Re: Pour en finir avec Mère Teresa

par bernard1933 Ven 27 Juin 2008 - 21:06

Qu'est-ce-qu'un dogme? Bonne question FramFrasson! Et bien, article 88 de l'ouvrage que vous connaissez:
"Le Magistère de l'Eglise engage pleinement l'autorité reçue du Christ quand il définit les dogmes, c'est-à-dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire." Les termes sont bien choisis: obligeant...adhésion irrévocable...Pas question de "discutailler"! On reproche aux musulmans leur sectarisme et leur foi aveugle! Il ne leur manquerait plus que le Vatican! Catholiques, vous devez croire, même quand ce sont des absurdités: la Vierge sans péché originel, qui conçoit
par parthénogenèse...divine, qui décolle corps et âme pour le 7ème ou 8ème ciel, le Christ vivant et tout entier dans la miette de pain, pourvu que le magicien prêtre ait prononcé les paroles sacrées :" ceci est...",
même si avant il a couché avec sa gouvernante! Et j'en passe!
Quant à l'euthanasie, vous êtes d'une mauvaise foi fantastique! On ne vous empêche pas de prolonger votre existence jusqu'à " plus soif "
et d'offrir vos souffrances et votre déchéance au Seigneur pour le salut des âmes, mais laissez-nous au moins le droit de choisir nous-mêmes notre porte de sortie...vers les affreux tourments!
.

par FramFrasson Ven 27 Juin 2008 - 23:08

Les termes sont bien choisis

Oui.

Pas question de "discutailler"! On reproche aux musulmans leur sectarisme et leur foi aveugle! Il ne leur manquerait plus que le Vatican! Catholiques, vous devez croire,

Vous deviez être capable de comprendre que le fait d'être catholique n'est pas lié à une culture, une couleur de peau ou une somme de bons (ou mauvais) sentiments. C'est l'adhésion à une Foi.
Ce qui est dit ici, c'est que certains points, définis par le magistère, sont indissociables de la Foi catholique. On est pas catholique si on ne croit pas que Jésus, le Christ, est ressuscité. Et oui, pas besoin de "discutailler" là-dessus, comme vous dites. Celui qui ne croit pas le "coeur" de la Foi, défini dans les dogmes, n'est pas catholique, voilà tout.

même quand ce sont des absurdités

Ce sont des absurdités mais elles sont les vôtres. On est très loin de ce qu'en dit l'Eglise. Ah non j'oubliais, c'est une caricature pour "provoquer" le débat, donc c'est génial.
Ceci dit la façon dont vous présentez certains dogmes en dit long sur vos connaissances, très impressionnantes (une petite préférence pour le magicien prêtre, de toute beauté).
Cependant, j'ai légèrement l'impression que vous déviez (plus ou moins volontairement) du sujet du post.

Quant à l'euthanasie, vous êtes d'une mauvaise foi fantastique! On ne vous empêche pas de prolonger votre existence jusqu'à " plus soif "

Qui parle de prolonger la vie ? Ah oui, celui qui parle de mauvaise foi...
L'euthanasie, comme la balle dans la tête, est un moyen d'interrompre la Vie. Je sais que c'est pas dans les habitudes du forum de faire dans la nuance, mais entre "ne pas prolonger" et "interrompre", il y a un milieu, que je crois juste.

mais laissez-nous au moins le droit de choisir nous-mêmes notre porte de sortie...vers les affreux tourments!
.

Choisissez, choisissez, damnez vous tant que vous voulez, qui vous en empêche ?

par **Magnus** Ven 27 Juin 2008 - 23:26

Je m'apprêtais à répondre sur le point concernant l'euthanasie, mais je vois que Bernard1933 a répondu à ma place :

Bernard a écrit:Quant à l'euthanasie, vous êtes d'une mauvaise foi fantastique!
On ne vous empêche pas de prolonger votre existence jusqu'à " plus soif "et d'offrir vos souffrances et votre déchéance au Seigneur pour le salut des âmes, mais laissez-nous au moins le droit de choisir nous-mêmes notre porte de sortie...vers les affreux tourments!

J'ajouterai que lorsque FramFrasson écrit :....

C'est vous et cette association militante pro-mort (pardon, pro-euthanasie, c'est plus propre), qui attribuez aux catholiques des intentions malveillantes...

...il ne sait manifestement pas de quoi il parle. Ce qui est d'ailleurs confirmé par le propos de Lugh quand il revient, comme beaucoup, avec l'éternelle ritournelle des bons fils qui vont faire pression pour toucher plus rapidement leur héritage. Vous pensez que cette question n'a pas été soulevée lors du projet de loi ?
Enfin, bref, cette loi que vous qualifiez de loi de mort, moi je la qualifie de loi de vie, et je ne suis pas le seul.
Vous ne savez rien, rien du tout, sur l'euthanasie, vous revenez avec vos sempiternels clichés et votre sempiternel manque de compassion et d'empathie, en l'occurrence.

Vous m'accusiez de parler de Mère Teresa confortablement assis dans mon fauteuil en ignorant tout de l'humanitaire.
Je vous accuse de parler de l'euthanasie confortablement assis dans votre fauteuil en ignorant tout de la profondeur de compassion et d'amour d'autrui que véhicule le droit de mourir dans la dignité.
Je vous accuse de ne rien comprendre à la loi belge et hollandaise, mieux : de ne vouloir rien comprendre.

Puisse votre Dieu, à la fin de votre vie, vous épargner certaines souffrances abominables ou vous donner la force de les supporter jusqu'au bout.
Puisse-t-il aussi vous pardonner de nous traiter d'assassins.

par **Magnus** Ven 27 Juin 2008 - 23:37

FramFrasson a écrit:
Bernard1933 a écrit: mais laissez-nous au moins le droit de choisir nous-mêmes notre porte de sortie...vers les affreux tourments!
Choisissez, choisissez, damnez vous tant que vous voulez, qui vous en empêche ?

Si Dieu existe, je suis absolument persuadé qu'il ne damnera pas ceux qui ont demandé l'euthanasie et ceux qui l'ont pratiquée.
Des croyants sont partis "euthanasiés" avec la certitude absolue d'aller vers Dieu. Il y a eu des témoignages. Des croyants, avant de partir par mort douce, ont en substance déclaré : "Enfin, je vais rejoindre le Seigneur", et autres paroles de ce genre.

par p1rlou1t Ven 27 Juin 2008 - 23:50

Mais à quoi ça sert un hôpital où on nettoie les seringues avec de l'eau?

Je pensais naïvement que thérésa était une sorte d'emblême de la charité chrétienne puis j'apprends qu'elle aime les dictateurs (je rappelle quand-même que ce sont des gens qui font souffrir volontairement leur peuple) et que dans les hôpitaux qu'elle défendait il n'y a pas les moyens de soigner les malades.
Je comprends que pour les catho ça peut faire mal de voir une si belle candidate à la défense de leur doctrine se faire descendre, mais honnêtement c'est indéfendable.

Peut-être que cette femme était sincère mais il est évident qu'elle s'est faite manipuler.
Qu'enseigne-t-on dans ces orphelinats et ces hôpitaux?
Comment ne pas comprendre que ce sont de magnifiques outils pour propager la doctrine chrétienne en profitant de la misère et de la douleur des gens?

Mais je ne m'étonne de rien de la part de gens qui sont dans "l'adhésion irrévocable" de ce que dictent leurs gourous.

par **Magnus** Ven 27 Juin 2008 - 23:53

FramFrasson a écrit:Cependant, j'ai légèrement l'impression que vous déviez (plus ou moins volontairement) du sujet du post.

