Re: Planète X : 2 façons d'en parler.

[Gerard]

Cela ne répond à la question : Pourquoi ne pas tenter d'implanter des pandas ailleurs ?

Envoie une lettre (un email) au gouvernement chinois, aux sociétés de défense de la nature, et tu auras une réponse précise.
Moi je n'ai pas le temps de faire cette enquête.

 C'est surtout que tu sais que j'ai raison : sans bambou, le panda ne pas pas survivre.

(le soleil) Pas si adapté que ça, puisque ces variations ont entrainés parfois des extinctions.

Ce ne sont pas des "variations" qui entraînent des extinctions de masse

"1.Il y a environ 445 Ma, à la limite entre l'Ordovicien et le Silurien, une extinction massive se produit, probablement à la suite d'une grande glaciation qui aurait entraîné des désordres climatiques...

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 Autre chose ?. Je peux ?..

Tu as même reconnu que la vie est apparue à cause d'eux. Parfois, ils apportent la vie, parfois la mort. Comme le soleil.

Ca c'est de la poésie. Quel rapport concret avec l'adaptation des espèces?
On sait très bien qu'une arme par exemple, ça peut sauver comme ça peut tuer..

 Alors, à partir de là tu peux aussi dire  qu'AUCUNE cause de mort n'est adaptable. Par définition on n'est jamais adapté à sa mort, sinon on éviterait de mourir. Que ce soit par une coulée de lave, une glaciation ou un astéroide.

Mais à partir du moment où il y a des survivants, c'est que ça fait partie du système : éliminer les faibles pour faire place aux plus performants. Peu importe que ça soit 50%, 70% ou 95%.

Nos ancêtres habilis ont échoué.

Sans habilis, pas de sapiens.

 Cela ne change rien au fait qu'ils ont échoué. Sinon, ils seraient toujours là.

Mais peu importe, tu m'accorderas que les dinosaures ont bien des descendants.

 Ils n'auraient pas eu besoin de descendants s'ils n'avaient pas échoué.

C'est un cataclysme qui a exterminé 70% des espèces et qui ne met pas en jeu leur faculté d'adaptation et de survie.

  Les autres 30% ont survécu au même événement. Donc, avoir des faculté d'adaptation pour ce cataclysme était possible.

Pas le gigantisme, mais tout ce qui dépassait le poids de 20 à 25kg

 Je t'ai déjà expliqué que l'importance écologique des "géants" a déterminé la fin des "moyens".

T'es pas capable de me sortir une information viable et pourtant, tu fais des théories. Donc pipi/violon.

 Je te laisse à tes considérations urinaires.

Rien a voir avec le possible, on s'occupe du réel. Rien ne dit que dans une évolution naturelle, l'espèce (des abeilles) africaine aurait eu le dessus.

 Et pourquoi ? Les hommes ne leur ont pas donné des super-pouvoirs, ils les ont juste déplacées. Donc si la cause du déplacement avait été autre, qu'est-ce que ça aurait changé ?

Comme ce fut le cas pour l'homme, la "performance" peut venir d'une espèce fragile et faible.

 Dans ce cas, c'est qu'elle n'est pas " fragile et faible".

Car "performant" ne veut pas dire "avoir des gros muscles". C'est juste avoir plus de prise sur son environnement.

Les néanderthals n'étaient pas partout !
Donc ils avaient des problèmes pour migrer.

En quoi est-ce un problème?

 En cas de catastrophe purement locale, l'espèce a plus de chances de disparaitre. En cas de concurrence avec une espèce ressemblante, on ne peut pas "partir ailleurs" comme tu le disais.

Ce n'est pas parce qu'ils sont moins "aptes", c'est parce que l'espèce originale s'est dissipée, s'est diversifiée, en plusieurs branches.

 Tu as pourtant reconnu que les néanderthals n'ont pas eu de descendant. Et l'homo sapien non plus. C'était donc bien une lutte du plus apte dans un délai trop court pour avoir des "dissipations".

Et la désertification ne vient pas du sous-sol, mais du climat

 Oui, c'est ce que je dis ! Donc, à 1 mètre sous un sol à 50°, il ne fait pas "frais".

Donc les Inuits ont toujours été des sapiens, dès leur premier jour sur la banquise.

Les inuits ne sont pas une espèce. C'est un peuple, un groupe ethno-linguistique.
Mais l'espèce humaine, elle, a changé pour devenir sapiens.

 Les Inuits appartiennent à l'espèce Sapien. Oui ou non ?
Et les sapiens n'ont pas évolué.

l'évolution biologique est un domaine très précis (génétique, métabolique, physiologique, morphologique) alors que l'évolution sociétale est beaucoup plus floue

 Passer de la vie en caverne à la vie sur la Lune, tu trouves ça FLOU ?

Il me semble au contraire que c'est l'évolution sociétale de l'homme qui a changé toute la planète, non ?  Et comment une nouvelle évolution biologique pourrait nous changer d'avantage ? Même si on avait 2 mètres de plus et 6 orteils, cela ne changerait pas grand chose comparée aux avancées de notre évolution sociétale.

Dans l'univers civilisé, anthropique, nous n'avons aucune conscience effective de l'évolution biologique, ce n'est pas un processus conscient. Tandis que l'évolution sociétale, oui, puisque c'est l'homme qui la détermine.

 Donc, pas si floue, non ?

...

[Bean]

Donc le gigantisme n'est qu'une stratégie de survie à court terme (même si ça a marché pendant des millions d'années). Les dinosaures ont eu de la chance !

Une sacrée chance qui a durée plus longtemps qu'aucun autre ordre ayant vécu sur Terre et sans le cataclysme lié à la météorite de 10 km qui s'est écrasée dans le golfe du Mexique, il y a fort à parier que les dinosaures seraient encore sur Terre.

Règne des dinosaures :  170 Millions d'années
Règne des mammifères : 60 Millions d'années
Règne de l'Homme :  moins de 28 000 ans

A titre de comparaison, les cétacés (dont les baleines) existent depuis 60 Millions d'années, eux aussi ils ont dû avoir une sacrée chance malgré un handicap présumé de leur grande taille.

Espérons que l'humanité ait autant de chance que les dinosaures ou même les baleines, mais c'est plutôt mal barré.

[dedale]

Envoie une lettre (un email) au gouvernement chinois, aux sociétés de défense de la nature, et tu auras une réponse précise.
Moi je n'ai pas le temps de faire cette enquête.

C'est surtout que tu sais que j'ai raison : sans bambou, le panda ne pas pas survivre.

A donc tu essayais de me piéger pour avoir raison?
Evidemment, si tu mets le panda dans une forêt de pins du jour au lendemain, l'animal est perdu.
Mais quand on implante délibérément un animal autre part que chez lui, le milieu doit ressembler un minimum au sien. Non?
Des forêts de bambou en altitude, il y en a en Afrique et en Amérique.

Si tu lets des phoques dans la savane, ils crèvent eux aussi : Quel rapport avec le bambou?

"1.Il y a environ 445 Ma, à la limite entre l'Ordovicien et le Silurien, une extinction massive se produit, probablement à la suite d'une grande glaciation qui aurait entraîné des désordres climatiques...

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Wink Autre chose ?. Je peux ?..

Oui, tu peux mais surtout pour toi.
- Commence par faire la différence entre une variation comme il y en a plus ou moins tout le temps et un bouleversement climatique et écologique. qui entraîne une extinction de masse.

Alors, à partir de là tu peux aussi dire qu'AUCUNE cause de mort n'est adaptable. Par définition on n'est jamais adapté à sa mort, sinon on éviterait de mourir. Que ce soit par une coulée de lave, une glaciation ou un astéroide.

Ben on finit tous un jour par mourir. Ca c'est une condition de l'existence.
L'adaptation ne concerne que les êtres vivants lorsqu'ils vivent : Sont-ils adaptés ou pas à leur milieu durant leur existence?

Et ça ne comprend pas les cataclysmes qui sont en mesure de détruire toute vie, quel que soit l'adaptation.

Mais à partir du moment où il y a des survivants, c'est que ça fait partie du système : éliminer les faibles pour faire place aux plus performants. Peu importe que ça soit 50%, 70% ou 95%.

Un cataclysme de ce genre est aveugle : Il n'y a pas de sélection naturelle. Pas de fort, pas de faible, juste des rescapés.
Et en l'occurrence pour l'extinction KT, des rescapés de petite taille, qui peuvent se planquer, s'enterrer...

Cela ne change rien au fait qu'ils ont échoué. Sinon, ils seraient toujours là.

Ils sont toujours là : Les oiseaux sont des dinosaures.

Ils n'auraient pas eu besoin de descendants s'ils n'avaient pas échoué.

Peut être sur ta planète imaginaire, mais pas dans la réalité.

Les autres 30% ont survécu au même événement. Donc, avoir des faculté d'adaptation pour ce cataclysme était possible.

Il est possible de gagner au loto - mais par hasard. Aucun rapport avec l'adaptation.

