Re: La souffrance des enfants

[Calice]

A Calice :
...Il faut donc arrêter de faire des enfants qui risquent de payer pour les crimes qu'ils ont commis dans une vie précédente.
La femme qui donne la vie risque de se dire :
- J'ai peut-être mis au monde un ex-assassin qui va bientôt le payer cher... .

Mettre au monde un enfant lui permet de progresser dans cette vie là donc c'est bénéfique pour lui .Ce qui serait terrible c'est qu'il meure sans possibilité de Salut .Si les enfants sont mis au monde c'ets pour cela : faire évoluer leur âme.
Et la souffrance est rédemptrice , c'est à dire que tout ce que nous souffrons ici nous est compté en bénéf pour l'au-delà .

Et puis :le payer cher :nous sommes là pour cette raison là et pas pour folatrer ni profiter d'une bonne vie sans souci ni misère ou l'on apprend rien;Tous les saints , les être spirituellement évolués ont eu des vies de misère et de souffrance et Jésus en premier.Ce n'est pas qu'il faille rechercher la souffrance mais elle est indispensable pour notre évolution.

[Calice]

...C'est a loi du Tallion à l'échelle cosmique

Ce n'est pas la loi du talion qui permet à l'offensé de rendre les coups , mais la loi naturelle de cause à effet qui fait que l'on reçoit ce que l'on produit :qui produit l'amour reçoit de l'amour , qui produit la haine reçoit de la haine.Il y a une justice , sous l'injustice apparente.
Quelqu'un qui meurt de mort brutale par exemple , ce n'est pas un hasard , il a fait des choses qui explique cela.De même pour un enfant qui nait aveugle ou handicapé , ce handicap a sa raison d'être et une cause spirituelle :peut-être expie-t il ou bien doit il expérimenter une situation ((peut être -a- t il crever les yeux de quelqu'un dans une autre vie) .

Nous vivons dans l'illusion (dans le monde profane) que tout est bien quand tout est lisse et parfait , que tout le monde a droit à ci et à ca or la réalité spirituelle est bien différente.

[idrom]

je pense que l'existence ne doit pas s'illusionner que tout doit lui étre favorable du fait qu'elle existe.

[raphael-rodolphe]

Ce n'est pas la loi du talion qui permet à l'offensé de rendre les coups , mais la loi naturelle de cause à effet qui fait que l'on reçoit ce que l'on produit :qui produit l'amour reçoit de l'amour , qui produit la haine reçoit de la haine.Il y a une justice , sous l'injustice apparente.
Quelqu'un qui meurt de mort brutale par exemple , ce n'est pas un hasard , il a fait des choses qui explique cela.De même pour un enfant qui nait aveugle ou handicapé , ce handicap a sa raison d'être et une cause spirituelle .. .
Nous vivons dans l'illusion (dans le monde profane) que tout est bien quand tout est lisse et parfait , que tout le monde a droit à ci et à ca or la réalité spirituelle est bien différente.

Tout à fait d'accord avec toi Calice, mais pour comprendre cela, il faut accepter le principe fondamental de l'éternité de l'âme et de sa réincarnation terrestre.

IL est évident que ces deux principes ramènent l'Homme à plus de... modestie.

[Magnus]

Ce n'est pas la loi du talion qui permet à l'offensé de rendre les coups , mais la loi naturelle de cause à effet qui fait que l'on reçoit ce que l'on produit :qui produit l'amour reçoit de l'amour , qui produit la haine reçoit de la haine.Il y a une justice , sous l'injustice apparente.
Quelqu'un qui meurt de mort brutale par exemple , ce n'est pas un hasard , il a fait des choses qui explique cela.De même pour un enfant qui nait aveugle ou handicapé , ce handicap a sa raison d'être et une cause spirituelle .. .
Nous vivons dans l'illusion (dans le monde profane) que tout est bien quand tout est lisse et parfait , que tout le monde a droit à ci et à ca or la réalité spirituelle est bien différente.

Tout à fait d'accord avec toi Calice, mais pour comprendre cela, il faut accepter le principe fondamental de l'éternité de l'âme et de sa réincarnation terrestre.
IL est évident que ces deux principes ramènent l'Homme à plus de... modestie.

Depuis quand l'âme se réincarne-t-elle ?
Je veux bien que vous le pensiez, mais si vous vous présentez comme chrétiens il faut tout de même savoir que cette doctrine est incompatible avec la doctrine chrétienne. Sur ce point, les chrétiens se basent sur l'affirmation biblique :
- Il n'est donné à l'homme de ne mourir qu'une seule fois.

