Re: Pour en finir avec Mère Teresa

[Magnus]

Je reprends un autre extrait de l'article "provocateur" :

"Voici quelques autres faits , complaisamment passés sous silence. En 1981, Mère Teresa se rendit à Haïti pour y accepter la Légion d'honneur, la plus haute distinction du pays. Elle la reçut des mains de la famille Duvalier, qu'elle remercia par un discours enthousiaste, expliquant que le dictateur Jean-Claude Duvalier ( Bébé Doc ) et sa femme Michèle non seulement «aimaient les pauvres», mais étaient «adorés d'eux»."

Question pour ceux qui en savent plus que moi sur l'histoire des Duvalier :
ce discours enthousiaste de Mère Teresa était-il fondé ?
Avait-elle de sérieuses raisons pour faire une telle déclaration ?

[jlouisalpha]

Merci de ce copier/coller, si on pouvait avoir ton opinion sur ce texte affligeant de crétinisme hautain ?

Suivi de :

Je n'insulte personne et certainement pas les membres de ce forum. Je constate que l'auteur de l'article est un crétin et je pense l'avoir démontré. J'en veux pour preuve le hors sujet auquel, hérauts de la pensée, vous en êtes réduits. Pas une de tes interventions jlouisalpha ne correspond au sujet, tu troll simplement sur tes apriori catholiques. Si tu n'étais pas modérateur, celui-ci serait même en droit d'intervenir

Vous n'avez rien démontré, sauf une chose : votre intolérance aveugle.

Il vous est en effet impossible, en tant que fervent catholique, d'admettre que Madame Teresa, "bonne soeur" de son état, n'est pas aussi "sainte" que les pontifes de votre église le prétendent. Je ne dis pas que certains des actes humanitaires qu'elle a initié n'ont aucune de valeur, loin de là, mais elle n'est de loin pas la seule. L'exemple que j'ai suivi et qui se perpétue par d'autres à grande échelle avec "Médecins sans frontières" pour ne citer que cette organisation, ne fait pas de nous des saints.

Miss Teresa, toute femme et religieuse sincère qu'elle était, avait comme nous tous des bons et des mauvais côtés, et nier comme vous le faites de la manière la plus simpliste et obtuse (vous remarquerez que je n'ai pas utilisé le terme "crétine" à votre égard) ne changera rien aux faits connus et dénoncés dans le message de Magnus, ne vous en déplaise.

Alors je ne vois aucun trollisme, mais le triste reflet d'un manque d'honnêteté intellectuelle de votre part, à propos d'une réalité observable auprès des croyants de votre obédience et de vous-même, dans ma déclaration qui disait en substance ceci :

jlouisalpha Hier à 21:36
Il n'en reste cependant pas moins vrai qu'à une critique objective gênante pour eux, ils ne savent que répondre avec une arrogance déplacée teintée d'ironie qui souligne leur habituelle hypocrisie.

.

[FramFrasson]

Il vous est en effet impossible, en tant que fervent catholique, d'admettre que Madame Teresa, "bonne soeur" de son état, n'est pas aussi "sainte" que les pontifes de votre église le prétendent.

C'est effectivement impossible.
Pour la simple raison que Mère Teresa n'est pas canonisée, les "pontifes" de l'Eglise ne prétendent donc pas qu'elle est sainte.
Par ailleurs, pour info, c'est pas "Madame Teresa", mais Mère Teresa ou mademoiselle Agnès Gonxha Bojaxhiu.

Je ne dis pas que certains des actes humanitaires qu'elle a initié n'ont aucune de valeur, loin de là, mais elle n'est de loin pas la seule.

On est d'accord, c'est pas la seule à faire du bien (et heureusement !). Un gros bond en avant dans le débat.

L'exemple que j'ai suivi et qui se perpétue par d'autres à grande échelle avec "Médecins sans frontières" pour ne citer que cette organisation, ne fait pas de nous des saints.

Qui sait ? Je serais moins catégorique que vous.
Et sans vouloir remettre en cause l'engagement des uns ou des autres, il me semble que le parcours de vie de Mère Teresa est particulièrement exceptionnel, et va un tout petit peu au-delà d'un coup de main à une action humanitaire.

Miss Teresa, toute femme et religieuse sincère qu'elle était, avait comme nous tous des bons et des mauvais côtés,

Oui. Certains ont peut-être moins de bons côtés et plus de mauvais qu'elle.

ne changera rien aux faits connus et dénoncés dans le message de Magnus

Des faits ??? Quels faits ? Il n'y a pas un chiffre, pas une donnée, rien qu'une prétention absurde de "c'était facile de faire mieux". Yakafokon.