Qui a introduit cette parenthèse ? Je ne sais plus, peu importe, c'est peut-être moi.
Mais j'estime qu'elle avait sa place ici.
Je ne pense pas que nous dévions.
Car nous, enfin : je --- parlais de surmédiatisation.
Or, l'Eglise surmédiatise aussi ce sujet.
Et elle le fait non pas en donnant simplement son avis, mais en entraînant aussi bien croyants que non-croyants dans une vision FAUSSE de l'idéologie de la mort douce.
Et de la loi sur la question.
La loi dit : vous pouvez être pour l'euthanasie, vous pouvez être contre.
Rome dit : vous devez être contre. Par de pour possible, nous ne voulons pas du pour.
Et elle ne le dit pas seulement pour ses ouailles : elle atteint tous les publics.
Une loi de liberté est votée.
Mais Rome veut une loi de non-liberté.
A sa manière, Rome pratique aussi le terrorisme.
Comprenne qui pourra.

par **Magnus** Sam 28 Juin 2008 - 0:49

FramFrasson a écrit:Si je vous suis, on a juste le droit de dire qu'on est contre l'euthanasie mais pas qu'on ne veut pas être euthanasié ?

Relisez donc ce que j'ai écrit !
Pour dire que l'on ne veut pas être euthanasié, il n'y a pas besoin d'avoir dans son porte-feuille une carte sur laquelle il est écrit : "S'il vous plaît, ne m'euthanasiez pas."
Pour dire qu'on ne veut pas être euthanasié, il suffit de ne... rien dire.
Mais putain de bordel, à la fin, je vais finir par devoir me fâcher : vous savez lire ou quoi ? vous n'avez donc toujours pas compris qu'aucun médecin ne vous proposera l'euthanasie ?
Vous n'avez toujours pas compris que la loi dépénalisant l'euthanasie évite l'euthanasie clandestine éventuellement opérée contre le consentement du patient ? Vous n'avez toujours pas compris que cette loi évite les abus, au lieu de les provoquer ?
Vous n'avez toujours pas compris que le patient doit réitérer sa demande plusieurs fois?
Vous n'avez toujours pas compris qu'en cas d'inconscience du patient, si ce dernier n'a pas jamais rempli de Testament réclamant l'euthanasie, il ne la recevra pas ?

Vous n'avez donc toujours pas compris qu'avoir dans son porte-feuille une carte demandant à ne pas être euthanasié est une mauvaise comédie inventée par le clergé pour apeurer les gens, les manipuler par la peur afin qu'ils prostestent contre la loi ?
Des manipulations, désinformations, etc, de ce genre, il y en a eu des tonnes depuis que la loi a été votée.
Toujours de la part des catholiques, qui ont appelé leurs frères musulmans à la rescousse, et leurs frères juifs, et leurs frères anglicans, et leurs frères orthodoxes, et leurs frères bouddhistes ---pour manifester contre cette atroce et abominable loi que Dieu, Yawhé, Allah, Bouddha ont en sainte horreur.

Oui, pour une fois tous fraternellement unis dans la dénonciation de la suprême horreur des horreurs inventée par les non-croyants : une dépénalisation partielle de l'euthanasie dans certains cas précis et sous certaines conditions, ---ô Ciel quelle atrocité sans nuances, n'est-ce pas ?! La porte est ouverte à tous les abus, c'est Hitler qui s'est réincarné, le Diable est parmi nous, il est président-directeur général de l'Admd : des assassins, des meurtriers, des sans foi ni loi qui veulent la destruction de l'humanité, des néo-nazis, des fous furieux, sans conscience, sans idéal, sans compassion, sans amour, des fanatiques voués à la damnation éternelle parce qu'ils estiment que l'homme peut avoir le droit de ne pas accepter que la souffrance incurable ait une valeur rédemptrice.

On ne vous interdit pas d'être contre l'euthanasie, bon sang de bon sang : on vous demande un minimum de respect envers ceux qui sont pour.

"Race de vipères ! Sépulcres blanchis " !

Nb : Si vous voulez me faire tomber pour insultes, portez plainte contre saint Jean Baptiste !

par Lugh Sam 28 Juin 2008 - 7:51

Je vous accuse de ne rien comprendre à la loi belge et hollandaise, mieux : de ne vouloir rien comprendre.

Etant français, je connais ces lois certainement moins bien que vous et je n'ai pas suivi à la loupe les probables débats parlementaires. Mais on est dans le HS total là !

Qui a introduit cette parenthèse ? Je ne sais plus, peu importe, c'est peut-être moi.
Mais j'estime qu'elle avait sa place ici. Je ne pense pas que nous dévions. Car nous, enfin : je --- parlais de surmédiatisation. Or, l'Eglise surmédiatise aussi ce sujet.

Pourquoi jouer l'étonné surpris que le sujet revienne sur le tapis? Nous parlions de Mère Térésa car c'est censément le sujet, vous n'avez toujours aucun argument à apporter en faveur de l'article. Quand à la "surmédiatisation de l'Eglise" sur l'euthanasie, que je sache, on entend l'argumentaire contraire au moins aussi souvent, non? Sur tous ces sujets dits de société, la position de l'Eglise est rarement relayé sereinement et la culture de mort (ben oui pas de vie, les mots ont une signification) se répand sans heurt.
Pour ma part, si vous souhaitez faire un débat sur l'euthanasie, ouvrez un sujet. Mais essayez au moins de répondre aux critiques (vous ou un autre libre penseur) sur celui-ci. Quel intérêt de poster des copier/coller à tour de bras sans une once de réflexion?

Je pensais naïvement que thérésa était une sorte d'emblême de la charité chrétienne puis j'apprends qu'elle aime les dictateurs (je rappelle quand-même que ce sont des gens qui font souffrir volontairement leur peuple) et que dans les hôpitaux qu'elle défendait il n'y a pas les moyens de soigner les malades.

Au moins, vous êtes dans le sujet. Mais encore une fois l'argumentation est bien maigre et l'exagération ridicule. Relisez ce qui vient d'être dit sur Bébé Doc par exemple.
Quand aux hôpitaux, cessez de plaquer votre vision occidentale de la médecine sur tous les pays du monde. Il y avait moyen de soigner les malades bien sûr, tant de niaiserie est confondante. ertainement moins bien qu'à l'hôpital le plus proche de chez vous et alors? Répondez aux questions que j'ai formulé plus haut sur le sujet.

Si vous voulez me faire tomber pour insultes, portez plainte contre saint Jean Baptiste !

Avec un modérateur qui n'a fait que troller sur ce sujet, un animateur qui HS sans répondre aux questions posées et un admin pour bannir les éventuels récalcitrants, je ne pense pas que vous risquiez grandes représailles.

par p1rlou1t Sam 28 Juin 2008 - 11:52

P1rlou1t a écrit:Je pensais naïvement que thérésa était une sorte d'emblême de la charité chrétienne puis j'apprends qu'elle aime les dictateurs (je rappelle quand-même que ce sont des gens qui font souffrir volontairement leur peuple) et que dans les hôpitaux qu'elle défendait il n'y a pas les moyens de soigner les malades.
Au moins, vous êtes dans le sujet. Mais encore une fois l'argumentation est bien maigre et l'exagération ridicule. Relisez ce qui vient d'être dit sur Bébé Doc par exemple.

