’est un scandale !
La mort en elle-même est un scandale.

Moi je trouve sa magnifique voilà.

Il n'y a pas de culte de la vie sans acceptation de sa propre mort.

L'acceptation de sa mort fait qu'on en parle pas.
L'éternelle vie éternellement.

Dire comme ça la mort est un scandale...

Il y a une alternative ?

Pour moi, s’il n’y a pas d’alternative, en effet, il y a néanmoins une espérance : je crois en la résurrection !

Allez je n'ajoute pas ce que j'allais ajouter!

A+ Imala

[Invité]

Hé oui, les enfants souffrent, de même que les adultes, et les plantes, et les animaux, et peut-être même les minéraux et les particules élémentaires, va comprendre Charles...

La souffrance est une réalité première du monde. Quand la religion se sera débarrassé de la téléologie (le système des fins dernières) et des concepts transcendants (comme Dieu), il lui restera à affronter le problème crucial de la souffrance, et là, peut-être, nous avancerons enfin, car il y a tant à faire.

Mais pas pour abolir la souffrance, j'espère, car sans la souffrance l'homme ne serait qu'un caniche, et ce n'est pas que la souffrance grandit, mais le refus de faire face à la douleur, lui, diminue.

Tu demandes ce que Dieu fait contre la souffrance des hommes et plus particulièrement, des enfants ?

Mais, mon cher, Dieu aime l'humanité, et c'est précisément parce qu'il l'aime que l'humanité souffre.

La souffrance des enfants, c'est l'amour de Dieu. Le désespoir des mourants, c'est l'espérance de Dieu. L'incommunicabilité des congénères, c'est la parole de Dieu.

On pourrait croire que c'est de l'ironie de ma part, et que je me fous de la gueule des croyants, mais la vérité est que non, pour le coup je suis sérieux comme un pape.

Le monde avec la souffrance est *notre* monde. Pour qu'un être (toi par exemple) puisse vivre, puisse se nourrir, puisse croître, il est nécessaire que des millions d'êtres avant lui aient vécu et soient morts, aient souffert et soient abolis.

En effet, si tout le monde vivait éternellement, il n'y aurait plus de place pour toi sur terre, et tu n'aurais aucune richesse, puisque tout appartiendrait aux "anciens", qui n'auraient jamais le bon goût de mourir !

Et tu vas te plaindre de la mort et de la souffrance ? Nous ne serions rien sans elles !

Le principe de réalité, qui est l'autre nom de Dieu, le seul que j'accepte de lui donner pour peu qu'il ne vienne pas m'imposer un sens transcendant... le principe de réalité dit qu'on ne peut accumuler de la matière, des richesses, de la jouissance quelque part qu'en en détruisant et en en désassemblant ailleurs.

Dès lors, la souffrance est un truc fantastique et une bénédiction. Oui, la souffrance est une bénédiction ! Ce qui est certes plus facile à dire maintenant que quand je serai torturé ou que j'aurai une rage de dents... mais l'essentiel est de le dire maintenant pour être capable d'en rester persuadé même au moment critique.

Celui qui a compris cela loue Dieu, remercie Dieu, se confond en louanges auprès de Dieu que l'on puisse souffrir, et comprend que l'injustice du monde, qui fait que les uns souffrent sans raison apparente et que d'autres sont d'éternelles victimes, est la suprême justice !

J'ai décidé de pousser ma diatribe jusqu'à me rendre haïssable car en fait j'aimerais que cette contribution soit un électrochoc : la souffrance des enfants dans les pays du Tiers-Monde... les petits prolétaires qui fabriquent des chaussures Nike ou des jouets en plastique, qu'on achète à pas cher en France, "made in China"... Insupportable, n'est-ce pas ? Bon, nous sommes d'accord. Cependant, toute personne qui a déjà acheté du Nike ou un jouet en plastique, ou encore toute personne qui a des actions de Nike, ou encore toute personne qui participe à l'économie française puisque tout se tient...
donc, en somme, TOUT LE MONDE, a réalisé un quantum infime de saloperie, en exploitant donc, par procuration et à dose infime, un enfant du Tiers-Monde...

Toi, moi, lui, elle, nous sommes tous coupables...

Mais le fait que nous soyons tous coupables veut dire que personne ne l'est, car comme disait Brassens, Rome brûle, mais elle brûle tout le temps. De plus, à supposer que tu veuilles mettre un terme à l'exploitation de l'homme par l'homme, il reste encore à trouver un remède qui ne soit pas pire que le mal.