Pas le gigantisme, mais tout ce qui dépassait le poids de 20 à 25kg

Je t'ai déjà expliqué que l'importance écologique des "géants" a déterminé la fin des "moyens".

Pas de finalité qui tienne. C'est simplement le fait qui invalide tes théories.

Je te laisse à tes considérations urinaires.

Dommage d'utiliser les violons pour ça.

Rien a voir avec le possible, on s'occupe du réel. Rien ne dit que dans une évolution naturelle, l'espèce (des abeilles) africaine aurait eu le dessus.

Et pourquoi ?

Parce que tout a une raison. Et selon ces raisons, les résultats diffèrent du tout au tout.

Les hommes ne leur ont pas donné des super-pouvoirs, ils les ont juste déplacées. Donc si la cause du déplacement avait été autre, qu'est-ce que ça aurait changé ?

Parce que, par exemple, les africaines auraient migré peu à peu et se seraient intégrées plus progressivement aux européennes. Finissant par composer une espèce hybride comme ça s'est déjà vu dans leurs migrations naturelles.

Dans ce cas, c'est qu'elle n'est pas " fragile et faible".

Dans ce cas précis, c'est juste ta théorie du XIX°s qui cloche
Elle ne rend pas compte de tous les aspects de l'adaptation.

Car "performant" ne veut pas dire "avoir des gros muscles". C'est juste avoir plus de prise sur son environnement.

Dans la nature, "performant" ne veut rien dire. Tout est performant à l'extrême.
Mais encore faut il sortir le doigt de son trou de balle pour le constater.

En cas de catastrophe purement locale, l'espèce a plus de chances de disparaitre. En cas de concurrence avec une espèce ressemblante, on ne peut pas "partir ailleurs" comme tu le disais.

C'est logique. Du moins, dans la systématique que tu défends.
Reste à savoir si ça s'applique aux faits qui, eux, ne sont pas toujours logiques ni systématiques.

Tu as pourtant reconnu que les néanderthals n'ont pas eu de descendant.

- Pas de descendant néanderthalien, non. Juste des traces d'hybridation génétique chez sapiens, qui montrent qu'il n'y avait pas de compétition darwinienne mais une relation proche entre nos 2 espèces. Pour faire des petits bâtards hybrides, ils ont dû vivre ensembles.
Peut être une extinction par hybridation, par métissage génétique.

Et l'homo sapien non plus.

Pour l'homo sapiens, la descendance est en cours. Laisse le temps aux choses de se faire.

C'était donc bien une lutte du plus apte dans un délai trop court pour avoir des "dissipations".

Il n'y a pas eu de lutte du plus apte, pas en ce qui concerne cro-magnon et néanderthal.

Quant à la théorie du plus apte, qui n'est pas à appliquer systématiquement, ne concerne que l'élimination des quasi-mourants au sein du même espèce. Un petit oisillon à moitié-mort est viré du nid par la maman, parce qu'autrement, le peu de nourriture qu'il réclamerait encore manquerait aux autres oisillons et cela pourrait avoir des conséquences sur leur état de santé qui doit être au top.
Et rien ne sert de laisser souffrir un être condamné.

Mais attention, aujourd'hui il est démontré que ce n'est pas aussi systématique. les oiseaux ont plusieurs oisillons. Mais chez les espèces qui n'ont qu'une seule progéniture, ça se passe différemment. Par exemple, chez la girafe, le gnou, le zèbre, le cheval, etc : Le nouveau-né est capable de galoper et de zig-zaguer en seulement quelques minutes. Et pendant ce laps de temps où il s'éveille et dans lequel il est sous la menace de tous les prédateurs, le troupeau ou la mère, peuvent devenir hystériques prêts à foncer dans tout ce qui s'approche, jusqu'à parfois défoncer leurs semblables qui s'aventurent un peu trop près.
- Le nouveau-né qui survit à cette période d'éveil n'est pas plus apte que les autres.
Puisque ces animaux procréent tous à la même période, sur le nombre, certains sont tués par les prédateurs et d'autres sont épargnés. C'est une loterie.

Et toi, par rapport à tout ça est de comprendre la réalité au lieu de réciter l'Evangile.

Oui, c'est ce que je dis ! Donc, à 1 mètre sous un sol à 50°, il ne fait pas "frais".

Si, il fait beaucoup plus frais. C'est l'été, tu peux le vérifier par toi-même.
- Pourquoi selon toi, les fennecs, les vipères, les scorpions, etc, se cherchent-ils des terriers dans les endroits chauds et arides?

Les Inuits appartiennent à l'espèce Sapien. Oui ou non ?

Tu considérais que l'espèce humaine n'avais pas changé, oui ou non?

Et les sapiens n'ont pas évolué.

Les sapiens sont en cours d'évolution, mais ça c'est un peu trop fort pour toi.

Passer de la vie en caverne à la vie sur la Lune, tu trouves ça FLOU ?

La colonisation lunaire est un projet de civilisation.
Et ça ne dépend que d'un groupe d'experts.
Et cela dépend donc de technologies, de connaissances, qui n'ont plus aucun rapport avec les moeurs sociétales, les nécessités d'une espèce ou d'un peuple.

Il me semble au contraire que c'est l'évolution sociétale de l'homme qui a changé toute la planète, non ?

C'est la civilisation.
Mais les inuits, dans les derniers milliers d'années, n'ont pas changé grand chose sur la banquise.
Les aborigènes n'ont pas changé l'Australie ou les Dogons le Mali.

Là est toutes la différence. Ce pourquoi il ne faut pas mélanger les termes qui ont un sens précis.
Et 'est la précision des terme ui indiue si on a compris ou pas.

Et comment une nouvelle évolution biologique pourrait nous changer d'avantage ?

Vu qu'on est passé de l'eucaryote unicellulaire à l'être humain, la réponse à ta question serait un peu au-delà de mes moyens.

Même si on avait 2 mètres de plus et 6 orteils, cela ne changerait pas grand chose comparée aux avancées de notre évolution sociétale.

Oui mais admettons que ce soit par exemple, notre faculté de nous exprimer qui devienne plus complexe et avec elle notre façon de penser - et cela parce que les informations que nous traitons tendent à donner l'avantage à celui qui a la plus haute compréhension, qui est capable de résoudre des problèmes technologiques ou scientifiques d'ordre supérieur.
C'est un exemple.
Ou admettons encore que des générations humaines naissent avec 2 fois plus de neurones que nous d'ici 2 siècles, et plus de plis au cerveau.
- Nous ferions figure d'homo érectus.

L'être humain étant naturellement un animal social, je pense que son adaptation sociétale ne serait pas fondamentalement en péril.
Mais rien ne dit que nombre de vieilles habitudes dont on n'a même pas conscience, survivent à cette évolution.

Bien sûr tout ça est très théorique. C'est juste un avis que j'ai.

Dans l'univers civilisé, anthropique, nous n'avons aucune conscience effective de l'évolution biologique, ce n'est pas un processus conscient. Tandis que l'évolution sociétale, oui, puisque c'est l'homme qui la détermine.

Donc, pas si floue, non ?

Parler de l'évolution sociétale comme ça, sans donner de détail, c'est flou.
Et heureusement que je suis là pour éclaircir un peu tout ça.
Y'a pas de quoi.


-

[Gerard]

Si tu lets des phoques dans la savane, ils crèvent eux aussi.

  Seulement si on oublie de leur mettre leur casquette !

 Tu nous fais le sketch du petit pingoin de Chevalier et Laspales ? (1:35)


Le pingoin dans la jungle, il tient 300 mètres. C'est grâce à Cousteau qu'on sait ça.

- Commence par faire la différence entre une variation comme il y en a plus ou moins tout le temps et un bouleversement climatique et écologique. qui entraîne une extinction de masse.

Si une glaciation ne vient pas d'une variation du soleil, alors de quoi vient-elle ?

Un cataclysme de ce genre est aveugle : Il n'y a pas de sélection naturelle. Pas de fort, pas de faible, juste des rescapés.
Et en l'occurrence pour l'extinction KT, des rescapés de petite taille, qui peuvent se planquer, s'enterrer

 Oui, ceux qui survivent sont tous de petites tailles, c'est un hasard, n'est-ce pas ?

Cela ne change rien au fait qu'ils ont échoué. Sinon, ils seraient toujours là.

Ils sont toujours là : Les oiseaux sont des dinosaures.

 Les T-Rex ne sont plus là. Ils ont échoué.

Les hommes ne leur ont pas donné des super-pouvoirs, ils les ont juste déplacées. Donc si la cause du déplacement avait été autre, qu'est-ce que ça aurait changé ?

Parce que, par exemple, les africaines auraient migré peu à peu et se seraient intégrées plus progressivement aux européennes. Finissant par composer une espèce hybride comme ça s'est déjà vu dans leurs migrations naturelles.

 Ta supposition n'est basé sur aucun exemple.

Avant, il y avait des marsupiaux carnivores en Amérique. Les mammiféres carnivores sont arrivés (sans l'aide de l'Homme) et les marsupiaux carnivores ont disparu. Il y a pas "intégration" entre des occupants concurrents d'une même case écologique.