Tu parles du moment où tu as dit: "Beaucoup d'observateurs s'accordent à dire que Bébé Doc a tenté au début de s'opposer à cette clique au pouvoir."?
C'est tout?
Je dois savoir autre chose?
Si tu ne fais référence qu'à ça, en effet ça ne me convaincra pas que ce personnage n'est pas une crapule, un dictateur qui laisse crever son peuple et qui s'est enfui de son pays pour aller profiter de sa fortune bien loin de la misère de son pays.
Allez dire que ce personnage est un bienfaiteur parce qu'il fait souffrir des gens est indéfendable, en tout cas de mon point de vue.
Mais je conçois bien que l'acharnement à défendre un dictateur est une position très chrétienne.

Quand aux hôpitaux, cessez de plaquer votre vision occidentale de la médecine sur tous les pays du monde. Il y avait moyen de soigner les malades bien sûr, tant de niaiserie est confondante. certainement moins bien qu'à l'hôpital le plus proche de chez vous et alors?

Tu dis qu'il y avait moyen de soigner les malades, pourtant une personne qui a été vérifier sur place dit qu'on lave les seringues à l'eau froide.
Si c'est vrai ça veut dire que le malade risque de ressortir avec des maladies bien pires que celles avec lesquelles il est rentré.
Térésa semble être en parfait accord avec la doctrine chrétienne qui fait l'apologie de la souffrance, alors pourquoi voudrait-elle apaiser les souffrances des gens dans les pays les plus pauvres?
Tout ça ressemble de plus en plus à une vaste supercherie destinée à formatter le cerveau de gens en difficulté plutôt qu'une volonté d'aider les gens autrement qu'en les endoctrinant avec le dogme chrétien.

Peut-être bien que oui, peut-être bien que non, mais l'histoire si glorieuse du christianisme démontre que cette doctrine a toujours profité de la misère/faiblesse pour s'installer et que c'est à grands coups d'obscurantisme et de joyeuses tortures qu'elle s'est imposée et maintenue.
Que térésa ait été une victime du dogme, c'est possible, mais ça ne change rien au fait qu'une seringue qu'on lave à l'eau froide est un risque qu'on ne peut pas prendre dans un hôpital, que cet hôpital soit en occident ou pas.

Répondez aux questions que j'ai formulé plus haut sur le sujet.

Lesquelles en particulier?

Térésa était sans doute sincère dans sa volonté d'aider les gens mais le résultat semble être d'avoir créé de belles petites usines à endoctriner les gens les plus démunis.

par bernard1933 Sam 28 Juin 2008 - 12:53

Personnellement, je pense que "Sainte"! Térésa était sincère avec elle-même et qu'elle s'est donnée entièrement à la tâche qu'elle s'était assignée. Mais elle était complètement endoctrinée et suivait aveuglément ce qu'on avait imprimé dans son cerveau. D'où un conservatisme d'un autre temps et le refus de s'adapter aux conceptions et aux moeurs modernes. Elle devait quand même douter d'elle-même et de ce qu'on lui avait enseigné puisqu'à la fin de sa vie elle doutait fortement de l'existence de Dieu. Difficile de ne pas douter de la bonté de Dieu quand on est confronté tous les jours à la souffrance et à la mort! Même en offrant ses souffrances au Seigneur
pour expier les péchés des hommes!

par **Magnus** Sam 28 Juin 2008 - 13:44

Lugh a écrit:Pour ma part, si vous souhaitez faire un débat sur l'euthanasie, ouvrez un sujet.

http://forum-metaphysique.com/general-libre-f26/pour-ou-contre-la-depenalisation-de-l-euthanasie-t1135.htm

par Invité Sam 28 Juin 2008 - 18:13

lugh a écrit:Pour ma part, si vous souhaitez faire un débat sur l'euthanasie, ouvrez un sujet. Mais essayez au moins de répondre aux critiques (vous ou un autre libre penseur) sur celui-ci. Quel intérêt de poster des copier/coller à tour de bras sans une once de réflexion?

T'es un comique toi. ça fait depuis le 13 juin qu'on attend ta réponse aux argumentations formulées sur l'euthanasie dans le sujet posté par magnus. Ta dernière réponse était d'ailleurs d'une grande profondeur: "C'est surtout les bêtes qu'on achève...".

par **Magnus** Sam 28 Juin 2008 - 21:54

FramFrasson a écrit:
@Tous :
Pour nous détendre, je propose un petit jeu d'imagination.
Imaginons un grand humaniste athée ayant passé 40ans auprès des plus pauvres et ayant consacré sa vie à faire de son mieux pour les aider (je sais, ça n'existe pas, faites un effort d'imagination).
Celui-ci reçoit diverses décorations pour son action, et quelques années après sa mort, un ecclésiastique déclare : il ne mérite pas ses décorations, toutes ses actions sont malhonnêtes, d'ailleurs il était pour l'avortement et l'euthanasie et n'a ouvert aucun couvent.
Moi je ne serais pas d'accord avec le religieux, pour le coup. Et vous ?

La liste est longue et cruelle de ceux qui par le passé émettaient d'excellentes idées ou pratiquaient des actes méritoires ---et qui pourtant finissaient sur les bûchers ou dans les geôles pour avoir osé contredire l'Eglise.

Le Pape Benoît XII, par ex, sancifié, a même fait brûler vifs plusieurs moines franciscains qui avaient prêché... la pauvreté du Christ.

Mais vous allez me dire que l'Eglise a reconnu ses erreurs du passé.
(A-t-elle désanctifié pour autant Benoît XII ?)

Soit, restons donc dans le présent.
Si un humaniste athée reçoit une multitude de décorations pour son action auprès de pauvres mais qu'il prône le libre-arbitre en matière d'IVG et d'euthanasie, l'Eglise ne manquera pas de souligner la face prétendue noire de son attitude.
Et si le sus-dit athée a reçu des sommes d'argent considérables pour soigner des pauvres et qu'il l'a fait avec les moyens du bord et non avec ce qu'il convenait vraiment d'utiliser pour leurs soins, je pense que ça la choquerait aussi.
Tu nous demandes un effort d'imagination ?
Eh bien ! admettons que cet homme, avec les sommes d'argent reçues, aide les pauvres mais en plus utilise des fonds pour militer pour la mort douce et l'IVG, l'Eglise serait la première à dénoncer le fait que les fonds généreusement reçus aient servi pour des campagnes en faveur de la mort douce.
Cet homme ne serait donc pas plus encensé par l'Eglise que moi je n'encense Mere Teresa.

:!: Il y a d'ailleurs un exemple flagrant dans l'actualité, donc pas besoin de faire "un effort d'imagination": une association humanitaire dont le nom pour l'instant m'échappe (non, il ne m'échappe pas "volontairement" !) était en partie soutenue par des fonds du Vatican. Lorsque Rome s'est rendue compte que cette association était favorable au droit à l'IVG, elle lui a retiré son soutien financier.

par Lugh Dim 29 Juin 2008 - 22:50

Lesquelles en particulier?

Je pensais que vous feriez l'effort de relire le sujet mais soit : "Vaut-il mieux une dizaine de bandages mal ficelés ou un seul mais posé avec toutes les conditions sanitaires de nos cliniques ? De même, vaut-il mieux donner un quignon de pain à 1000 personnes ou un vrai repas à 50 ? Si tu as la réponse, fais moi signe."

un dictateur qui laisse crever son peuple et qui s'est enfui de son pays pour aller profiter de sa fortune bien loin de la misère de son pays.