[Wooden Ali]

- Il n'est donné à l'homme de ne mourir qu'une seule fois.

Tu es pourtant assez rompu, Magnus, à la rhétorique pour ne pas considérer cette phrase comme un obstacle.
Si son âme est immortelle, il ne meurt même pas une fois : il ne meurt qu'à moitié ! Ça lui laisse de la marge...

[Magnus]

En vrac :
Parlons alors d'incarnation terrestre, et non de ré-incarnation. Soulevons aussi la question de la prédestination de cette âme. Et souvenons-nous que l'âme n'est pas nécessairement un principe vital indépendant mais la désignation, dans l'A.T., de tout l'être.
De plus, l'âme soumise à plusieurs vies en fonction de la qualité de ses étapes précédentes, est soumise aussi à plusieurs morts, ou à plusieurs "demi-morts".
Or l'âme étant dans sa description vétérotestamentaire l'humain dans sa totalité, cet humain, déclare le même Premier Testament, ne meurt qu'une seule fois. Lorsqu'il va au paradis, ou en enfer du reste, il ne se réincarne pas, ni ne s'incarne, il passe d'une vie finie et mortelle à une vie infinie et immortelle...

[Calice]

Depuis quand l'âme se réincarne-t-elle ?
Je veux bien que vous le pensiez, mais si vous vous présentez comme chrétiens il faut tout de même savoir que cette doctrine est incompatible avec la doctrine chrétienne. Sur ce point, les chrétiens se basent sur l'affirmation biblique :
- Il n'est donné à l'homme de ne mourir qu'une seule fois.

Une seule fois sur terre peut-être , rien ne dit que l'âme ne passe pas ailleurs sur d'autres planètes pour se parfaire , c'est même ce qui se passe.
Et ceci n'est pas incompatible avec l'ésotérisme chrétien , avec le dogme chrétien peut-être mais nous sommes ici sur le forum général .De plus des chrétiens comme Origène on défendu le thème de la réincarnation qui n'est donc pas une notion anti-chrétienne.

L'âme qui s'incarne sur terre n'est pas neuve , elle a déjà un passé.Seulement d'après les ésotérismes chrétien et musulman (qui sont le coeur ) les âmes ne se réincarnent pas autant que dans la théorie de la réincarnation bouddhiste par exemple , la plupart n'ont effectivement qu'une seule vie sur terre .

L'âme n'est pas la désignation de tout l'être .Paul discerne bien une nature charnelle et une nature divine , donc un corps mortel et une partie divine immortelle.
De plus toutes les traditions (dans leur ésotérisme et l'ésotérisme chrétien ne faillit pas à la règle) reconnaissent 3 parties dans l'homme :corps , âme et esprit .
L'esprit est désigné dans la Bible par ruah et l'âme par nephes.Deux mots distincts pour désigner 2 choses différentes .De même différents auteurs chrétiens dont St Jean de la Croix font la distinction entre l'âme et l'esprit .

Cette distinction entre l'âme et l'esprit existe aussi dans le Coran et les ésotéristes musulmans (soufis) déclarent que c'est l'âme qui nourrit l'esprit donc "l'âme est le miel de l'esprit ".
L'esprit est la parcelle divine en chacun et l'âme est le principe vivant qui anime le corps, on peut vivre sans esprit (on dit de certaines personnes Alzheimer ou autres qu'elles ont perdu l'esprit ) mais pas sans âme .Quand l'âme sort du corps celui ci n'est plus vivant .De même Jésus sur la croix rendit l'esprit et non pas l'âme , la distinction est de taille .

[ElBilqîs]

Le respect de notre liberté? Vais-je laisser mon gamin boire le flacon d'eau de javel au nom de sa liberté?

Et votre gamin, devenu adulte.
Vous lui téléphonez toutes les 5 minutes pour savoir s'il va boire de l'eau de javel?

non, je lui envoie des sms, pour ne pas trop le déranger dans son travail!
et si c'est la couleur qui lui plaisait, je lui conseille d'essayer un autre liquide jaune, bien meilleur avec un peu d'eau

Spoiler:

[libremax]

De plus des chrétiens comme Origène on défendu le thème de la réincarnation qui n'est donc pas une notion anti-chrétienne.

Origène pensait que les âmes préexistent à leur incarnation au sein de Dieu. Il ne parlait pas de vie corporelle antérieure à celle que vit chaque être humain.