La souffrance, personne ne la recherche volontairement, hormis les masochistes, mais un monde sans la souffrance serait pire qu'un monde avec.

[Imala]

Hello Qwatybaal,

Je t’ai lu attentivement, et… décidément nous ne nous comprenons pas !

Nous n’avons pas la même vision de la vie, ni la même appréhension des problèmes qui se posent en son sein, je ne vais donc pas te répondre point par point, cela me demanderait de trop grands développements, mais je tiens néanmoins, sans chercher à te convaincre, à préciser ma position concernant le sujet de ce fil.

Les enfants qui torturent les animaux...


Les enfants qui vont à la pêche et qui sortent un poisson de l'eau et le laisse a terre mourir asphyxié ne sont pas atteint par le mal ?

Mais même en l'acceptant allez, si ils font le mal ils se rendent coupable de choses mauvaises pour les autres qui peut le nier ?

Indubitablement, le mal existe et des êtres humains sont capables d’une extrême destructivité, néanmoins je suis convaincue que cette constatation ne confirme nullement l’idée fort répandue qu’il existe des gens nés méchants. Je crois au contraire, que tout dépend de la façon dont ils ont été accueillis à leur naissance et traités par la suite.

Un enfant qui dès sa venue au monde, connaît l’amour, le respect, la compréhension, la gentillesse, ainsi qu’une affectueuse sollicitude, développera, à l’évidence, d’autres traits de caractère qu’un enfant qui dès le départ se trouve négligé, méprisé, entouré de violence, voire carrément maltraité sans que jamais une personne bienveillante ne vienne à son aide, lui permettant ainsi de croire en l’amour.
En l’absence de pareil soutien – ce qui a été le cas pour tous les dictateurs dont la vie a été étudiée à ce jour – l’enfant sera enclin à glorifier la violence qu’il a subie et à l’exercer plus tard, sans limites, pour peu qu’il en ait la possibilité, car tout enfant apprend par imitation (la puissance du modèle)...
Dans ce sens, il faudrait, pour dire quelque chose de valable concernant ce dont ils se rendent coupables lorsqu’ils torturent un animal, connaître le contexte dans lequel ces enfants grandissent !

Chaque comportement enfantin posant problème trouve son explication dans les blessures, tant morales que physiques, infligées à son intégrité. L’enfant qui torture un animal, dans la plupart des cas, et surtout lorsqu’il en arrive là, c’est-à-dire lorsqu’il délaisse l’objet transitionnel inanimé (poupée-peluche), au travers duquel il met en mot sa propre histoire, pour passer à une mise en mot sur un être vivant, est un enfant non pas atteint par le mal "pour" le mal, mais atteint par un mal qui lui fait un tel mal, qu’il ne se contente plus de mettre en mot sa propre histoire de manière ludique, anodine, mais il la crie, il la hurle même ! Et ce, sans être réellement entendu.

Le fait est, (un sondage a été fait en son temps) que les parents commencent à donner des tapes, gifles, ou fessées dès dix-huit mois à leurs enfants, or on sait aujourd’hui, que, dans le cerveau d’un enfant de cet âge encore incomplètement formé, naît un trouble profond : un problème, une question insoluble : ma mère est-elle ma protectrice, celle qui me préserve des danger, ou bien est-elle elle-même un danger ?

Le petit enregistre qu’il a été attaqué par la personne même qui devait le protéger des attaques.
Ces très jeunes enfants sont bien sûr incapables de répondre à pareille question, par conséquent, ils optent pour l’adaptation, ils vont considérer la brutalité comme quelque chose de normal et faire l’apprentissage de la violence.

La génétique nous présente une version du mal inné : il existerait des gènes, affirme-t-on souvent, qui pousserait certains individus à faire le mal pour le mal, même si ils ont reçu beaucoup d’amour dans leur enfance. Toutefois il n’existe aucune étude psychanalytique pour confirmer cette thèse, par contre, le contraire reste vrai et normatif : toutes les histoires de tueurs en série, et de dictateurs révèlent qu’ils ont subi des traitements d’une extrême cruauté.