Il ne s'est pas enfui, il a été chassé. Par une insurrection populaire officiellement, lâché par les duvalieristes qui maintenaient son père au pouvoir en réalité. Mais d'une part, il faut replacer les paroles de Mère Térésa dans leur contexte historique puisqu'elles suivaient précisément une phase d'améliorations de la part de Bébé Doc. Aller voir un dictateur et lui jeter un "sale ordure" à la figure est certainement plus agréable car il vous conforte dans une attitude puritaine de chevalier blanc. Mais encourager les efforts d'ouverture d'un homme politique au pouvoir est plus constructif et parfois plus profitable aux pauvres.

T'es un comique toi. ça fait depuis le 13 juin qu'on attend ta réponse aux argumentations formulées sur l'euthanasie dans le sujet posté par magnus. Ta dernière réponse était d'ailleurs d'une grande profondeur: "C'est surtout les bêtes qu'on achève...".

Donc vous venez les poser ici vos questions ? Vous n'avez pas l'impression de nuire à la visibilité des problématiques de fond? Ou au contraire en êtes-vous parfaitement conscient?
D'autre part, merci pour votre jugement sur ma personne. Je n'avais pas conscience que ma prose suscitait des attentes aussi vives. Il y a d'autres auteurs de valeur en ce bas monde à consulter en attendant que ma réflexion parvienne jusqu'à vous.
Pour la profondeur de mes phrases, il n'est pas inutile de les replacer dans leur contexte mais je présume que vous le savez déjà. Débattre d'un sujet dans un autre est le baba du détournement de sujet, art que vous maîtrisez à fond.

Cet homme ne serait donc pas plus encensé par l'Eglise que moi je n'encense Mere Teresa.

Il y a d'ailleurs un exemple flagrant dans l'actualité, donc pas besoin de faire "un effort d'imagination": une association humanitaire dont le nom pour l'instant m'échappe (non, il ne m'échappe pas "volontairement" !) était en partie soutenue par des fonds du Vatican. Lorsque Rome s'est rendue compte que cette association était favorable au droit à l'IVG, elle lui a retiré son soutien financier.

Vous confondez deux choses. La reconnaissance des actes posés qui peuvent être bons, catho ou pas, athée ou non. Et la béatification/sainteté par l'Eglise qui ne peut évidemment concerner qu'un croyant catholique. Que penseriez-vous en terme de récupération médiatique si ce n'était pas le cas...
Quand à l'adéquation entre les donateurs et l'action humanitaire, j'ai déjà évoqué le point plus haut dans ce débat. Il me semble logique que les acteurs communiquent le contenu de leurs actions sur le terrain pour que les donateurs effectuent un don qui corresponde à leurs attentes. Il y a suffisamment de cause méritant d'être soutenu pour que chacun y trouve son compte... La concurrence idéologique dans l'humanitaire est ridicule, il y a du travail pour tous.

par **Magnus** Lun 30 Juin 2008 - 17:00

@Lugh : C'est toujours un plaisir de te lire, tu écris fort bien.
L'article incriminé a au moins le mérite de supprimer quelques marches du très-très haut piédestal sur lequel Mere Teresa et avec elle l'Eglise sont placées.

J'entends ici par "Eglise" certains aspects réactionnaires de l'Eglise : une certaine morale faite de bandelettes destinées à dissimuler les plaies d'une forme d'obscurantisme doloriste. Cette subtilité qui consiste à soigner les pauvres tout en déclarant qu'"il y a quelque chose de très beau à voir les pauvres accepter leur sort, le subir comme la passion du Christ. Le monde gagne beaucoup à leur souffrance.»
Tu t'es déjà exprimé, ou FramFrasson, sur cette déclaration : je l'ai lue.

Pour ma part, je ne vois rien de beau à regarder les pauvres accepter leur sort.
D'une part les aider et d'autre part les inviter à l'abnégation.... Le sacrifice de soi au bénéfice de qui, de quoi ? Des souffrances du Christ ? Il n'a pas déjà suffisamment souffert ? Il faut en rajouter ?
Et tout cet "anti-tout" : le libre choix en matière d'IVG et d'IVV entre autres, étoilé d'images naïves.

Est-ce finalement Mère Teresa que l'auteur vise ?... .
Il sait très bien que Mère Teresa fait l'unanimité parmi les croyants et même parmi les non-croyants, ou tout au moins la majorité.
Il a osé prendre le risque de s'attaquer à l'intouchable parmi les intouchables. Non pas au sens d'individu considéré comme impur en Inde, bien sûr, mais au sens de ne pouvoir être l'objet d'aucune critique.

Que Mère Teresa repose en paix.
Les attaques de l'auteur sont en fait "collatérales".
Il aurait pu prendre le Pape comme cible, mais c'était du déjà-fait et, de plus, les attaques contre le Pape "portent" moins.

Note que l'Opus Dei pratique de la même façon : pour viser un groupe, il vise toujours soit la tête soit les membres les plus représentatifs de l'idéologie du groupe visé.
Que ceux qui ne se plaignent pas des méthodes de la "Maffia blanche" ne viennent pas se plaindre des méthodes de Christopher Hitchens.

Ceci étant, je ne parle qu'en fonction de l'extrait cité en post 1, je serais curieux de lire tout livre :
«Le Mythe de Mère Teresa», Dagorno, Paris, 1996.
Publicité non payée.

par FramFrasson Lun 30 Juin 2008 - 21:14

Si Dieu existe, je suis absolument persuadé qu'il ne damnera pas ceux qui ont demandé l'euthanasie et ceux qui l'ont pratiquée.

C'est bernard1933 qui a parlé d'aller vers les affreux tourments.
je ne mse serais pas permis de damner qui que ce soit.

Des croyants sont partis "euthanasiés" avec la certitude absolue d'aller vers Dieu. Il y a eu des témoignages. Des croyants, avant de partir par mort douce, ont en substance déclaré : "Enfin, je vais rejoindre le Seigneur", et autres paroles de ce genre.

Je ne sais pas en quoi ni en qui ils croient ces croyants-là, mais je crains qu'il ne suffise pas de dire "je vais rejoindre le Seigneur" pour que cela soit vrai...

thérésa était une sorte d'emblême de la charité chrétienne puis j'apprends qu'elle aime les dictateurs

Renseigne toi un peu sur ce qu'est la Charité chrétienne.
Aimez ses ennemis ça en fait partie.
Aider les plus pauvres, quitte à rencontrer des dicateurs aussi.
Ne pas se soucier du "qu'en dira-t-on" également. A plus forte raison quand le "on" est un écrivaillon anti clérical de seconde zone.

Je comprends que pour les catho ça peut faire mal de voir une si belle candidate à la défense de leur doctrine se faire descendre, mais honnêtement c'est indéfendable.

Si être catholique est un crime, Mère Teresa est "indéfendable" effectivement.

Comment ne pas comprendre que ce sont de magnifiques outils pour propager la doctrine chrétienne en profitant de la misère et de la douleur des gens?

Aller soigner/nourrir/aider les pauvres c'est profiter de leur misère donc. Curieuse logique.
Je n'arrive pas à voir ce que vous lui reprochez exactement ?
De ne pas caché/renié sa Foi lorsqu'elle aide les autres ?
Quelle action de propagande a-t-elle réalisée ? Construire des couvents ?
Quelle autre alternative aurait-il fallu choisir : aller-retours inde-yemen quotidiens, ne s'occuper que des pauvres catholiques... ??
Si toute bonne action d'un(e) catholique risque de "propager la doctrine chrétienne", faut-il interdire aux catholiques d'aider les autres sous peine d'etre accusé de prosélytisme ?