Assumez vos propres opinions. Vous n'êtes pas obligée de tordre les propos des autres pour vous justifier.

[JPG]

c'est drôle.
je suis revenue plusieurs pages en arrière pour essayer de comprendre.

Qu’est-ce que vous ne comprenez pas ?

mais visiblement, JPG, tu as vécu quelque chose hors du commun, quoique...

Essayons de ne pas personnaliser le débat, car nous en viendrions à se compétitionner pour savoir qui a le plus de valeur sur la base du misérabilisme. Ce ne serait pas très édifiant, puisque la valeur de quelqu’un est plutôt mesurer par ce qu’il peut apporter aux autres et à Dieu.

j'ai bien entendu dire qu'un enfant martyrisé par ses parents (je ne parle pas de toi) n'a pas conscience de ses souffrances, puisqu'il s'imagine que c'est "normal", que ses parents l'aiment et que s'ils le frappent/enferment/violent/martyrisent, ce n'est que parce qu'il le mérite ou qu'une façon de lui montrer qu'ils l'aiment

Dans cette partie ElBilqîs, vous faites mention d'horribles actions, et celui qui en est témoins sans intervenir est tout aussi coupable que celui qui les commets.

mais crois tu vraiment que pour cette raison on ne doit pas intervenir? qu'on doit se voiler la face et considérer que cet enfant ne souffre pas?
c'est une question que je me suis déjà posée pour une seule raison:
l'enfant continue à aimer ses parents "indignes" et "risque" de les perdre (puisqu'ils seront en prison) et de culpabiliser encore plus etc ...

Je ne dis pas que l’intervention est à proscrire, mais qu’après l’émotion manifestée, il est préférable de s’assoire et réfléchir (raisonné) sur la meilleure façon d’intervenir. L’intelligence et la sagesse sont des alliers sur qui nous pouvons comptées. Dans tous les cas, il ne suffit pas de dire : « on entre, on casse tout et on arrache cet enfant à ces parents indigne. » Chaque cas est particulier et demande du jugement.

pourtant, ce n'est pas de la sensiblerie que de vouloir que la société devienne plus "humaine", je ne le crois vraiment pas, même si certaines sociétés n'ont pas du tout la même façon de concevoir l'ordre d'importance des faits et gestes de tout un chacun
peux-tu le comprendre?

Oui je peu comprendre, mais est-ce souhaitable? Que des humains aient des émotions, c'est dans l'ordre des choses. Mais je suis convaincu que lorsque les émotions s'estompent et qu'il ne demeure que la réflexion et le jugement, les faits sont bien mieux administré. Des société émotive? Vous n'aimeriez pas, les exemples ne manque pas; des bûchers, des pendaisons, des lapidations... Une société émotive, c'est une société manipulable que des gens sans scrupule n'hésitent pas à exité sur la base de l'émotion. Les politiciens en savent quelque chose; lorsque vient le temps de se faire élire, ils ne demandent pas qu'est-ce que la société a de besoin pour être mieux? Mais qu'est-ce que la foule veut?

S'appitoyer sur ce qui nous fait souffrir nous affaibli, se relever et aller notre chemin nous renforci.

JP

[Calice]

De plus des chrétiens comme Origène on défendu le thème de la réincarnation qui n'est donc pas une notion anti-chrétienne.

Origène pensait que les âmes préexistent à leur incarnation au sein de Dieu. Il ne parlait pas de vie corporelle antérieure à celle que vit chaque être humain.

Assumez vos propres opinions. Vous n'êtes pas obligée de tordre les propos des autres pour vous justifier.

La notion de pérénigration des âmes est parfaitement en accord avec les Evangiles , même si le dogme catholique ne la reconnait pas .
Origène était très influencé par le néoplatonisme et reprend dans le christianisme les idées de Platon et de Plotin sur la préexistence des âmes aux corps : « Chaque âme vient au monde fortifiée par les victoires de ses vies passées, ou affaiblies par leurs défaites ».