Mais encore faut il sortir le doigt de son trou de balle pour le constater.

 Après le pipi, le trou de balle. A quand la morve ?

Tu as pourtant reconnu que les néanderthals n'ont pas eu de descendant.

- Pas de descendant néanderthalien, non. Juste des traces d'hybridation génétique chez sapiens, qui montrent qu'il n'y avait pas de compétition darwinienne mais une relation proche entre nos 2 espèces. Pour faire des petits bâtards hybrides, ils ont dû vivre ensembles.

 Si c'était le cas, nous ne serions donc pas de vrais Sapien !

Les traces d'ADN néanderthalien vient simplement de notre ancêtre commun. Si des cousins ont des points communs ce n'est pas forcément parce que des frères et soeurs ont copulé ensemble. C'est surtout parce que les frères et soeurs ont des ressemblances avec leurs parents.

Il n'y a pas eu de lutte du plus apte, pas en ce qui concerne cro-magnon et néanderthal.

 L'un est toujours là, l'autre non. Tu vas encore me dire que c'est le loto ? Et qu'il n'y a aucune raison qu'une espèce survive et l'autre pas ?

Un petit oisillon à moitié-mort est viré du nid par la maman, parce qu'autrement, le peu de nourriture qu'il réclamerait encore manquerait aux autres oisillons et cela pourrait avoir des conséquences sur leur état de santé qui doit être au top.

 Et ça, pour toi, ce n'est pas la survie du plus apte ? Qu'est-ce qu'il l'est alors ?

C'est toi le Bisounours !  

Si, il fait beaucoup plus frais. C'est l'été, tu peux le vérifier par toi-même.
- Pourquoi selon toi, les fennecs, les vipères, les scorpions, etc, se cherchent-ils des terriers dans les endroits chauds et arides?

 Plus frais, mais pas beaucoup. En tout cas, pas aussi frais que les fourmis ont besoin. Sinon, les fourmis ne se donneraient pas le mal de faire ce qu'elles font.

Il me semble au contraire que c'est l'évolution sociétale de l'homme qui a changé toute la planète, non ?

C'est la civilisation.
Mais les inuits, dans les derniers milliers d'années, n'ont pas changé grand chose sur la banquise.
Les aborigènes n'ont pas changé l'Australie ou les Dogons le Mali.

 Je te parle de la MOYENNE !!! Je n'ai pas dit que tout le monde allait sur la Lune, j'ai dit que la moyenne de notre évolution sociétale a mené à pouvoir aller sur la Lune.

Tandis que notre évolution biologique est très loin de nous avoir donné de tel avantages.

Ou admettons encore que des générations humaines naissent avec 2 fois plus de neurones que nous d'ici 2 siècles, et plus de plis au cerveau.
- Nous ferions figure d'homo érectus.

 Même avec ça, nos progrès sociétaux les dépasseront. On est déjà en mesure d'envisager de l'intelligence artificielle. Et comme le doublement de nos neurones sera progressif, on sera toujours plus loin dans notre évolution sociétale que dans notre notre évolution biologique.

...

[dedale]

Seulement si on oublie de leur mettre leur casquette !

Réponse idiote mais qui a l'avantage de nous changer de l'occurrence sanglotante de tes litanies.
C'est bien mieux quand tu te prends pas au sérieux.

- Commence par faire la différence entre une variation comme il y en a plus ou moins tout le temps et un bouleversement climatique et écologique. qui entraîne une extinction de masse.

Si une glaciation ne vient pas d'une variation du soleil, alors de quoi vient-elle ?

Tu fais la nuance entre une variation et un cataclysme, oui ou non?  
C'est ça le sujet.

Oui, ceux qui survivent sont tous de petites tailles,

-Précisons : Ceux qui ont survécu à ce cataclysme.

c'est un hasard, n'est-ce pas ?

Ca dépend de ce que tu appelles "le hasard".

Les T-Rex ne sont plus là. Ils ont échoué.

Tu as du poulet dans ton assiette, donc ils ont réussi.
Ou sinon tu peux apprendre que les espèces évoluent.
Mais pour toi, une espèce est une sorte de race pure, non?

Ta supposition n'est basé sur aucun exemple.

Il y a toujours eu des hybridations sauvages ou faites par les apiculteurs.
- Tu tapes "abeilles hybridation" ou "abeilles croisements" sur google. Et tu suis les fils de réponse.

D'ailleurs maintenant que je réfléchi à cela, l'abeille africaine ne pose pas réellement de problème, ce sont nos abeilles européennes qui sont actuellement en voie d'extinction, non pas à cause d'une invasion ou d'une compétition, mais à cause des pesticides (du moins selon ce qui est dit). Donc dans cet état, elle se reproduisent mal, produisent moins, montrent des signes critiques d'affaiblissement et d'extinction, perdent leu orientation, meurent sans raison.. .

Et dans cette situation, effectivement, si tu mets en face d'elle une abeille en bonne santé, la nôtre ne peut pas équilibrer la partie ni même s'hybrider puisqu'elle et en train de crever. Alors que nos espèces européennes se croisent depuis toujours avec l'Orient et l'Afrique.

Donc c'est bien le bordel. Comme disait un mec une fois à C dans l'air : Pas de problème, pour la pollinisation, on se démerdera sans les abeilles.
- Etat d'esprit pourri et fier de l'être.

Avant, il y avait des marsupiaux carnivores en Amérique. Les mammiféres carnivores sont arrivés (sans l'aide de l'Homme) et les marsupiaux carnivores ont disparu. Il y a pas "intégration" entre des occupants concurrents d'une même case écologique.

Dans ce cas là, très particulier, l'intégration n'était pas possible, puisque le marsupial était l'équivalent du placentaire : Un félidé ou un canidé placentaire occupait exactement la même niche écologique que son équivalent marsupial, sans aucune possibilité de croisement. Egalement, sans aucun caractère de reconnaissance entre lignées rivales : Un félidé marsupial est très différent à tout point de vue d'un félidé placentaire. Leur dentition par exemple, n'a aucun rapport : Donc ils ne chassaient pas pareil, ne se reproduisaient pas selon les même rythmes et n'élevaient pas du tout leur progéniture de la même façon.Trop de différences. Génétiquement incompatibles.

Donc il y a certainement eu une compétition sans merci entre ces 2 lignées de mammifères. Et c'est ce qui a surement valu leur extinction en amérique du sud par exemple. Du moins, dans ce cas, c'est une hypothèse qui se tient.

Tu vois, une hypothèse, c'est pas fait pour remplacer dieu.
C'est fait pour être proposé dans des cas auxquels elle est appropriée.
Et ce sont les hypothèses les plus aptes qui survivent.  

Après le pipi, le trou de balle. A quand la morve ?

A chaque fois que tu prétends des choses dont tu ne connais rien.

Si c'était le cas, nous ne serions donc pas de vrais Sapien !

C'est quoi un vrai sapiens? La race pure?  
(Tu peux toujours venir me parler de Valladolid.)

- Une espèce est une population de mutants maintes fois croisée. Tout ce qui vit résulte de mutations et de croisements.
Voilà pourquoi, en réalité, il n'y a pas d'échec : Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...
De la même façon qu'un bébé se transforme radicalement pour devenir adulte. Etre un bébé n'est pas un échec. C'est une phase.

Mais bon, voir l'échec partout, ce n'est pas pire que de voir des soucoupes volantes à tous les coins de rue.
Je pense que ça peut se soigner, éventuellement  

Les traces d'ADN néanderthalien vient simplement de notre ancêtre commun.

Notre ancêtre commun n'était pas néanderthalien.
Et les généticiens savent mieux que toi de quoi ils parlent.

Si des cousins ont des points communs ce n'est pas forcément parce que des frères et soeurs ont copulé ensemble. C'est surtout parce que les frères et soeurs ont des ressemblances avec leurs parents.

Si, c'est lié à une copulation puisque parmi les gènes, hérités (3%) de néanderthal, certains sont  porteurs de MST.

L'un est toujours là, l'autre non.

Nous sommes des bâtards de néanderthal et de sapiens.

Tu vas encore me dire que c'est le loto ?

Pour Chicxulub, c'était un loto oui. Quoi d'autre?
- Le plus apte devant les chutes de météorites géantes? Ne soyons pas ridicules.

Et qu'il n'y a aucune raison qu'une espèce survive et l'autre pas ?

Aucune raison particulière quand il s'agit d'un cataclysme.
Juste une certaine probabilité de s'en tirer lorsqu'on est assez petit pour pouvoir se planquer.

Un petit oisillon à moitié-mort est viré du nid par la maman, parce qu'autrement, le peu de nourriture qu'il réclamerait encore manquerait aux autres oisillons et cela pourrait avoir des conséquences sur leur état de santé qui doit être au top.

Et ça, pour toi, ce n'est pas la survie du plus apte ?

Précisément, c'est ce que je te décris dans cet exemple.
Et tu trouves le moyen de comprendre le contraire.