Mais je ne m'étonne de rien de la part de gens qui sont dans "l'adhésion irrévocable" de ce que dictent leurs gourous.

Alors que vous, vous n'êtes pas du tout endoctriné, c'est beau à voir.

Je ne pense pas que nous dévions.

Si. Mais comme personne n'a pu/voulu apporter des arguments sérieux contre Mère Teresa, c'était plus ou moins inévitable.

Or, l'Eglise surmédiatise aussi ce sujet.

C'est un sujet grave, l'Eglise s'exprime, guère plus que d'autres.
J'ose espérer que vous ne croyez pas à une main mise de l'Eglise sur les médias...

La loi dit : vous pouvez être pour l'euthanasie, vous pouvez être contre.
Rome dit : vous devez être contre. Par de pour possible, nous ne voulons pas du pour.
Et elle ne le dit pas seulement pour ses ouailles : elle atteint tous les publics.
Une loi de liberté est votée

Ca n'est pas qu'une question de liberté individuelle, mais de choix de société.

Pour dire qu'on ne veut pas être euthanasié, il suffit de ne... rien dire.
Mais putain de bordel, à la fin, je vais finir par devoir me fâcher : vous savez lire ou quoi ? vous n'avez donc toujours pas compris qu'aucun médecin ne vous proposera l'euthanasie ?

Ok on va faire pareil.
Pour dire qu'on ne veut pas croire en Dieu, il suffit de ne...rien dire. Et gare à vous si on vous choppe à dire/écrire : "je ne crois pas en Dieu". Ca vous va comme liberté ?
Comprenez-vous, putain de bordel, que cette liberté laissée aux opposants à l'euthanasie est insuffisante, crotte ?

On ne vous interdit pas d'être contre l'euthanasie, bon sang de bon sang : on vous demande un minimum de respect envers ceux qui sont pour.

Trop aimable. Mais si exprimer qu'on est contre l'euthanasie, c'est un crime impardonnable, que même toutes les bonnes actions de Mère Teresa ne suffisent à racheter, ça fait un peu cher du respect...

Si vous voulez me faire tomber pour insultes, portez plainte contre saint Jean Baptiste !

Ne vous inquiétez pas pour ça, vous avez toute une équipe derrière vous...

Mais elle était complètement endoctrinée et suivait aveuglément ce qu'on avait imprimé dans son cerveau.

Oui, au Vatican, ils ont des machines à imprimer le cerveau. Ca marche super, faut juste du sang de bébé athée comme carburant.

D'où un conservatisme d'un autre temps et le refus de s'adapter aux conceptions et aux moeurs modernes.

C'est vrai que tuer, c'est moderne.

Tu nous demandes un effort d'imagination ?

J'ai pas précisé mais je demandais aussi un effort de lecture.
En l'occurence plutôt que de mal-extrapoler sur le comportement de l'Eglise (forcément mauvaise, même en imagination), je te demandais ton avis à toi qui est le tien.
Etes-vous pour ou contre l'avis du "religieux" de l'exemple ? Oui/Non ?

Il y a d'ailleurs un exemple flagrant dans l'actualité, donc pas besoin de faire "un effort d'imagination": une association humanitaire dont le nom pour l'instant m'échappe (non, il ne m'échappe pas "volontairement" !) était en partie soutenue par des fonds du Vatican. Lorsque Rome s'est rendue compte que cette association était favorable au droit à l'IVG, elle lui a retiré son soutien financier.

Il y a quand même une différence notable entre ne pas financer une association et être, par principe, contre toute action qui ne vient pas de "son camp" idéologique.
Je comprendrais tout à faut qu'un athée dise : "Moi je ne donne pas aux religieuses 'Missionaires de la Charité' parceque ça ne correspond pas à mes convictions."
Ca n'empêche pas d'estimer et de respecter les dites religieuses.

L'article incriminé a au moins le mérite de supprimer quelques marches du très-très haut piédestal sur lequel Mere Teresa et avec elle l'Eglise sont placées.

Vu le niveau des arguments, il ne supprime des marches que pour les anti-cléricaux absolus qui, de toute façon, ne placent pas l'Eglise très-très haut.
Encore une fois, vous assimilez Mère Teresa à l'Eglise. Il y a des centaines de millions de catholiques dans le monde.
Vous pouvez estimer quelques catholiques sans placer toute l'Eglise sur un piédestal. Et dans ces quelques, je vous suggère d'y inclure Mère Teresa.

Et tout cet "anti-tout" : le libre choix en matière d'IVG et d'IVV entre autres, étoilé d'images naïves.

Le "tout" pour vous, c'est l'avortement et l'euthanasie ?
Est-ce vraiment ça le Tout d'une vie ? Vous l'accusez d'être "anti", je crois qu'elle est plutôt "pro" Vie, tout simplement.

Est-ce finalement Mère Teresa que l'auteur vise ?... .

Alors au début, c'était un article d'information journalistique.
Après, vu que ça tenait pas la route, on est passé à de la provocation pré-débat.
Maintenant, c'est même plus Mère Teresa qu'est visé.
Encore un peu, et tout le bouquin parle de l'Opus Dei (oui je sais j'extrapole).

Il a osé prendre le risque de s'attaquer à l'intouchable parmi les intouchables.

Quel risque ? A part celui d'écouler ses bouquins aux anticléricaux primaires ?
En plus il a sagement attendu qu'elle meurt, quelle classe et quel courage !

mais au sens de ne pouvoir être l'objet d'aucune critique.

Mère Teresa, comme tout le monde peut être critiqué. Elle l'est d'ailleurs dans certains milieux cathos... pour d'autres raisons que les votres.
Le problème c'est la critique intelligente et construite.
Quand on en est à reprocher à une religieuse d'être catholique, on en est très loin.

Que Mère Teresa repose en paix.

Amen.

Les attaques de l'auteur sont en fait "collatérales".

Comme les bombardements en Irak, qu'il soutient. Doit y avoir une logique là dedans.

Il aurait pu prendre le Pape comme cible, mais c'était du déjà-fait et, de plus, les attaques contre le Pape "portent" moins.

Oui et puis reprocher au Pape d'être catholique, il avait peut-être peur que son ridicule se voit...

Note que l'Opus Dei pratique de la même façon : pour viser un groupe, il vise toujours soit la tête soit les membres les plus représentatifs de l'idéologie du groupe visé.

L'important n'est pas tellement qui on vise, mais comment et avec quels arguments.
Après le H.S sur l'Opus Dei, je suppose que c'est une porte de sortie comme une autre.

par p1rlou1t Lun 30 Juin 2008 - 23:20

Lugh a écrit:
Lesquelles en particulier?
Je pensais que vous feriez l'effort de relire le sujet mais soit : "Vaut-il mieux une dizaine de bandages mal ficelés ou un seul mais posé avec toutes les conditions sanitaires de nos cliniques ? De même, vaut-il mieux donner un quignon de pain à 1000 personnes ou un vrai repas à 50 ? Si tu as la réponse, fais moi signe."

Il vaut mieux donner un minimum que rien du tout, oui je suis d'accord.
Mais je pensais à cette histoire de seringues, à quoi ça sert un hôpital où on lave les seringues à l'eau froide?

un dictateur qui laisse crever son peuple et qui s'est enfui de son pays pour aller profiter de sa fortune bien loin de la misère de son pays.
Il ne s'est pas enfui, il a été chassé.

Arrêtes je vais pleurer, tu veux dire que c'est une victime?

Par une insurrection populaire officiellement, lâché par les duvalieristes qui maintenaient son père au pouvoir en réalité.