Si l’on devait prendre cette théorie génétique au sérieux, on devrait être en mesure d’expliquer pourquoi sont nés précisément en Allemagne, un trentaine d’années avant le Troisième Reich, tant de millions d’enfants porteurs de mauvais gènes, des enfants qui n’ont pas hésité, plus tard à exécuter les ordres monstrueux d’Hitler. Pourquoi y eut-il alors – plus qu’aujourd’hui- une telle quantité de mauvais gènes en Allemagne ?
Il n’existe pas de réponses à cette question, bien qu’elle soit posée très précisément dans le milieu scientifique par le corps médical s’occupant de ces questions. Par contre, il se révèle comme étant très clairement démontré, que les auxiliaires d’Hitler ont tous été dressés de bonne heure à l’obéissance, des enfants brutalement corrigés, humiliés, qui ont plus tard déchargé leurs sentiments réprimés, leur impuissante fureur, sur des innocents, car, avec la bénédiction du Führer, ils pouvaient enfin les abréagir sans risquer une punition. *

Bref, je pourrais continuer encore longtemps comme ça, démontrant encore, comment une culture patriarcale et machiste réussis à dresser ses enfants de telles sortes à en faire de parfaits kamikazes, idéologiquement prêt à en massacrer des centaines d’autres ; démontrer encore comment en d’autres lieux, d’autres cultures ont réussis à avoir des enfants assassins, enrôlés dans des "armées" d’assassins ayant été enrôlés eux-mêmes dès leur jeune âge ! Démontrer comment les jeunes adultes d’aujourd’hui, dans un pays comme la Roumanie abandonnent encore leurs enfants parce que ayant été abandonnés eux-mêmes…

Démontrer… Oui…

Le fait est que nous commençons tous par subir un mal avant de le re-agir à notre tour. Et si l’illusion serait de nous croire intact par rapport au mal, nous en croire coupable de fait, sans qu’il ne nous soit rien arrivé, est une illusion peut-être plus grande encore. La question suivante alors, à mon sens, se poserait de manière très pertinente : pourquoi le déni de ce que nous avons subi semble-il si important en terme de survie ?

Mais c’est un autre débat.

Ceci encore :

Si tu rêves d'un beau cadeau et que tes parents pauvres t'offrent une camelote et que tu en souffres.

Si tu ressent le jour de Noël la pauvreté de ta famille par exemple,

C'est épouvantable comme sentiment.

C'est épouvantable de souffrir par un sentiment aussi minable.

Non, ce qui à moi m'apparaît comme épouvantable, c’est de trouver les sentiments qui sont les nôtres, ou qui ont été un jour les nôtres épouvantables, tant il est vrai que l’on ne censure jamais ce que l’on éprouve, ou que l’on a éprouvé, sans qu’il n’y ait, à plus ou moins long terme des conséquences. Pour soi et pour les autres.
Par contre, réfléchir à ce que l’on a éprouvé, dans le but de l'intégrer réellement afin de faire un travail de résilience par rapport à ceux-ci , alors oui : c’est non seulement, entre autres choses, se donner les moyens de vivre un jour pacifié par rapport à ce que l’on a éprouvé, mais encore donner quelque chance aux nôtres d’échapper aux problèmes dit, en psychologie, -de répétitions.

Mais bon, je m’arrête là. Je ne poursuis pas le but de te convaincre, seul celui d’avoir le plus clairement possible, exposé ce que je crois en terme de souffrance des enfants.

:salut: Qwatybaal

Imala

[Geveil]

Très belle et bonne plaidoirie, QT, enfin.....selon mes critères.

En tant que famille d'accueil, nous vivons au quotidien des enfants sur la point de "déraper" parce que leurs parents ont dérapés. Cela confirme ce que tu expliques.

Toutefois, il reste un argument qui ne m'a pas convaincu: tu dis que des enfants aimés, respectés , protégés, deviennent des adultes équilibrés qui font peu de mal.
Est-ce bien sûr ?

Pour préciser, quelle est la part de l'inné et la part de l'acquis?

Tu n'ignores pas l'histoire de cet homme dont le lobe frontal avait été détruit et qui depuis, avait un comportement asocial.

Que la part éducative, culturelle ait une importance considérable, j'en suis convaincu, mais quid du lobe frontal?

[Invité]

Nous sommes complètement étranger à ce que nous lisons là.

Mon cher, Dieu aime l'humanité, et c'est précisément parce qu'il l'aime que l'humanité souffre.

Ce qui colle avec cette idée dans ce message n'est pas de nous.

Mais pour une grande partie du message d'Escape c'est bien ce que nous disons.