De même St Augustin s'interroge dans ses Confessions :

« Dis-moi, Seigneur... dis-moi, mon enfance a-t-elle succédé à un âge que j'aurais vécu, interrompue par une mort précédente ? Etait-ce celui que j'ai passé dans le sein de ma mère ?... Et avant cette vie, Ô Dieu de ma joie, me trouvais-je quelque part, ou dans un autre corps ? Pour répondre, je ne trouve personne, ni père, ni mère, ni l'expérience d'autrui, ni ma propre mémoire. »


et déclare dans Contra Academicos :

« Le message de Platon, le plus pur et le plus lumineux de toute la philosophie, a finalement dispersé l'ombre de l'erreur et il brille maintenant surtout chez Plotin, le platonicien, qui ressemble tellement à son maître que l'on pourrait penser qu'ils vécurent en même temps, ou plutôt - puisqu'une si longue période les sépare - que Platon est né à nouveau en Plotin. »


De toute façon le sujet n'est pas là , peu importe les différents dogmes catho ou autre , ce qui importe est la Vérité.
La notion de pérégrinations des âmes au travers de vies successives explique l'apparente injustice de ce monde et la souffrance des êtres qui progressent ainsi.

La loi de cause à effet explique pourquoi des gens sont éprouvés.

[Calice]

S'appitoyer sur ce qui nous fait souffrir nous affaibli, se relever et aller notre chemin nous renforci.

JP

Très juste et je dirais aussi qu'il y a un espèce de vanité de la part de certains qui ont de l'émotion vis à vis de tous les malheurs du monde .Ca leur permet de faire parti des "bons" :de ceux qui sont pour la paix contre le mal.Ceux-là sont dans la dualité bien / mal :les misères du mondes sont mal et eux sont dans le bien , ils se réhaussent ainsi et se narcissisent :ils ne peuvent pas être mauvais puisque qu'ils sont contre les misères du monde, ils se flattent d'être du bon coté.
Et les politiques , les médias exploitent ce sentiment là de vanité.

[libremax]

De même St Augustin s'interroge dans ses Confessions :

« Dis-moi, Seigneur... dis-moi, mon enfance a-t-elle succédé à un âge que j'aurais vécu, interrompue par une mort précédente ? Etait-ce celui que j'ai passé dans le sein de ma mère ?... Et avant cette vie, Ô Dieu de ma joie, me trouvais-je quelque part, ou dans un autre corps ? Pour répondre, je ne trouve personne, ni père, ni mère, ni l'expérience d'autrui, ni ma propre mémoire. »


et déclare dans Contra Academicos :

« Le message de Platon, le plus pur et le plus lumineux de toute la philosophie, a finalement dispersé l'ombre de l'erreur et il brille maintenant surtout chez Plotin, le platonicien, qui ressemble tellement à son maître que l'on pourrait penser qu'ils vécurent en même temps, ou plutôt - puisqu'une si longue période les sépare - que Platon est né à nouveau en Plotin. »

Le problème n'est effectivement pas de savoir si vos convictions sont en accord avec ce que vous appelez "le dogme". Pour moi il est de voir que vous détournez les dires de certains pour justifier ces convictions, ce que vous n'êtes pas obligée de faire.

N'est-il pas beaucoup plus honorable, dis-je, de croire que les âmes retournent une fois pour toute dans leur propre corps au moment de la résurrection plutôt que de revenir maintes fois dans différents corps ?

Influencés ou non par Platon, Saint Augustin et Origène ne sont pas disciples de Platon.

[Calice]

Le problème n'est effectivement pas de savoir si vos convictions sont en accord avec ce que vous appelez "le dogme". Pour moi il est de voir que vous détournez les dires de certains pour justifier ces convictions, ce que vous n'êtes pas obligée de faire.

Je ne détourne rien du tout , quand on touche à votre dogme vous aboyez .
Ce n'est pas moi qui ai parlé de réincarnation et du christianisme , c'est Magnus qui a fait remarqué que la notion de réincarnation était plus bouddhiste que chrétienne , et j'ai montré que cette notion n'était pas contradictoire avec les Evangiles même si elle n'était pas reconnue par le dogme chrétien officiel.Car il y a l'exotérisme et l'ésotérisme .
On peut être chrétien et savoir que la pérégrination des âmes existe et ce qui est important est que ce n'est pas en contradiction avec les Evangiles .Et d'ailleurs cette notion existe aussi dans le judaïsme , le christianisme ésotériste donc et l'islam ésotériste .

[libremax]

J' "aboie" ici parce que vous faites dire à des personnages disparus il y a longtemps des idées qu'il n'ont probablement jamais eues.

Que la réincarnation et la foi chrétienne soient contradictoires ou non est un autre débat sur lequel je ne me prononçais pas, sauf votre respect.

[Calice]

J' "aboie" ici parce que vous faites dire à des personnages disparus il y a longtemps des idées qu'il n'ont probablement jamais eues.