Qu'est-ce qu'il l'est alors ?

C'est toi le Bisounours !  albino

Tu me fais penser aux crabes, dans leur façon de se déplacer - de travers.

Plus frais, mais pas beaucoup.

En moyenne, globalement : 15° env. à la surface de la planète, 15° env. à 1 m sous le sol.
Sauf que, sous le sol, la température est beaucoup plus constante qu'à la surface.
Normal puisque le sous-sol fait office d'isolant. Et vu qu'on parlait de chaleur, il est plus frais que la surface.
- T'es déjà rentré dans un souterrain, une grotte peu profonde, une cavité dans le sol, ou fais ou trou : S'il fait chaud en surface, c'est beaucoup plus frais. Il n'y a pas à chipoter.

En tout cas, pas aussi frais que les fourmis ont besoin.

- Une fourmilière a une profondeur d'1m env.
- La température moyenne sur terre à cette profondeur est de 15°.
- La température moyenne de la surface de la planète est : 15°
- L'activité de la fourmilière la fait monter à + de 20°.

liens :
- Site sur les fourmis : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- Tableau températures moyennes surface : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- Température moyenne sous-sol : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sinon, les fourmis ne se donneraient pas le mal de faire ce qu'elles font.

Dans le sous-sol, on se protège du trop froid l'hiver et du trop chaud l'été.
Pas besoin d'air conditionné et de technologie.

D'accord? Affaire suivante.

Je te parle de la MOYENNE !!!

De moyenne de...quoi?
Aller sur la lune, c'est pas une question de moyenne mais de moyens...technologiques.

Je n'ai pas dit que tout le monde allait sur la Lune, j'ai dit que la moyenne de notre évolution sociétale a mené à pouvoir aller sur la Lune.

Je ne comprend rien à ce que tu me baragouine.

Tandis que notre évolution biologique est très loin de nous avoir donné de tel avantages.

Sans l'évolution biologique de notre cerveau, impossible de manipuler les sciences et les technologie aérospatiales qui permettent d'aller sur la lune.

Même avec ça, nos progrès sociétaux les dépasseront.

Je vois pas sur quoi tu te bases. Mais vu que nous spéculons, alors peut être. Pourquoi pas.
Mais l'évolution de notre cerveau nous a fait passer de la tribu primitive  à la société moderne d'envergure planétaire et technologique.

On est déjà en mesure d'envisager de l'intelligence artificielle.

Et pour toi, cette avancée des sciences-tech ne rentrerait pas dans les processus d'évolution neurocognitive?
Non seulement cela rentre dans des processus cognitifs biologiques  mais cela montre également que tu fais la différence entre civilisation et simple société naturelle. Dans le sens où une civilisation trouve toute son expression dans des réalisations, des prouesses technologiques, architecturales, urbaines...des artifices et besoins artificiels qui n'existent pas dans les sociétés animales ou les simples sociétés humaines.

Et comme le doublement de nos neurones sera progressif, on sera toujours plus loin dans notre évolution sociétale que dans notre notre évolution biologique.

L'évolution sociétale est une conséquence, une résultante, de notre évolution biologique.
Avant d'être sapiens, nous vivions en clan.
Puis dès que nous sommes devenus sapiens, alors nous sommes passés de clan à tribus, de tribus à villages, puis à des nations tribales, puis etc, jusqu'à notre société moderne. Donc on voit bien que l'évolution sociétale suit l'évolution biologique. Cela dépend de nos organes et capacités de communication, entre autre.

Donc si des mutants viennent à voir le jour, avec des capacités cérébrales plus évoluées que les nôtres, ils seront en mesure d'assurer une communication et des échanges plus complexes qui, fatalement, auront des répercussions sur la société et la vie sociétale en général. Tu ne peux pas inverser le processus : Faire évoluer une société sans en avoir au préalable les capacités. Autrement, tu fais simplement de la SF.

[Bean]

Donc il y a certainement eu une compétition sans merci entre ces 2 lignées de mammifères. Et c'est ce qui a surement valu leur extinction en amérique du sud par exemple. Du moins, dans ce cas, c'est une hypothèse qui se tient.

En Australie, ce sont les placentaires qui ont disparus, car on sait maintenant qu'il y a eu concurrence entre placentaires et marsupiaux également sur ce continent au cours de l’Éocène.
C'est probablement l'environnement particulier de l'Australie à cette époque, qui a fait la différence.

[bbes]

Si une glaciation ne vient pas d'une variation du soleil, alors de quoi vient-elle ?


...

Principalement des variations  de l'oscillation périodique de la planète liée à l'effet  de la tectonique des plaques selon la science moderne. Plus l'albedo augmente, plus l'albedo augmente.

[Gerard]

Seulement si on oublie de leur mettre leur casquette !

Réponse idiote mais qui a l'avantage de nous changer de l'occurrence sanglotante de tes litanies.

  C'est toi le premier qui a évoqué la survie des phoques dans la savane.

- Une fourmilière a une profondeur d'1m env.
- La température moyenne sur terre à cette profondeur est de 15°.
- La température moyenne de la surface de la planète est : 15°
- L'activité de la fourmilière la fait monter à + de 20°.

  Je te parle du cas où la température de la surface est 50° !

Si une glaciation ne vient pas d'une variation du soleil, alors de quoi vient-elle ?

Tu fais la nuance entre une variation et un cataclysme, oui ou non?  

 Quand la variation fait encore plus de dégâts que le cataclysme, non.

"cataclysme" n'est qu'un terme dramatique, pas une description scientifique. Une glaciation peut aussi être considérée comme un cataclysme, non ?

Les T-Rex ne sont plus là. Ils ont échoué.

Tu as du poulet dans ton assiette, donc ils ont réussi.

 Les poulets ne sont pas des T-Rex. (c'est dingue ce qu'il faut t'expliquer !)

Et qu'il n'y a aucune raison qu'une espèce survive et l'autre pas ?

Aucune raison particulière quand il s'agit d'un cataclysme.
Juste une certaine probabilité de s'en tirer lorsqu'on est assez petit pour pouvoir se planquer.

 Donc, ne dis pas "AUCUNE".

D'ailleurs maintenant que je réfléchi à cela, l'abeille africaine ne pose pas réellement de problème, ce sont nos abeilles européennes qui sont actuellement en voie d'extinction

 Mais c'est bien ce que je dis ! L'espèce qui a des problèmes est celle qui va disparaitre.

Dans ce cas là, très particulier, l'intégration n'était pas possible, puisque le marsupial était l'équivalent du placentaire

 Et tu crois que le descendant d'une espèce n'est pas à peu près "l'équivalent" de son père ? Par définition, il est trés proche. Donc, il occupe bien la même case écologique. Et si son descendant est un peu amélioré, il va éliminer peu à peu son ancêtre... qui aura donc échoué.

Si c'était le cas, nous ne serions donc pas de vrais Sapien !

C'est quoi un vrai sapiens? La race pure?  sourire
(Tu peux toujours venir me parler de Valladolid.)

  Non, pas Valladolid puisque moi, je dis que sommes tous des Sapiens. C'est toi qui dit qu'il y aurait des différences d'espèces selon les hommes, comme à Valladolid.

Et donc, c'est quoi le nom de notre espèce si ce n'est pas "Sapiens" ?

Les traces d'ADN néanderthalien vient simplement de notre ancêtre commun.

Notre ancêtre commun n'était pas néanderthalien.

 Mais s'il est le père du néanderthalien, il doit bien avoir quels points communs avec lui, non ?

Nous sommes des bâtards de néanderthal et de sapiens.

  Donc, il y a bien eu un moment où le sapiens n'avait pas de gêne de néanderthalien ? C'est ça, la "race pure" selon toi ?

Moi je dis qu'on a eu toujours ces gênes, car le père du néanderthalien était aussi notre père. Donc, nous ne sommes pas des bâtards de deux espèces différentes.

Je n'ai pas dit que tout le monde allait sur la Lune, j'ai dit que la moyenne de notre évolution sociétale a mené à pouvoir aller sur la Lune.

Je ne comprend rien à ce que tu me baragouine.

 Prenons un autre exemple : tu te sers d'un téléphone portable. Pourtant, ce n'est pas toi qui a mis les satellites nécessaires à leur fonctionnement sur orbite, non ?

De même, ceux qui ont mis ces satellites sur orbite sont peut-être incapables de faire des choses que toi tu fais. Ce qui montre que notre société est spécialisée. Personne ne détient la totalité du savoir de notre société.

Donc, quand je dis que notre évolution sociétale nous a fait passé des cavernes à la Lune, je compare juste deux niveaux moyens d'organisation sociétale. Tu pourras aussi me dire que tous les cromagnons ne vivaient pas forcément dans des cavernes. Mais c'est une MOYENNE ! .. entre leur maxima d'accomplissement et leur nôtre.

Tandis que notre évolution biologique est très loin de nous avoir donné de tel avantages.

Sans l'évolution biologique de notre cerveau, impossible de manipuler les sciences et les technologie aérospatiales qui permettent d'aller sur la lune.