Je peux avoir tes sources?
J'ai beau lire la vie de ce personnage, je ne trouve pas d'information de ce que tu affirmes.

Mais d'une part, il faut replacer les paroles de Mère Térésa dans leur contexte historique puisqu'elles suivaient précisément une phase d'améliorations de la part de Bébé Doc.

J'ai un doute, la période où bébé doc lâche un peu de mou en surface est au début des années 70, la décoration de térésa date de 1981 selon l'article.
Tu ne trouves pas ça troublant?

Aller voir un dictateur et lui jeter un "sale ordure" à la figure est certainement plus agréable car il vous conforte dans une attitude puritaine de chevalier blanc.

Ca ne me conforte en rien du tout.
Par-contre allez faire passer ce dictateur reconnu comme tel pour une victime me mettrait vraiment mal à l'aise, pas toi?

Mais encourager les efforts d'ouverture d'un homme politique au pouvoir est plus constructif et parfois plus profitable aux pauvres.

Je ne suis pas convaincu que bébé doc ait fait de réels efforts d'ouverture.
Comment expliquer qu'il a toujours muselé la presse et fait torturer et tuer des tas d'opposants à son régime?
Tu es sûr que ce n'était pas une façade pour plaire au Etats-Unis?

par p1rlou1t Lun 30 Juin 2008 - 23:49

Framfrasson a écrit:
thérésa était une sorte d'emblême de la charité chrétienne puis j'apprends qu'elle aime les dictateurs
Renseigne toi un peu sur ce qu'est la Charité chrétienne.
Aimez ses ennemis ça en fait partie.
Aider les plus pauvres, quitte à rencontrer des dicateurs aussi.
Ne pas se soucier du "qu'en dira-t-on" également.

Ok, donc dans cette logique il est tout-à-fait normal de dire du bien des dictateurs en effet.

A plus forte raison quand le "on" est un écrivaillon anti clérical de seconde zone.

Je m'en doute, et pour prouver tes dires je te propose de faire l'apologie d'hitler, ta doctrine te le demande.
Remarque je ne suis pas sûr que l'exemple soit bien choisi tant beaucoup de chrétiens admirent ce personnage.
Alors pour prouver tes dires pourrais-tu faire l'apologie d'un écrivaillon anti-clérical?

Je comprends que pour les catho ça peut faire mal de voir une si belle candidate à la défense de leur doctrine se faire descendre, mais honnêtement c'est indéfendable.
Si être catholique est un crime, Mère Teresa est "indéfendable" effectivement.

Je n'ai pas dit çà, tu commences comme beaucoup de gens qui ne peuvent pas argumenter, tu sors une phrase et tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.
Si être catholique, c'est aimer les dictateurs et faire des hôpitaux où on n'a pas les moyens de soigner les malades, alors oui de mon point de vue c'est indéfendable.
J'ai le droit?
Ensuite tu fais le raccourci de me faire dire que j'ai dit qu'être catholique est indéfendable.
Je ne trouve ça malhonnête.

Comment ne pas comprendre que ce sont de magnifiques outils pour propager la doctrine chrétienne en profitant de la misère et de la douleur des gens?
Aller soigner/nourrir/aider les pauvres c'est profiter de leur misère donc. Curieuse logique.
Je n'arrive pas à voir ce que vous lui reprochez exactement ?
De ne pas caché/renié sa Foi lorsqu'elle aide les autres ?
Quelle action de propagande a-t-elle réalisée ? Construire des couvents ?
Quelle autre alternative aurait-il fallu choisir : aller-retours inde-yemen quotidiens, ne s'occuper que des pauvres catholiques... ??

Et des seringues lavées à l'eau froide, tu en penses quoi?

Si toute bonne action d'un(e) catholique risque de "propager la doctrine chrétienne", faut-il interdire aux catholiques d'aider les autres sous peine d'etre accusé de prosélytisme ?

La religion catholique est prosélyte oui.
Une bonne action est une bonne action, qu'elle vienne de n'importe qui.
Le problème avec les catholiques c'est que selon leur doctrine il est une bonne action d'annoncer que pour éviter l'enfer il faut passer par jésus.
Alors leurs bonnes actions concrètes comme aider quelqu'un à manger ou se soigner s'accompagnent d'une petite couche de prosélytisme.
Je ne dis pas d'interdire leurs bonnes actions mais de les surveiller pour empêcher qu'on en arrive comme ça semble être le cas avec térésa, c'est de faire des orphelinats et des hôpitaux destinés à faire de bons petits adeptes endoctrinés.

Mais je ne m'étonne de rien de la part de gens qui sont dans "l'adhésion irrévocable" de ce que dictent leurs gourous.
Alors que vous, vous n'êtes pas du tout endoctriné, c'est beau à voir.

Qu'en sais-tu?
Développes, argumentes au lieu de balancer une petite phrase comme ça, j'écoute.
Le fait que ta doctrine te demande d'être un mouton est démontrée ici, il n'est pas étonnant pour des gens, dont les chefs (qui parlent au nom du grand stratéguerre) disent que la doctrine est irrévocable, de faire n'importe quoi.
Comme faire des hôpitaux où on ne peut pas soigner les malades faute de seringues, ou encore pire utiliser la même seringue pour plusieurs malades.

par **Magnus** Mar 1 Juil 2008 - 0:32

FramFrasson a écrit:Le "tout" pour vous, c'est l'avortement et l'euthanasie ?
Est-ce vraiment ça le Tout d'une vie ? Vous l'accusez d'être "anti", je crois qu'elle est plutôt "pro" Vie, tout simplement.

Le "tout" c'est : respecter les libertés individuelles.
Etre réellement "pro-vie", pour moi, c'est reconnaître que la mort faisant partie de la vie, nous avons le droit de choisir notre vie et donc aussi notre mort.
Evidemment, l'appellation contrôlée est romaine, mais le "pro-vie" du Vatican ressemble trop à un acharnement thérapeutique (même s'il le condamne) que je refuse quant à moi de lui accorder une quelconque valeur "vitale".

Le débat et le sondage sur la dépénalisation de l'euthanasie se trouve sur :

http://forum-metaphysique.com/general-libre-f26/pour-ou-contre-la-depenalisation-de-l-euthanasie-t1135.htm

par Lugh Mar 1 Juil 2008 - 2:22

Il vaut mieux donner un minimum que rien du tout, oui je suis d'accord.

Non, tu n'as pas compris mes questions. Il ne s'agit pas d'être d'accord ou non, de donner peu ou rien mais de faire un choix entre donner peu à beaucoup ou donner beaucoup à peu. Moi, je n'ai pas de réponse à ces questions. Vaut-il mieux un seul hôpital avec des soins de grande qualité ou 10 hôpitaux de cambrousse avec des soins plus médiocre sachant que la situation initiale est aucun système de santé?

Arrêtes je vais pleurer, tu veux dire que c'est une victime?

Non, je veux dire que tu fais dans la désinformation consciente ou par ignorance quand tu affirmes plus haut qu'il s'est enfui au soleil. Tant qu'à relire l'histoire autant être un tant soit peu précis.

Je peux avoir tes sources? J'ai beau lire la vie de ce personnage, je ne trouve pas d'information de ce que tu affirmes.

N'importe quel manuel d'histoire fera l'affaire. Ou même Internet, moins de 30 sec chrono sur Google. Faut pas pousser non plus.

J'ai un doute, la période où bébé doc lâche un peu de mou en surface est au début des années 70, la décoration de térésa date de 1981 selon l'article.
Tu ne trouves pas ça troublant?