Cela n'est que votre analyse et vous aboyez bien pour rien (votre humeur n'est pas si bonne que ca finalement !) .Peu importe ce que croit Pierre ou Paul , il n'y a que la Réalité qui compte.

[libremax]

On n'aboie que pour défendre son bout de gras!
Mais c'est vrai, seule compte la Réalité.

[Imala]

Hello Qwatybaal,

Imala a écrit:
Il y a dans la vie comme un principe qui régit le monde, et ce principe est la culpabilité. Vraie ou fausse.
Joint à ce principe, il y en a un autre : le principe de la rétribution lorsqu’on est croyant, ou celui qui fait une vérité de ce dicton : qui sème le vent récolte la tempête !
Or à quelque part, nous sommes tous plus ou moins conscients d’avoir en quelque lieu, en quelque temps "semé le vent".

Ta première phrase est étonnante Imala, c'est la culpabilité qui serait "vrai ou fausse" ?

Non, je veux dire qu’existe deux formes de culpabilité : la vraie et la fausse.

L'expression "qui sème le vent récolte la tempête" on ne l'utilise pas de manière général comme ça.
On ne dit pas que les gens sèment tout le temps le vent et on ne dit pas que les problèmes du monde sont une tempête.

Une expression qui colle avec l'idée de la rétribution c'est plus "on ne récolte que ce que l'on sème".

Egalement, oui.

Si on dit que celui qui ne sème pas le vent ne récoltera pas la tempête,si on pense qu'on sème tous le vent,on dirait bien que la vie n'est plus.

Avec mon dicton on a pas idée qu'arrêter de semer changerait quoi que ce soit.Récolté c'est vivre et il faut semé pour ça.

Mais après il faut savoir qui sème et qui récolte.Je veux dire en tant que individu ou humanité ?

A la différence, que ces dictons ont, dans la pensée populaire, un sens décrivant nettement une situation péjorée. Personne ne l’emploie au moment où une personne fait un bien, mais toujours au moment où un mal a été commis.

Imala a écrit:
Le fait est, que par définition, les enfants sont innocents, et la plupart des adultes qui souffrent de les voir souffrir, devraient en profiter pour réviser leurs "belles" théories ainsi que tous leurs systèmes de croyance !

On ne peut pas dire que innocent est un mot pour définir ce qu'est un enfant,puisque les enfants peuvent se rendent coupable de pleins de choses.

En fait ce que je vient de dire c'est que les enfants sont coupable par définition.

Ou bien il ne faut pas les juger...

Qui les juge ?

La définition d'un enfant c'est que c'est un jeune humain.

Un enfant est un jeune par définition.

Un être humain a une essence, une âme, un esprit, appelle cela comme tu voudras.
Le fait est que pour moi, (ce que moi je crois profondément), chez les enfants, cette essence, âme, ou esprit n’est pas encore atteint(e) par le mal, en cela je veux dire que l’essence de leur être, leur âme ou esprit, est vierge de tout mal.

Imala a écrit:
Selon les théories décrites plus haut, qu’est-ce qui est plus "confortable" au sein de la souffrance que l’on souffre, que de se croire coupable, et ainsi avoir, croit-on, un quelconque contrôle sur notre avenir puisque, se sachant coupable, il suffirait de se détourner de ce dont on se rend coupable, pour que cesse la souffrance/punition/rétribution ?

Et je ne comprend ta phrase ici.

Tu sembles commencer par demander" qu'est ce qui est mieux ? ça ou ça ?", mais tu ne parles que d'une chose on dirait.

Il faut lire depuis le début de la phrase : "En relation avec… " = En relation avec le principe de la culpabilité et de son pendant, la doctrine de la rétribution.

Je veux dire que les hommes préfèrent se croire coupable de quelque chose, quand bien même ils ne le seraient de rien, pour pouvoir rester dans l’illusion qu’ils ont un pouvoir quelconque sur la souffrance qui est la leur.
En effet, se croire coupable de quelque chose lorsqu’on souffre, permet de croire qu’on peut y changer quelque chose en réformant telle ou telle conduite.

tu n'es pas assez précise pour qu'on distingue la notion d'individu et de communauté.

La communauté est faite d’individus, et le principe décrit plus haut touche tous les individus.

Imala a écrit:Mais la souffrance des enfants ? Puisqu’ils sont innocents ?

Voilà l’écueil ! Sur lequel se heurtent tous nos postulats de départ concernant la marche du monde, et nous le savons si bien qu'elles nous est quasiment insupportable.