Mais l'évolution de notre cerveau nous a fait passer de la tribu primitive  à la société moderne d'envergure planétaire et technologique.

 Notre seul cerveau ne donne aucune avantage immédiat. Les cromagnons avaient le même cerveau que nous. Et ils vivaient juste dans des cavernes. C'est donc notre évolution sociétale qui a fait tout le travail.

On est déjà en mesure d'envisager de l'intelligence artificielle.

Et pour toi, cette avancée des sciences-tech ne rentrerait pas dans les processus d'évolution neurocognitive?

 C'est comme si tu me disais que l'invention de la calculette rentrerait dans les processus d'évolution neurocognitive.

Fabriquer une machine à penser ne nous fait pas penser comme elle. Mais elle peut permettre de rendre plus performante notre société. Voilà pourquoi nous aurons toujours des milliers d'années d'avance sur l'évolution biologique de notre cerveau.

Non seulement cela rentre dans des processus cognitifs biologiques  mais cela montre également que tu fais la différence entre civilisation et simple société naturelle.

 Pas du tout. Cest toujours la même chose : obtenir des bénéfices par des outils. Les Inuits ne font pas de temples car ils ont d'autres moyens d'exprimer leurs philosophies, croyances, etc... Et il n'y a que toi (et Valladolid) pour dire que cela implique qu'ils n'ont pas d'intêret pour la spiritualité.

L'évolution sociétale est une conséquence, une résultante, de notre évolution biologique.

 Oui, et tu peux même remonter à la première mono-cellule si tu veux. Nous sommes tous (dinosaures inclus) la résultante de son évolution. Moi, je te parle de la différence qui a fait de nous les mieux armés pour survivre.

Ce n'est pas le cerveau (le néanderthalien avait à peu près le même) c'est notre organisation sociétale qui implique la spécialisation du savoir, la transmission du savoir, etc...

Avant d'être sapiens, nous vivions en clan.
Puis dès que nous sommes devenus sapiens, alors nous sommes passés de clan à tribus, de tribus à villages, puis à des nations tribales, puis etc, jusqu'à notre société moderne. Donc on voit bien que l'évolution sociétale suit l'évolution biologique.

 Mais pas du tout ! Tu le dis toi-même : "nous sommes passés de clan à tribus". Point. C'est tout.

 Toute la suite n'a été accompagnée par aucun changement biologique !

Donc si des mutants viennent à voir le jour, avec des capacités cérébrales plus évoluées que les nôtres, ils seront en mesure d'assurer une communication et des échanges plus complexes qui, fatalement, auront des répercussions sur la société et la vie sociétale en général

  Mais on ne devient "mutant" du jour au lendemain ! Ce sont des petites avancées et chacune d'elles sera rattrapée par la vie sociétale en général. Comme dans ton exemple où le sapiens passe de clan à tribus.... etc.. jusqu'à marcher sur la Lune, 200.000 ans plus tard, alors que son cerveau est resté le même !

...

[Gerard]

Si une glaciation ne vient pas d'une variation du soleil, alors de quoi vient-elle ?

Principalement des variations  de l'oscillation périodique de la planète liée à l'effet  de la tectonique des plaques selon la science moderne. Plus l'albedo augmente, plus l'albedo augmente.

 Et sans soleil, quel serait l'effet de cette l'oscillation périodique ?

Aucun.

On serait une boule glacée qui ne change pas de température.

Notre climat dépend aussi de la distance vis-à-vis du soleil, donc de l'orbite.

Alors ne disons pas que le Soleil est une "influence faible" dans la vie sur Terre :
 il est La base de tout.

...

[dedale]

C'est toi le premier qui a évoqué la survie des phoques dans la savane.

Et donc ça justifie des litanies (et des réponses décalées mais au moins amusantes)?

Je te parle du cas où la température de la surface est 50° !

Oui, 50° toute l'année et précisons-le, jusqu'à 300 m de profondeur. Non?
Ben c'est simple : Pas de fourmi.

Quand la variation fait encore plus de dégâts que le cataclysme, non.

Un cataclysm est un bouleversement violent qui fait plus de dégât qu'une variation cyclique.

"cataclysme" n'est qu'un terme dramatique,

Si ce n'est que ça, on peut changer. On peut dire : Bouleversement violent. Ca te va?

pas une description scientifique.

Les scientifiques peuvent dire "cataclysme" si s'en est un.
Par exemple : Un cataclysme à la française
Il y a 200 millions d'années, une météorite de 1 kilomètre de diamètre est tombée sur une île qui est aujourd'hui une partie du Massif central. L'érosion a notablement estompé le cratère d'impact de 50 kilomètres de diamètre, mais on trouve les traces de l'événement dans les roches utilisées pour édifier le château de Rochechouart, des églises, des tombeaux…
source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Simplement, tu chipotes tout ce que tu peux parce que tu ne veux pas reconnaître.

Une glaciation peut aussi être considérée comme un cataclysme, non ?

Si c'est une glaciation globale et brutale, entraînant des extinctions à grande échelle, pas de problème, c'est un cataclysme.

Les poulets ne sont pas des T-Rex. (c'est dingue ce qu'il faut t'expliquer !)

Les poulets sont des dinosaures.
Pas besoin que ça soit particulièrement des T-Rex de "race pure".

Donc, ne dis pas "AUCUNE".

J'ai dit : Aucune en particulier. C'est une loterie.

Mais c'est bien ce que je dis ! L'espèce qui a des problèmes est celle qui va disparaitre.

Non, tu ne disais pas ça. Tu parlais d'échec, d'aptitude, de compétition entre espèces.
Que je sache, un pesticide n'est pas une espèce vivante ou un phénomène de sélection naturelle.

Et tu crois que le descendant d'une espèce n'est pas à peu près "l'équivalent" de son père ? Par définition, il est trés proche. Donc, il occupe bien la même case écologique. Et si son descendant est un peu amélioré, il va éliminer peu à peu son ancêtre... qui aura donc échoué.

Pas besoin : Les ancêtres finissent par disparaître en tant qu'individus parce qu'ils ont une durée d'existence limitée.
- L'humanité n'a pas eu besoin de tuer Cro-Magnon.
Cro-Magnon est devenu ce que nous sommes.

Non, pas Valladolid puisque moi, je dis que sommes tous des Sapiens. C'est toi qui dit qu'il y aurait des différences d'espèces selon les hommes, comme à Valladolid.

Jamais dit ça. Ca va pas bien mon pauvre!

Et donc, c'est quoi le nom de notre espèce si ce n'est pas "Sapiens" ?

Race pure peut être

Mais s'il est le père du néanderthalien, il doit bien avoir quels points communs avec lui, non ?

Oui.

Donc, il y a bien eu un moment où le sapiens n'avait pas de gêne de néanderthalien ? C'est ça, la "race pure" selon toi ?

C'est à toi à m'expliquer pourquoi une espèce n'évoluerait pas, resterait telle quelle, à l'instar d'une race pure.

Et effectivement, les présapiens ou sapiens revenus du moyen orient ne possédaient pas de gènes néanderthaliens avant de se rencontrer en Europe.

Moi je dis qu'on a eu toujours ces gênes, car le père du néanderthalien était aussi notre père.

Le code génétique des sapiens africains ne possède aucun segment néanderthalien. Donc on n'a pas toujours eu ces gènes puisque certains sapiens, encore aujourd'hui, ne les ont pas.

Donc, nous ne sommes pas des bâtards de deux espèces différentes.

A défaut de race pure, tu auras de purs bâtards. On n'a pas toujours ce qu'on veut.

Prenons un autre exemple : tu te sers d'un téléphone portable. Pourtant, ce n'est pas toi qui a mis les satellites nécessaires à leur fonctionnement sur orbite, non ?

J'admet. Je ne pas m'occuper de tout.

De même, ceux qui ont mis ces satellites sur orbite sont peut-être incapables de faire des choses que toi tu fais. Ce qui montre que notre société est spécialisée. Personne ne détient la totalité du savoir de notre société.

C'est une impossibilité de détenir la totalité du savoir.

Donc, quand je dis que notre évolution sociétale nous a fait passé des cavernes à la Lune, je compare juste deux niveaux moyens d'organisation sociétale. Tu pourras aussi me dire que tous les cromagnons ne vivaient pas forcément dans des cavernes. Mais c'est une MOYENNE ! .. entre leur maxima d'accomplissement et leur nôtre.

Oui, je comprend.Mais là, tu mélanges beaucoup de choses.

Notre seul cerveau ne donne aucune avantage immédiat.

C'est pas une question d'avantages mais d'aptitudes, de capacité à appréhender les choses.

Les cromagnons avaient le même cerveau que nous.

C'étaient des sapiens, ils avaient la même structure cérébrale que nous.
Mais pas tout à fait le même cerveau, pas configuré pareil, ni bien des aptitudes que nous possédons aujourd'hui. Et vice-versa, nous en avons perdu.