Non.

Ca ne me conforte en rien du tout. Par-contre allez faire passer ce dictateur reconnu comme tel pour une victime me mettrait vraiment mal à l'aise, pas toi?

Qui le fait passer pour une victime??? Pour débattre, il faut un minimum de rigueur et choisir ces termes avec plus de précision.

Tu es sûr que ce n'était pas une façade pour plaire au Etats-Unis?

Non, je ne suis pas sûr n'étant ni historien ni spécialiste de la question. Mais ce débat là est HS.

C'est toujours un plaisir de te lire, tu écris fort bien.

Grands merci, mais rassurez-vous cela ne saurait durer apparemment.

L'article incriminé a au moins le mérite de supprimer quelques marches du très-très haut piédestal sur lequel Mere Teresa et avec elle l'Eglise sont placées.

Il serait plus intelligent de viser à bâtir un édifice plutôt qu'à démolir quelques marches. Quelle regrettable tragédie pour l'humanité tout entière que ce colosse de la pensée n'est pas contribué à consolider la pensée athée sur la réflexion humanitaire. Au lieu de cela, ses forces vives sont accaparées par un titanesque combat idéologique.

Code:: Pour ma part, je ne vois rien de beau à regarder les pauvres accepter leur sort. D'une part les aider et d'autre part les inviter à l'abnégation.... Le sacrifice de soi au bénéfice de qui, de quoi ? Des souffrances du Christ ? Il n'a pas déjà suffisamment souffert ? Il faut en rajouter ?

Votre opinion sur le sujet vous regarde. Il n'est guère étonnant que ne partageant ni les convictions religieuses de Mère Térésa ni ses valeurs, vous n'ayez pas le même regard sur la souffrance humaine. Votre vision est-elle pour autant supérieure? Votre incompréhension de sa philosophie et du message catholique sur le sujet est-il suffisant pour justifier un anathème?

Que Mère Teresa repose en paix. Les attaques de l'auteur sont en fait "collatérales".

Hélas, l'ironie redondante est un brin indigeste et je suis encore (peste alors) d'accord avec FramFrasson sur ce point. Cela me prive d'un bon mot (ralisateur).

Globalement, cher magnus, je ne crois pas à la pertinence idéologique d'attaquer les meilleurs représentants d'un courant de pensée, religieux ou philosophique, surtout lorsqu'ils sont engagés dans des actions concrètes.
Vaut-il mieux des catholiques agissant comme Mère Térésa, aussi engagés et aussi en accord avec leur foi ou des indifférents au monde qui ne vivent leur foi qu'une heure par semaine en allant à la messe?
Se croire supérieur et détenir la vérité absolue est une attitude dangereuse (par avance, car je sais que bcp d'athées primaires nous lisent, cette phrase est sous copyright, n'essayez pas de l'appliquer ailleurs sans la comprendre), c'est celle de l'auteur de cet article qui s'arroge le droit de critiquer une femme admirable pour salir une religion qu'il juge inférieur à sa morale.
Cette double conclusion me permet ainsi de justifier le terme de"crétinisme hautain". Crétin car attaquant le meilleur d'une religion au lieu d'en pointer le pire (ce qui serait nettement plus salutaire et constructif), hautain car s'estimant le droit de juger une personne dont les actes de bontés sont admirables et... plus nombreux que les siens. CQFD

par p1rlou1t Mar 1 Juil 2008 - 3:39

Lugh a écrit:
Il vaut mieux donner un minimum que rien du tout, oui je suis d'accord.
Non, tu n'as pas compris mes questions. Il ne s'agit pas d'être d'accord ou non, de donner peu ou rien mais de faire un choix entre donner peu à beaucoup ou donner beaucoup à peu. Moi, je n'ai pas de réponse à ces questions. Vaut-il mieux un seul hôpital avec des soins de grande qualité ou 10 hôpitaux de cambrousse avec des soins plus médiocre sachant que la situation initiale est aucun système de santé?

Je pense qu'il vaut mieux donner un minimum à beaucoup.
Tu n'as pas de réponse à ces questions, intéressant.
Peut-être qu'un jour tu en auras?

Arrêtes je vais pleurer, tu veux dire que c'est une victime?
Non, je veux dire que tu fais dans la désinformation consciente ou par ignorance quand tu affirmes plus haut qu'il s'est enfui au soleil. Tant qu'à relire l'histoire autant être un tant soit peu précis.

Je te demande si c'est une victime, tu me réponds que je fais de la désinformation.
Réponds à la question avant d'affirmer quelque chose, tu comprends ça?
Tu m'invites ensuite à parler de l'histoire de ce dictateur, alors j'attends tes sources et tes références pour dire que cette ordure n'est pas un dictateur.
Excuses-moi pour l'avoir traité d'ordure mais je ne pense pas que tu le fasses un jour.

Je peux avoir tes sources? J'ai beau lire la vie de ce personnage, je ne trouve pas d'information de ce que tu affirmes.
N'importe quel manuel d'histoire fera l'affaire. Ou même Internet, moins de 30 sec chrono sur Google. Faut pas pousser non plus.

Quel manuel d'histoire?
Quelles sources sur google?
J'attends tes réponses.

J'ai un doute, la période où bébé doc lâche un peu de mou en surface est au début des années 70, la décoration de térésa date de 1981 selon l'article.
Tu ne trouves pas ça troublant?
Non.

Donc le fait que térésa reçoive sa promotion de la part du dictateur alors que celui-ci n'est pas dans sa période de soi-disant assouplissement ne t'interpelle pas?

Ca ne me conforte en rien du tout. Par-contre allez faire passer ce dictateur reconnu comme tel pour une victime me mettrait vraiment mal à l'aise, pas toi?
Qui le fait passer pour une victime??? Pour débattre, il faut un minimum de rigueur et choisir ces termes avec plus de précision.

En effet, alors entre victime et dictateur en parlant de bébé doc tu choisis quel terme?

Tu es sûr que ce n'était pas une façade pour plaire au Etats-Unis?
Non, je ne suis pas sûr n'étant ni historien ni spécialiste de la question. Mais ce débat là est HS.

Ce n'est pas hs du tout, on parle de térésa qui vante les mérites d'un dictateur qui s'enrichit en faisant souffrir son peuple.
Et cette térésa qui dit publiquement qu'elle admire ce dictateur car il fait souffrir son peuple, car pour elle la souffrance est la meilleure des choses.

Tu n'es donc pas spécialiste donc tu ne sais pas si bébé doc ne faisait pas semblant pendant sa période d'assouplissement supposé (période où il n'a jamais admis être critiqué dans son pays, torturant et tuant ses opposants) mais il te semble important malgré ta méconnaissance de défendre ce personnage face aux critiques.
Il me vient une réflexion simple face à tes agissements non-fondés: au nom de quoi défends-tu un tel personnage?

par **Magnus** Mar 1 Juil 2008 - 15:13

p1rlou1t a écrit:Mais je pensais à cette histoire de seringues, à quoi ça sert un hôpital où on lave les seringues à l'eau froide?