Ben non je suis d'accord avec aucun point de ton raisonnement.

C’est entièrement ton droit.

Quand quelqu'un dit "les enfants souffrent c'est horrible", c'est juste considérer inégalement les souffrances des uns et des autres et rien d'autre pour moi.

Pas pour moi. Mais bien sûr, je ne t’oblige pas à partager mon point de vue.

Et puis cette idée que les enfants ne devraient pas souffrir concrètement ça voudrait dire de ne pas pleurer ?

… Que veux-tu dire ? Je ne comprends pas… Ne resterait-il pas toute la souffrance des adultes pour pleurer ? Et si cela ne suffisait pas, toute la souffrance animale, et même la souffrance végétale ?

Ou commence la souffrance

La où l’homme en tant qu’homme qui vit ce qu’il vit et dit que ce qu’il vit est une souffrance, là commence la souffrance !
La souffrance commence et se vit partout où un homme dit qu’il souffre.

et où commence la sensibilité aux choses ?

Ce qui ne fait pas souffrir un tel, ou le fait moins souffrir que son voisin ou même, que son proche, n’a pas à être considéré par cet un tel comme étant de la sensibilité aux choses, sous prétexte que c’est ainsi que peut-être elles lui apparaissent…

Et si les enfants ou les hommes ne souffraient plus, est ce qu'ils seraient conscient de la gravité que représente le fait de se faire du mal ou de faire du mal ?

… Quand à moi, je refuse de croire que la souffrance ait quelques vertus que ce soient, même et surtout en terme de savoir-vivre au final.

Imala a écrit:
D’autre part, nous avons tous été enfants avant d’être adultes, et nous savons, nous savons combien ont été chargées d’injustices les souffrances qui ont été les nôtres. Et, bien enfouies sous les tonnes de conformismes qu’il nous a été nécessaire d’élever pour seulement survivre dans ce monde de brutes, nous connaissons encore les questions lancinantes et torturantes que nous nous sommes posées alors, et qui sont restées sans réponses. Injustice supplémentaire.

Il a des souffrances de gosses qui sont ridicules comme la vie des hommes, et c'est dont je me souvient aussi.

Ce dont tu souviens te concerne.
Si toi tu peux dire aujourd’hui que certaines de tes souffrances étaient ridicules tu en as le droit, et je respecte ton dire, mais que tu le prétende pour d'autres peut-être, voilà qui traduirait une certaine arrogance...

Seul celui qui souffre ce qu’il souffre est en droit de dire quelque chose de valable sur la souffrance qui est ou a été la sienne, les autres n’ont que le droit d’écouter et de se taire. L’autre est autre.
...Et toujours en ce qui me concerne, la vie d’un homme ou des hommes n’est jamais ridicule, quelque soit le matériau dont elle pourrait être faite.

Dire comme ça "les souffrances insupportable des enfants" si ce n'est pas avec les images horribles de Bernard ou de gereve, on va être rapidement saisit par la honte avec nos souffrance ridicule.

Si tu estimes vraiment comme ridicules les souffrances de ton enfance, pourquoi aurais-tu honte maintenant de les trouver ridicules ?

Mais peut-être faudrait-il te poser la question différemment : pourquoi les estimes-tu ridicules aujourd'hui ?
Ne serais-ce pas parce que tu dois te rassurer à n’importe quel prix à ce sujet ? Au prix même de l’enfant que tu as été, et le trahissant en quelque sorte ?

Ou alors, cela ne viendrait-il pas du fait que tu penses en terme de catégories ?

En quoi, tu aurais tort. Nous sommes tous différents, tous autres, et notre appréciation, ou appréhension (manière de ressentir) la souffrance est autre également.

Imala a écrit:
Mourir ne fait pas partie de l'injustice, c'est un scandale !
Que dire alors pour tous ceux qui meurent avant l'heure ?

... Ajoutez au scandale de la mort, et de la mort avant l'heure, les circonstances horribles dans lesquelles certains enfants meurent... comment qualifier cela ?

Est ce que tu dirais ça pour toi même :"Je vais mourir c'est un scandale" ?

Oui. Je le dirai aussi pour moi-même ! De la même manière que je le dirais pour toi : tu vas mourir est c’est un scandale !
La mort en elle-même est un scandale.

Dire comme ça la mort est un scandale...

Il y a une alternative ?