Tu sais qu'entre êtres humains actuels il y a des différences de cerveaux qui vont du simple au double :
- La moyenne est de 1450cm3, he bien certain n'en ont que 1300 et d'autres dépassent les 2000.

C'est donc notre évolution sociétale qui a fait tout le travail.

Elle a suivi l'évolution de notre cerveau, de ses nouvelles habitudes, exigences, besoins... C'est à dire notre propre évolution comportementale, psychosociologique, linguistique : Bref, nos aptitudes cognitives.
- Tu ne pourrais pas repartir vivre dans les cavernes.

L'évolution, c'est généralement ainsi : Ce sont de petites mutations discrètes, tolérées par l'organisme, qui par accumulation, transforment du tout au tout notre existence, sur de grandes périodes. Parfois, ça accélère, parfois, ça se stabilise parce qu'un petit détail devient un énorme avantage procurant ce que tu nommerais une réussite, ou pour bien d'autres raisons arbitraires et aléatoires.
Nos dispositions actuelles ne seraient d'aucune aide à cromagnon qui préférait de loin peindre avec ses mains des scènes de la vie rupestre. Dans son cerveau c'était ça la prouesse. Des mutations discrètes ont eu lieu depuis, aussi bien sur un plan cognitif que sur le plan de nos comportements, de nos habitudes... de tout. Cromagnon était humain mais nous ne sommes plus cromagnon. Les ancêtres se dissipent au sein même de leur propre espèce pour céder la place à la descendance. Ben sinon la nature ne serai qu'un vaste cafarnauum.

C'est comme si tu me disais que l'invention de la calculette rentrerait dans les processus d'évolution neurocognitive.

Non. Mais cela en résulte.

Fabriquer une machine à penser ne nous fait pas penser comme elle. Mais elle peut permettre de rendre plus performante notre société. Voilà pourquoi nous aurons toujours des milliers d'années d'avance sur l'évolution biologique de notre cerveau.

Comme tu le dis. les produits de l'évolution neurocognitive permettent des performances qui peuvent être d'ordre sociétal : Par exemple la télécommunication permettant dans une société humaine de communiquer à distance, plus rapidement et plus facilement, donc plus efficacement.

Tu ne feras pas avancer la charrue sans les boeufs.

[Bean]

Oui, 50° toute l'année et précisons-le, jusqu'à 300 m de profondeur. Non?
Ben c'est simple : Pas de fourmi.

Ce qui n'exclut pas l'éventualité d'y trouver des extrêmophiles.

[Gerard]

Je te parle du cas où la température de la surface est 50° !

Oui, 50° toute l'année et précisons-le, jusqu'à 300 m de profondeur. Non?
Ben c'est simple : Pas de fourmi.

 Je ne comprends plus ce que tu racontes. Pour ta culture :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L’air conditionné chez les fourmis
Les fourmis, elles,  utilisent l’effet Coanda pour rafraichir leurs constructions. Leurs fourmilières forment une petite butte au dessus du niveau du sol. En passant au dessus de cette butte, le vent provoque une dépression à l’arrière. Ceci a pour effet d’aspirer l’air situé dans la fourmilière vers l’extérieur, dans la dépression.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 Donc les fourmis ont créé une "technologie".
Elles ne font pas qu'un simple trou dans le sol.

Quand la variation fait encore plus de dégâts que le cataclysme, non.

Un cataclysm est un bouleversement violent qui fait plus de dégât qu'une variation cyclique.

 Non. La première extinction (par glaciation) a tué 85% des espèces. Même en gonflant tes chiffres à 70%, ton Chicxulub est moins cataclysmique que cette glaciation.

Les poulets ne sont pas des T-Rex. (c'est dingue ce qu'il faut t'expliquer !)

Les poulets sont des dinosaures.

 Mais pas des T-Rex, donc les T-Rex ont échoué à survivre.

Donc, ne dis pas "AUCUNE".

J'ai dit : Aucune en particulier. C'est une loterie.

 Si les survivants font moins de 20 Kg, comme par hasard, ce n'est pas une loterie, mais une liaison de cause à effet.

Mais c'est bien ce que je dis ! L'espèce qui a des problèmes est celle qui va disparaitre.

Non, tu ne disais pas ça. Tu parlais d'échec, d'aptitude, de compétition entre espèces.
Que je sache, un pesticide n'est pas une espèce vivante ou un phénomène de sélection naturelle.

   Mais peu importe la cause, je ne parle du PRINCIPE de sélection naturelle ! Qui plus est, les hommes font partie de la Nature, non ? Donc leurs activités aussi !

Et si son descendant est un peu amélioré, il va éliminer peu à peu son ancêtre... qui aura donc échoué.

Pas besoin : Les ancêtres finissent par disparaître en tant qu'individus parce qu'ils ont une durée d'existence limitée.

 En tant qu'individus, mais pas en tant qu'espèce. Habilis aurait pu vivre encore un million d'années si le Sapiens n'était pas venu prendre sa place.

Et donc, c'est quoi le nom de notre espèce si ce n'est pas "Sapiens" ?

Race pure peut être  

 Tout le monde peut voir que c'est toi qui rigole dès que tu n'as plus d'argurment. La réponse est claire : nous sommes toujours des Sapiens (non-modifié).

C'est à toi à m'expliquer pourquoi une espèce n'évoluerait pas, resterait telle quelle, à l'instar d'une race pure.

 Parce qu'elle n'a pas eu le temps ! 200.000 ans est trop court pour évoluer.

Et effectivement, les présapiens ou sapiens revenus du moyen orient ne possédaient pas de gènes néanderthaliens avant de se rencontrer en Europe.

 Encore ta tendance Valladolid pour dire qu'il y aurait plusieurs espèces de Sapiens.

Le code génétique des sapiens africains ne possède aucun segment néanderthalien.

 Voilà pourquoi ils n'ont pas de civilisation avec temples et statues, n'est-ce pas ?

C'est une impossibilité de détenir la totalité du savoir.

 Faux ! Chaque mono-cellule, chaque huitre, chaque dinosaure est détenteur du maxima ce qu'il peut savoir. Ils n'ont aucune possibillité de cumuler leur savoir. L'Homme, si.

Les cromagnons avaient le même cerveau que nous.

C'étaient des sapiens, ils avaient la même structure cérébrale que nous.
Mais pas tout à fait le même cerveau, pas configuré pareil, ni bien des aptitudes que nous possédons aujourd'hui.

 Tu veux dire qu'un bébé cromagnon élevé dans une famille actuelle resterait un attardé ? J'en doute.

Tu sais qu'entre êtres humains actuels il y a des différences de cerveaux qui vont du simple au double :
- La moyenne est de 1450cm3, he bien certain n'en ont que 1300 et d'autres dépassent les 2000.

 Einstein avait un cerveau de taille moyenne. Donc la taille du cerveau ne donne qu'un minima. C'est l'organisation sociétale (l'éducation) qui font la diffèrence.

 Tu crois que si Einstein avait été élevé dans une famille de cromagnons, il aurait trouvé la Relativité Générale ?

Tu ne pourrais pas repartir vivre dans les cavernes.

 Moi ? non. Mais moi "bébé", oui. Je suivrais simplement l'organisation sociétale de cette époque.

Nos dispositions actuelles ne seraient d'aucune aide à cromagnon qui préférait de loin peindre avec ses mains des scènes de la vie rupestre.

 Pas besoin de voyager dans le temps pour ça. Il y a encore des tribus "primitives" en Amérique du Sud. Ils n'ont pas évolué comme nous à cause de leur isolement. Or, ce sont les échanges inter-culturels qui rendent l'organisation sociétale performante. C'est pour ça que ce sont les USA qui sont allés sur la Lune.

Mais cela ne veut pas dire qu'un homme des tribus d'Amérique du Sud aurait un cerveau différent !

Fabriquer une machine à penser ne nous fait pas penser comme elle. Mais elle peut permettre de rendre plus performante notre société. Voilà pourquoi nous aurons toujours des milliers d'années d'avance sur l'évolution biologique de notre cerveau.

Comme tu le dis. les produits de l'évolution neurocognitive permettent des performances qui peuvent être d'ordre sociétal : Par exemple la télécommunication permettant dans une société humaine de communiquer à distance, plus rapidement et plus facilement, donc plus efficacement.

Tu ne feras pas avancer la charrue sans les boeufs.

 Mais justement : si on met en place une intelligence artificielle, c'est elle qui évoluera à notre place. Peut-être même qu'à force de performance, elle nous remplacera totalement. Du coup, le Sapiens disparaîtra avant d'avoir le temps d'évoluer biologiquement.

 Si on suit ta logique, cet échec du Sapiens sera une grande réussite, non ?

...

[dedale]

Donc les fourmis ont créé une "technologie".

Une "technologie" entre guillemet si tu veux.
Mais en réalité, chez la fourmi c'est de l'adaptation. Et une fourmilière possède le nombre pour avoir une adaptation performante.

Elles ne font pas qu'un simple trou dans le sol.

Jamais dit ça.

Un cataclysm est un bouleversement violent qui fait plus de dégât qu'une variation cyclique.