Ce... "détail".... me chiffonne aussi.
:?: Quelqu'un a-t-il une réponse ?

par koïnonos Mer 2 Juil 2008 - 13:02

Magnus a écrit:Deux exemples récents. En novembre 1995; la population irlandaise dut décider, par référendum, d'abroger l'interdiction du divorce. L'Irlande était le seul Etat européen à maintenir cette interdiction. Or le pays négociait alors avec les protestants d'Ulster. lesquels redoutaient qu'un accord avec Dublin ne débouche sur un plus grand contrôle de leurs vies par le clergé catholique. En partie pour les rassurer, la plupart des partis irlandais appelèrent à voter «oui» au référendum, Le scrutin promettait d'être très serré (en définitive, le «oui» l'emporta par 50,3 % des suffrages)» Mère»Teresa, qui n'est pas irlandaise, appela à voter «non»».

Quelques mois plus tard, elle accordait un entretien à un magazine américain, Ladies Home Journal', lu par des millions de femmes au foyer. Interrogée sur son amitié pour Lady Diana, princesse de Galles, et sur le divorce imminent dans la famille royale britannique, Mère Teresa n'hésita pas à expliquer, parlant du mariage: «C'est bien que ce soit fini. Personne n'était vraiment heureux.» On le voit, avec Mère Teresa, les pauvresses ont droit à des sermons sur la morale et sur l'obéissance, les princesses bénéficient de tous les pardons et de toutes les indulgences. Aucun journal ne releva ces déclarations contradictoires. Le faire eût terni l'image flatteuse de la «sainte médiatique». Pourtant, le contraste entre théorie et pratique en dit long sur Mère Teresa.

il n'est pas nécessaire de diaboliser dans un cas comme celui-ci car on peut être contre une loi en règle générale et y être favorable selon des cas particuliers. ainsi on peut être contre l'avortement mais comprendre et accepter qu'une femme qui s'est fait violer et qui tombe enceinte suite à ce viol se fasse avorter. et mère Térésa peut avoir un avis éclairé sur l'Irlande, c'est tout de même là qu'elle est entrée dans les ordres

Voici quelques autres faits , complaisamment passés sous silence. En 1981, Mère Teresa se rendit à Haïti pour y accepter la Légion d'honneur, la plus haute distinction du pays. Elle la reçut des mains de la famille Duvalier, qu'elle remercia par un discours enthousiaste, expliquant que le dictateur Jean-Claude Duvalier ( Bébé Doc ) et sa femme Michèle non seulement «aimaient les pauvres», mais étaient «adorés d'eux».

que reprochez-vous à Duvalier ? il circule librement en France. il a des détracteurs, comme tout le monde, et des opposants comme tout le monde en politique. Duvalier n'est pas un saint homme mais ce serait bien fort qu'un religieux s'occupe des saints en ce bas monde ! Jésus est venu pour les pécheurs, les pires de surcroît.

Quelques années plus tard, en 1990, Mère Teresa se rendit en Albanie, pays dont ses parents étaient originaires (elle est née à Skopje, capitale de la Macédoine). Elle n'eut aucun scrupule à déposer une couronne de fleurs sur la tombe de l'ancien dirigeant stalinien, Enver Hodja, fondateur de l'un des régimes les plus répressifs des Balkans. Elle en déposa même une autre, à Tirana, au pied d'un monument «à la gloire de la Grande Albanie», qui comprend, aussi, le Kosovo (région de Serbie), l'Epire du Sud (situé au nord de la Grèce) et la zone ouest de la Macédoine (Etat indépendant). De nombreux Albanais se déclarèrent choqués de la voir s'afficher aux côtés de la veuve de l'ancien dictateur et ne rien dire sur les violations des droits de l'homme.

ce geste que vous semblez condamner sans équivoque (et pas totalement à tort, je vous comprends bien) est celui posé par une chrétienne qui affiche le pardon qu'elle donne à ce dictateur sanguinaire particulièrement opposé à Dieu. n'a-t-il pas déclaré l'Albanie le premier état athée du monde ? mère Térésa a appliqué le commandement du Christ qui ordonne d'aimer jusqu'à ses ennemis

En 1992, Mère Teresa intervint lors du procès de M. Charles Keating, l'un des plus grands fraudeurs de l'histoire financière des Etats-Unis. Son escroquerie aux caisses d'épargne lui avait permis de mettre la main sur 252 millions de dollars, volés principalement à de petits épargnants. M. Keating, qui avait auparavant mené campagne contre la pornographie, avait offert à Mère Teresa 1 250 000 dollars ainsi que l'usage de son avion privé. En échange ,de quoi ,la «sainte médiatique» n'avait pas hésité à user de son prestige pour aider M. Keating. A tel point que lorsque Mère Teresa envoya une lettre réclamant la clémence» du tribunal pour un homme qui «a beaucoup fait pour aider les pauvres», l'un des procureurs répondit en lui demandant de restituer l'argent qui lui avait été versé (et qui provenait du vol). Toujours trop innocente pour pouvoir détecter la malhonnêteté des autres, elle refusa.

vous pensez vraiment que mère Térésa a écrit au Tribunal et que c'est un procureur qui a répondu ? c'est plutôt au président du tribunal qu'il convient de répondre dans ce cas. pouvez-vous éclaircir cet élément qui, à défaut de l'être, me paraît hautement suspect et soupçonneux ? mère Térésa a donc pu témoigner de bonne foi mais je comprends que, d'après, votre toute première phrase, on se soucie plus de condamner que de chercher à comprendre.

par FramFrasson Mer 2 Juil 2008 - 22:39

Je pense qu'il vaut mieux donner un minimum à beaucoup.

C'était visiblement l'avis de Mère Teresa, qui elle, par contre, ne s'est pas contentée de juger et condamner les autres.

Quelles sources sur google?
J'attends tes réponses.

Quand on est ignorant à ce point, je pense qu'on peut descendre d'un cran dans l'arrogance. Ou de deux.
Dans le doute, et doute il y a, puisque vous ne connaissez rien à l'histoire, il vaut mieux s'abstenir de condamner.

Et cette térésa qui dit publiquement qu'elle admire ce dictateur car il fait souffrir son peuple, car pour elle la souffrance est la meilleure des choses.

Ces propos tels qu'ils sont rapportés par l'auteur de l'article, donc pas un gros fan a priori : Les Duvalier «aimaient les pauvres» (...) étaient «adorés d'eux».
Ou est le "car il fait souffrir son peuple" ? Est-ce un ajout de votre part ?

Quelqu'un a-t-il une réponse ?

Oui, ceux qui étaient sur place pour aider. Pas Christopher Hitchens donc.

A propos de réponses, toujours pas d'avis sur :
- "Etes-vous pour ou contre l'avis du "religieux" de l'exemple ? Oui/Non ?"
- Les "informations" supposément apportées par l'article (en dehors du fait que Mere Teresa est catholique...).
Pour savoir si quelqu'un ici arrive encore à considèrer le texte posté plus proche du journalisme qu'un mauvais Mickey Parade.

Par ailleurs, j'informe les aimables participants que, suite à mon précédent message et n'étant pas de l'avis de la majorité ici (et surtout des modos/admins), je suis passible de bannissement (motif absurde de double compte pour justifier la censure).
La critique semble être à sens unique.
Ne m'en veuillez donc pas si je tarde à vous répondre...

par **Magnus** Mer 2 Juil 2008 - 23:10

FramFrasson a écrit:Par ailleurs, j'informe les aimables participants que, suite à mon précédent message et n'étant pas de l'avis de la majorité ici (et surtout des modos/admins), je suis passible de bannissement (motif absurde de double compte pour justifier la censure).
La critique semble être à sens unique.
Ne m'en veuillez donc pas si je tarde à vous répondre...

Modération : faux. Tu n'es pas passible de bannissement pour justifier une quelconque censure.
Le problème est celui d'un double-compte, ce qui est interdit sur ce forum.