Pour moi, s’il n’y a pas d’alternative, en effet, il y a néanmoins une espérance : je crois en la résurrection !

Imala

[Imala]

Permettez que je réagisse à cela :

ElBilqîs a écrit:pourtant, ce n'est pas de la sensiblerie que de vouloir que la société devienne plus "humaine", je ne le crois vraiment pas, même si certaines sociétés n'ont pas du tout la même façon de concevoir l'ordre d'importance des faits et gestes de tout un chacun
peux-tu le comprendre?

Bernard a écrit :
Oui je peu comprendre, mais est-ce souhaitable? Que des humains aient des émotions, c'est dans l'ordre des choses. Mais je suis convaincu que lorsque les émotions s'estompent et qu'il ne demeure que la réflexion et le jugement, les faits sont bien mieux administré.

Bien souvent si les émotions s’estompent comme vous dites, face à certaines atrocités, c’est en raison du sentiment d’impuissance que ces atrocités ont générés lorsqu’elles se produisaient.

Nous préférons, pour le plus, souscrire aux comportements dit de la pédagogie noire : "je te fais comme on m’a fait", dans nos relations avec les enfants, donnant ainsi raison au bourreau, (c’est moins inconfortable que de lui donner tort, puisque lui donner tort serait trop horrible, serait reconnaître ce que nous avons souffert entre ses mains dans l’entier de ce que nous avons souffert, au risque de devenir fou), -ou pour le moins, entrer dans une sorte de déni propre à geler ces mêmes émotions, plutôt que d’être à nouveau et sans cesse confrontés à ce que nous avons vécu, et ressentis.

...La réflexion et le jugement ne pourront jamais nous permettre de mieux administrer les horreurs commises en tout temps et partout.

Que l’on pense ne serais-ce qu’une minute à celles commises lors de la Shoah… Et sans revenir aussi loin en arrière : ce qui se passe partout où la guerre est faite, comme dans toutes les prisons où la torture est pratiquée…

Des société émotive? Vous n'aimeriez pas, les exemples ne manque pas; des bûchers, des pendaisons, des lapidations...

Je ne sais pas si je vous comprends bien… Vous donnez l’impression d’en parler comme si elles n’existaient plus…

Nous n’avons rien à envier à ces sociétés. Les bûchers n’existent plus, mais êtes-vous si sûre que l’on ne pende plus personne de nos jours ? Et la lapidation ? Il n’y a pas si longtemps, on en parlait encore dans nos journeaux, relatant celle d’une jeune fille musulmane qui aurait failli à l’honneur !
...Les dénoncer, dénoncer ce que font ces sociétés, fait partie de notre dignité humaine, et non d’une émotivité mal gérée comme vous semblez le dire.

Une société émotive, c'est une société manipulable que des gens sans scrupule n'hésitent pas à exité sur la base de l'émotion. Les politiciens en savent quelque chose; lorsque vient le temps de se faire élire, ils ne demandent pas qu'est-ce que la société a de besoin pour être mieux? Mais qu'est-ce que la foule veut?

A mon sens, c’est là une des raison majeure pour ne pas leur prêter la main, ou entrer dans leur jeu.

S'appitoyer sur ce qui nous fait souffrir nous affaibli, se relever et aller notre chemin nous renforci.

S’éveiller c’est bien, mais pas pour dormir autrement en prétendant que le cauchemar qui est, ou a été peut-être le nôtre, n’en est pas un.

*...La réflexion et le jugement ne pourront jamais nous permettre de mieux administrer les horreurs commises en tout temps et partout.

Je rajouterais qu'ils ne peuvent, tout au plus, que nous aider à ne pas commettre les mêmes erreurs. En tous les cas, c'est à souhaiter.

Imala

[bernard1933]

Que d'explications alambiquées pour essayer de justifier la souffrance d'un enfant innocent! La réincarnation, la migration des âmes? Donnez-moi une preuve et je dirai OK!
Et même dans ce cas, trouvez-vous juste qu'on punisse un enfant parce que, dans une vie précédente, il aurait mal agi? Drôle notion de justice!
Dans le christianisme et l'Islam, à ma connaissance, il n'y a pas de notion de migration des âmes: on "canne" et
direction paradis ( avec arrêt éventuel au purgatoire pour se faire chauffer les amygdales) ou enfer.
J'attends toujours une explication mais je sais que vous n'en trouverez pas!