Non. La première extinction (par glaciation) a tué 85% des espèces. Même en gonflant tes chiffres à 70%, ton Chicxulub est moins cataclysmique que cette glaciation.

Quoi non? Ben si. Cette glaciation qui a tué 85% des espèces était un cataclysme climatique. Chicxulub était un cataclysme météoritique.
Je te ferais remarquer que l'hypothèse concernant la cause de cette glaciation serait celle d'un sursaut gamma, c'est à dire un truc potentiellement bien pire qu'un astéroïde. Car c'est une émission de radiations mortelles émises par une supernova qui peut casser les molécules de l'atmosphère et donc priver les êtres vivants d'oxygène.

Quoi qu'il en soit, ces phénomènes sont des accidents. Ils ont des conséquences mais ne sont certainement pas à ériger en principes évolutifs.

Mais pas des T-Rex, donc les T-Rex ont échoué à survivre.

Les poulets sont des sortes de T-Rex.
De la même façon que chez les chiens, il y a des caniches et des dogues allemands. C'est pas difficile à comprendre pourtant.

Si les survivants font moins de 20 Kg, comme par hasard, ce n'est pas une loterie, mais une liaison de cause à effet.

Le hasard tout accidentel n'exclue nullement des liaisons de cause à effet.
Mais la météorite qui tombe sur terre et extermine par la force de son impact et de ses conséquences, 70% des espèces vivantes, est un accident.

Mais peu importe la cause, je ne parle du PRINCIPE de sélection naturelle ! Qui plus est, les hommes font partie de la Nature, non ? Donc leurs activités aussi !

Le principe, tu dis?
- Tu prends le plus apte et tu lui fais gober assez de pesticide pour le zigouiller. Et on va voir qu'est-ce qu'elle devient, la sélection naturelle.

En tant qu'individus, mais pas en tant qu'espèce. Habilis aurait pu vivre encore un million d'années si le Sapiens n'était pas venu prendre sa place.

Le sapiens est une évolution d'habilis.
C'est un habilis devenu sapiens.

Personne n'a pris la place de personne.
- Sauf dans ton crâne où les espèces forment des petites cases poussiéreuses.

Et donc, c'est quoi le nom de notre espèce si ce n'est pas "Sapiens" ?

Race pure peut être  

Tout le monde peut voir que c'est toi qui rigole dès que tu n'as plus d'argurment.

Ah bon? Y'avait besoin d'argument? Première nouvelle!

La réponse est claire : nous sommes toujours des Sapiens (non-modifié).

Ca n'existe pas un "sapiens non-modifié". Tu te fais un film.
Tu n'as toujours pas compris ce qu'est une espèce.
Et je vois que ça ne sert à rien de te mettre des liens ou de t'expliquer.

Heureusement donc que je ne te prend pas au sérieux.

C'est à toi à m'expliquer pourquoi une espèce n'évoluerait pas, resterait telle quelle, à l'instar d'une race pure.

Parce qu'elle n'a pas eu le temps ! 200.000 ans est trop court pour évoluer.

Et dans le cas des dinosaures, qu'est-ce qui aurait empêché qu'ils évoluent et certains deviennent des poulets?

Et pour l'humain, tu fais comme les créationnistes : Faudrait se transformer en grenouille pour admettre que notre espèce évolue. Tu parles d'un raisonnement de gros bourrin.
Mais un protosapiens d'il y a 200 000 ans n'était certainement pas le même homme que nous, même si tu es incapable de faire les différences.

Savais-tu au moins que les premiers crânes d'homo sapiens découvert au XIX°s n'ont même pas été reconnus comme appartenant à un homme (dame rouge de Paviland - pays de Galle). Alors ne parlons pas des différences avec les protosapiens d'il ya 200 000 ans.

Tu es très mal renseigné comme d'habitude et ton raisonnement découle de cette méconnaisance. Admet le au moins.

Et effectivement, les présapiens ou sapiens revenus du moyen orient ne possédaient pas de gènes néanderthaliens avant de se rencontrer en Europe.

Encore ta tendance Valladolid pour dire qu'il y aurait plusieurs espèces de Sapiens.

Le code génétique des sapiens africains ne possède aucun segment néanderthalien.

Voilà pourquoi ils n'ont pas de civilisation avec temples et statues, n'est-ce pas ?

Ce sont des faits. Je compatis avec ton désarroi.  
Simplement, tu peux mettre tes théories à la poubelle.

Faux ! Chaque mono-cellule, chaque huitre, chaque dinosaure est détenteur du maxima ce qu'il peut savoir. Ils n'ont aucune possibillité de cumuler leur savoir. L'Homme, si.

Tant mieux alors.  
Je savais pas que des quidams détenaient la totalité du savoir. Tu m'en apprends de bonnes.

- Faudra que tu m'en présentes.   d'avance

[bbes]

Je te ferais remarquer que l'hypothèse concernant la cause de cette glaciation serait celle d'un sursaut gamma, c'est à dire un truc potentiellement bien pire qu'un astéroïde. Car c'est une émission de radiations mortelles émises par une supernova qui peut casser les molécules de l'atmosphère et donc priver les êtres vivants d'oxygène.

Il me semble que cette glaciation liée à un sursaut gamma à fait l'objet d'une hypothèse que dans une seule étude, sans apporter d'élément probant.
Le volcanisme reste de loin le plus documenté pour expliquer cette extinction.
D'autant que cette hypothèse très majoritaire, a été étayée l'an dernier par l'étude la plus probante qu'on ait pu voir depuis qu'on s'intéresse à la question.

Déjà quand tu vois que l'éditeur est Géoscience, Nature, ce genre là, tu tends l'oreille:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En en open acces en plus :)

[dedale]

Il me semble que cette glaciation liée à un sursaut gamma à fait l'objet d'une hypothèse que dans une seule étude, sans apporter d'élément probant.

Si tu veux, il y a 1 plan d'études mais il regroupe plusieurs instituts tels que la NASA, le musée d'histoire naturelle, le département de la physique, ainsi que le département de la géologie, de l'écologie et de l'évolution biologique. C'est quand même du lourd.
- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense que la détection, même en simulation, d'un sursaut gamma dont le rayonnement nous a atteint durant l'extinction ordovicienne, est un élément à prendre en considération du point de vue scientifique.
Maintenant, est-ce que ce phénomène est la cause de cette extinction?
Il en est une hypothèse jusqu'à que des éléments viennent le contredire ou nous amènent à une explication plus satisfaisante.

Le volcanisme reste de loin le plus documenté pour expliquer cette extinction.
D'autant que cette hypothèse très majoritaire, a été étayée l'an dernier par l'étude la plus probante qu'on ait pu voir depuis qu'on s'intéresse à la question.

Oui c'est très possible.

Dans l'histoire de cette extinction, le volcanisme a été la première, sinon l'une des première, hypothèses. Le sursaut gamma a été proposé dans les années 2010, donc très récent. Dans les extinctions, le volcanisme est fréquemment l'hypothèse la plus majoritairement défendue.

Dans le cas de l'ordo., reste quand même à trouver une zone volcanique aussi grande que l'Europe, si l'on veut du concret. Et si l'on trouvait une telle zone, cela soulèverait une nouvelle question à propos de la cause d'un tel volcanisme et nous renverrait probablement vers la chute d'une grosse météorite. Et le cratère de cette météorite peut avoir disparu.

[Bulle]

En tant qu'individus, mais pas en tant qu'espèce. Habilis aurait pu vivre encore un million d'années si le Sapiens n'était pas venu prendre sa place.

Le sapiens est une évolution d'habilis.
C'est un habilis devenu sapiens.

Personne n'a pris la place de personne.

J'ai été interpellée aussi par cette réflexion. Nous sommes encore dans un schéma de "volonté de" et de "combat gagné" : ici on suggère que le Sapiens vient détruire l'habilis.  
Gégé joue trop aux jeux vidéos

[dedale]

En tant qu'individus, mais pas en tant qu'espèce. Habilis aurait pu vivre encore un million d'années si le Sapiens n'était pas venu prendre sa place.

Le sapiens est une évolution d'habilis.
C'est un habilis devenu sapiens.

Personne n'a pris la place de personne.

J'ai été interpellée aussi par cette réflexion. Nous sommes encore dans un schéma de "volonté de" et de "combat gagné" : ici on suggère que le Sapiens vient détruire l'habilis.  
Gégé joue trop aux jeux vidéos

Et quand il a une idée dans la tête.....

[Bulle]

[Gerard]

Non. La première extinction (par glaciation) a tué 85% des espèces. Même en gonflant tes chiffres à 70%, ton Chicxulub est moins cataclysmique que cette glaciation.

Quoi non? Ben si. Cette glaciation qui a tué 85% des espèces était un cataclysme climatique. Chicxulub était un cataclysme météoritique.

 D'accord. Donc l'infuence interplanétaire du soleil ne cesse de forcer la vie sur notre planète à s'adapter. Si elle arrive à survivre à un cataclysme climatique, elle peut arriver à survivre à cataclysme météoritique, non ?

Je te ferais remarquer que l'hypothèse concernant la cause de cette glaciation serait celle d'un sursaut gamma, c'est à dire un truc potentiellement bien pire qu'un astéroïde. Car c'est une émission de radiations mortelles émises par une supernova qui peut casser les molécules de l'atmosphère et donc priver les êtres vivants d'oxygène.

Je ne vois pas bien le rapport entre un sursaut gamma et une glaciation. L'essentiel est que tu reconnaisses que les événements interplanétaires font partie de la vie sur Terre. C'est la Nature.

Quoi qu'il en soit, ces phénomènes sont des accidents. Ils ont des conséquences mais ne sont certainement pas à ériger en principes évolutifs.

 Rhaaa... tu gâches tout. Par définition, si ces phénomènes ont des conséquences comme laisser survivre une portion de la vie sur Terre, c'est un principe évolutif : après chaque cataclysme, la vie devient plus résistante.

Les poulets sont des sortes de T-Rex.
De la même façon que chez les chiens, il y a des caniches et des dogues allemands. C'est pas difficile à comprendre pourtant.

 Mais je ne dirais pas que les caniches sont des sortes de dogues allemands.

Mais la météorite qui tombe sur terre et extermine par la force de son impact et de ses conséquences, 70% des espèces vivantes, est un accident.

 Non. C'est inévitable. Cela fait partie de la logique de constitution du système solaire et même de l'apparition de la vie. C'est comme si tu me disais que les clyclones sont des accidents. Mais à partir du moment où notre planète n'est pas éclairée uniformément, il y a forcément des échanges d'air froid et chaud qui posent des problèmes.

Le principe, tu dis?
- Tu prends le plus apte et tu lui fais gober assez de pesticide pour le zigouiller. Et on va voir qu'est-ce qu'elle devient, la sélection naturelle.

 Beh justement : les pesticides deviennent inefficaces. Les resistants viennent plus nombreux, parce que les "normaux" disparaissent. Idem avec les anti-biotiques. C'est pile-poil la définition de la "sélection naturelle".

Le sapiens est une évolution d'habilis.
C'est un habilis devenu sapiens.

Personne n'a pris la place de personne.

 Alors pourquoi n'y a-t-il plus d'habilis ?

 Tous les habilis ne sont pas mis à pondre des sapiens ! Il n'y a eu que quelques "prototypes" sapiens qui se sont reproduit entre eux. Et comme ils étaient plus performants, ils ont pris la place des habilis qui eux, continuaient à pondre des habilis.

Ca n'existe pas un "sapiens non-modifié". Tu te fais un film.
Tu n'as toujours pas compris ce qu'est une espèce.

 C'est toi qui vit dans le passé :
"Au XXe siècle, l'espèce Homo sapiens était parfois subdivisée en deux groupes distincts, considérés comme deux sous-espèces, dont l'une était l'espèce humaine actuelle, et l'autre, une espèce cousine éteinte, celle de l'homme de Néandertal.

Comme pour toute sous-espèce du règne animal, la conséquence terminologique a été de créer des noms trinominaux en rajoutant un adjectif, toujours latin, après le binôme spécifique. C'est ainsi que l'espèce humaine était appelée Homo sapiens sapiens, et son cousin était appelé Homo sapiens neanderthalensis. La terminologie Homo sapiens sapiens (« l'homme qui sait qu'il sait ») permettait de rajouter la notion de sous-espèce, afin de différencier l'homme moderne des autres populations telles Homo sapiens neanderthalensis.

La tendance actuelle tend néanmoins à rendre le troisième terme inutile. Ce qui rend ainsi la notion d'une sous-espèce pour ceux-ci et le double usage du terme « sapiens » désuets. On admet généralement aujourd'hui l'existence de deux espèces distinctes. Homo sapiens neanderthalensis fut donc renommé Homo neanderthalensis, et Homo sapiens sapiens est redevenu Homo sapiens. "

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 Donc, il n'y a plus qu'un seul Homo sapiens.

C'est à toi à m'expliquer pourquoi une espèce n'évoluerait pas, resterait telle quelle, à l'instar d'une race pure.
Parce qu'elle n'a pas eu le temps ! 200.000 ans est trop court pour évoluer.

Et dans le cas des dinosaures, qu'est-ce qui aurait empêché qu'ils évoluent et certains deviennent des poulets?

 Oui, preuve que ces dinosaures étaient inaptes à survivre sous leur forme. De la même façon, Homo sapiens ne changera que quand il sera devenu inapte à survivre sous leur forme ou quand un meilleur modéle le remplacera.

Et pour l'humain, tu fais comme les créationnistes : Faudrait se transformer en grenouille pour admettre que notre espèce évolue.

 Non. Je sais très bien qu'il y a déjà des évolutions génétiques, mais on appelle ça des "maladies génétiques", car le résultat est loin d'être plus performant. Du coup, ils ne peuvent pas s'imposer.

Alors ne parlons pas des différences avec les protosapiens d'il ya 200 000 ans.

 Je ne parle pas des protosapiens mais des Homo sapiens. Ils n'ont pas évolué pour l'instant.

Je savais pas que des quidams détenaient la totalité du savoir. Tu m'en apprends de bonnes.

 Je parle de l'Homme est tant qu'espèce. Elle peut augmenter son savoir. Les dinosaures, non.

...

PS : je vois que tu n'as aucun commentaire à faire sur ma démonstration que notre évolution de l'organisation sociétale compte davantage que notre évolution biologique.

Tu crois que si un bébé cromagnon était élevé dans une famille actuelle, il resterait un attardé ? Tu crois que si Einstein avait été élevé dans une famille de cromagnons, il aurait trouvé la Relativité Générale ?

...

[Gerard]

J'ai été interpellée aussi par cette réflexion. Nous sommes encore dans un schéma de "volonté de" et de "combat gagné" : ici on suggère que le Sapiens vient détruire l'habilis.  
Gégé joue trop aux jeux vidéos

J'ai pourtant maintes fois précisé que cela n'implique pas forcément un affrontement direct.

Si les habilis sont moins doués à la chasse que les sapiens, ils vont avoir plus de mal à se nourrir. Du coup, sur des milliers d'années, l'effectif des habilis va baisser tandis que l'effectif des sapiens va grandir. Pas besoin de guerre pour ça, non ?

Ou penses-tu comme Dedale, qu'une fée (ou Dieu) a lancé un sort sur les habilis qui dès lors, se sont mis TOUS à pondre des sapiens ?

[bbes]

Dans le cas de l'ordo., reste quand même à trouver une zone volcanique aussi grande que l'Europe, si l'on veut du concret. Et si l'on trouvait une telle zone, cela soulèverait une nouvelle question à propos de la cause d'un tel volcanisme et nous renverrait probablement vers la chute d'une grosse météorite. Et le cratère de cette météorite peut avoir disparu.

Absolument, reste que, parlant du mercure:
Cette signature chimique atteste que de monstrueuses éruptions ont déclenché l'extinction massive de l'ordovicien-silurien, c'est-à-dire la première des cinq grandes crises biologiques qu'a connu la Terre

Ce qui écarte l'option du sursaut gamma avec une probabilité intéressante.
Alors après effectivement, la cause de ce volcanisme cataclysmique s'explique t'il par la collision avec une météorite, la question reste ouverte. La terre à t'elle la possibilité de s'ouvrir de cet ordre sans météorite, c'est une autre question.

[Gerard]

Il me semble que cette glaciation liée à un sursaut gamma à fait l'objet d'une hypothèse que dans une seule étude, sans apporter d'élément probant.

Mais même sans preuves, quel est le lien entre un sursaut gamma et une glaciation ?

Les rayons gamma sont froids ?

...

[bbes]

Ah si ok, Si la question est de savoir par quelle mécanisme le sursaut gamma agit sur l'atmosphère jusqu'à obtenir une glaciation, il faudra poser la question à Dédale selon ses info, en attendant, on peut toujours dire que ça grille une bonne partie de l'ozone, celui se trouvant en mésosphère surtout, les références parlent de 30%.

On peut ensuite imaginer que les Uv deviennent hyper agressifs jusqu'au sol, fatiguent la vie, mais il m'est difficile d'établir une altération de l'effet de serre directement imputable au sursaut gamma, à voir si il existe des rétroactions positives qui s'expriment derrière sur la durée.

[Gerard]

on peut toujours dire que ça grille une bonne partie de l'ozone

Haaa... d'accord. Et donc, sans ozone, pas d'effet de serre possible, et donc ... "glaciation".

Merci pour l'info.

...

[bbes]

Ah non, désolé Gerard, mon post n'est pas clair.

Arff, c'est quand on maîtrise le sujet qu'on en parle le mieux...

En fait l'ozone stratosphérique n'a pas le même effet que l'ozone troposphérique. Il joue un rôle d' effet de serre en troposphère. Mais là il est question de l'ozone stratosphérique, il aurait fallu le préciser en effet, qui lui a une action principalement sur la filtration du rayonnement cosmique.