[raphael-rodolphe]

Que d'explications alambiquées pour essayer de justifier la souffrance d'un enfant innocent! La réincarnation, la migration des âmes? Donnez-moi une preuve et je dirai OK!
Et même dans ce cas, trouvez-vous juste qu'on punisse un enfant parce que, dans une vie précédente, il aurait mal agi? Drôle notion de justice!

Bernard, il n'y a justement rien de plus simple que le principe de la réincarnation (en schématisant un peu quand même).
Si l'on comprends (on est pas obligé d'adhérer...), on trouve des réponses; comme pour la Justice Divine.

Je ne sais pas ce que l'on entends par "migration", mais une âme est entière, individuelle et elle est indépendante d'un corps.
Elle intègre un corps le temps d'un instant (face à l'éternité, une vie c'est court), puis elle retourne à la "maison".

La réincarnation n'est pas une religion, c'est un principe fondamental; ce sont des étapes indispensables pour l'évolution d'une âme.
Je me répète, "comprendre" ce n'est pas "adhérer".

[ElBilqîs]

ah bernard, tu me fais rire, tous les efforts que nous faisons pour essayer, les uns et les autres de t'aider à dépasser cette image qui te "bloque" visiblement, de servirons à rien puisque tu dis toujours que personne ne peut te trouver une explication valable
c'est donc que tu refuses d'entendre le moindre argument
la "punition" dans une vie future, j'ai du mal à l'accepter, mais j'ai peut-être tort?
mais il y a aussi des souffrances foetales... la souffrance, ça commence très tôt, tu sais
y a-t-il une "mesure des souffrances" post mortem?
ou comme semble le penser JPG, (pardon si j'ai mal interprété), la souffrance des enfants n'est pas mesurable à l'aune des adultes, et de plus, les enfants (comme les adultes, d'ailleurs) ont une faculté d'oubli qui leur permet de faire face et surtout d'avancer.
heureusement

[Calice]

Et même dans ce cas, trouvez-vous juste qu'on punisse un enfant parce que, dans une vie précédente, il aurait mal agi? Drôle notion de justice!

La justice c'est quand chacun est rétribué selon ses mérites.

Personne ne punit , mais si tout le monde pouvait se conduire n'importe comment et arriver au même point qu'un autre il n'y aurait pas de justice.Chacun est libre et responsable de ses actes et c'est cette liberté qui fait la grandeur de l'homme.L'âme a la possibilité de se perfectionner et sa perfection passe par la souffrance , non pour la souffrance en elle-même mais parce que la purification de l'égo , la nature animale , est douloureuse.La souffrance n'est pas un but en soi .
Pour accéder à l'esprit , c'est à dire pour que l'esprit prennent les commandes et que l'homme prenne conscience de sa nature divine , il doit se libérer de son costume de peau (nature animale) et cette libération est douloureuse pour l'égo qui s'accroche à ses prérogatives .
Celui qui souffre ce n'est pas la partie divine mais c'est la partie animale non pacifiée .
La paix de l'âme qui est le but (et non la souffrance ) passe par l'intégration et le dépassement de la nature animale et ce dépassement est souffrance car c'est un lâcher prise .Après le dépassement de la souffrance c'est l'état de samadhi qui est atteint ou l'être jouit de la réalité .Si l'homme souffre c'est qu'il est encore dans l'illusion de l'égo.Si l'humanité souffre c'est qu'elle n'est pas assez évoluée pour avoir atteint le stade de l'éveil.

Tout a un sens :un enfant qui souffre sa douleur a une signification , ce n'est pas la malchance ni le hasard .Croire qu'il y a de la malchance et que nous ne sommes pas responsables de nos malheurs fait de nous des victimes qui ne sont pas maitres de leur vie , donc passives .

[Invité]

La réincarnation n'est pas une religion, c'est un principe fondamental; ce sont des étapes indispensables pour l'évolution d'une âme.
Je me répète, "comprendre" ce n'est pas "adhérer".

Ton explication et le fait que tu dis ne pas adhérer c'est assez étrange à lire.
pourquoi dis tu que tu n'y adhères pas si tu comprends ?
Si tu comprends le principe et que tu n'y adhères pas c'est que tu ne sais pas si c'est vrai ou faux non ?
C'est le vocabulaire qui cloche.Ne pas adhérer à une idée c'est ne pas la saisir, la comprendre, généralement parce qu'on en à une différente.
C'est justement si c'était une religion qu'on pourrait dire que tu n'adhères pas à ces idées, mais si ce sont des principes , ne pas y adhérer c'est ne pas les accepter non ?