Alors je ne vois aucun trollisme

Bah voyons. Et pourtant vous êtes de bonne foi, ça se voit.
Vous ne m'avez pas répondu sur l' "objectivité" du texte, encore moins sur les accusations d'hypocrisie. Pour l'ironie je plaide coupable, mais il y en a qui tendent des perches.

[Lugh]

Vous n'avez rien démontré, sauf une chose : votre intolérance aveugle.

1) Si je n'ai rien démontré, où sont vos contre-arguments? J'ai soulevé un certain nombre de critiques sur le texte, si vous contestez leur validité, étayez votre désaccord.
2) L'intolérance concerne les individus non les idées. Or je m'attaque à la stupidité de la pseudo-démonstration. Comme elle n'est pas la seule proférée par l'auteur, la conclusion logique suit : c'est un âne car il profère des inepties. Je ne lui conteste pas le droit d'émettre ses billevesées pour extasier les foules de "libre penseur" adeptes du prêt-à-penser mais présenter cela comme de l'information suscite en moi un immense éclat de rire. Est-ce grave, docteur?

Il vous est en effet impossible, en tant que fervent catholique, d'admettre que Madame Teresa, "bonne soeur" de son état, n'est pas aussi "sainte" que les pontifes de votre église le prétendent.

Votre emploi des guillemets semble cacher un grand désarroi lexical. Relisez ce que j'ai dit sur le ridicule de contester la sainteté d'une personne. C'est précisément, l'Eglise catholique qui fait les saints.

Miss Teresa, toute femme et religieuse sincère qu'elle était, avait comme nous tous des bons et des mauvais côtés, et nier comme vous le faites de la manière la plus simpliste et obtuse (vous remarquerez que je n'ai pas utilisé le terme "crétine" à votre égard) ne changera rien aux faits connus et dénoncés dans le message de Magnus, ne vous en déplaise.

Ai-je nier que Mère Térésa pouvait avoir des bons et mauvais côtés? Avez-vous lu mes messages? J'établis dès le début une distinction entre perfection et sainteté...
Quand au "message de Magnus", c'est surtout un copier/coller de Christopher Hitchens. C'est ce dernier que j'assimile à un gros... mais je radote.

Il n'en reste cependant pas moins vrai qu'à une critique objective gênante pour eux, ils ne savent que répondre avec une arrogance déplacée teintée d'ironie qui souligne leur habituelle hypocrisie.

Vous n'avez toujours rien démontré de l'objectivité de la critique (sic). Quant à l'"habituelle hypocrisie", j'imagine que c'est un relent d'antireligiosité primaire qui remonte à la surface puisqu'il y a peu de lien avec la discussion en cours.

@Magnus Encore des guillemets qui dissimule la pensée ! l'article est-il provocateur ou de l'information?
Que pensez-vous des critiques que j'ai eu l'incroyable impertinence de balbutier? Vous déclariez lui accorder plus de crédit qu'à la littérature catholique. L'ouvrage peut-il au moins caler un meuble?

Question pour ceux qui en savent plus que moi sur l'histoire des Duvalier

Etant donné que vous n'exposez pas votre savoir sur la question, il est difficile de prétendre en avoir plus...

[Magnus]

1986: Bébé Doc doit prendre la fuite face à une insurrection populaire.
5 ans plus tôt, Mere Teresa déclare que Doc et sa femme Michèle non seulement «aiment les pauvres», mais sont «adorés d'eux»... .
La dite Michèle a dilapidé une fortune colossale, il y eut même des comptes bloqués, ça a fait tout un scandale.
De tels individus ne peuvent décemment pas "aimer" les pauvres et être "adorés" d'eux.
Voilà, c'est aussi simple que ça.
Si elle a encensé à ce point les Duvalier, c'est parce qu'elle a reçu d'eux la Légion d'honneur.
Bien sûr, elle n'allait pas leur dire "merde". D'autant qu'elle voulait par ses compliments plaider sa cause.
Et les Duvalier la leur : recevoir Mere Teresa pouvait dorer ou redorer leur blason.
Néanmoins, si les pauvres avaient réellement "adoré" Bébé Doc, ce dernier n'aurait pas dû fuir à cause d'une insurrection du peuple dont ces pauvres faisaient partie.
Certes, au départ, Bébé Doc avait plus ou moins de bonnes intentions. C'était peut-être encore le cas
en 1981 lors de la visite de Mere Teresa, qui sait ?
Mais quoiqu'il en soit, les atteintes aux droits de l'homme et les crimes graves perpétrés par Duvalier, n'en font pas un enfant de choeur "aimant les pauvres" qui en retour "les adorent".
Ou alors elle était naïve et manquait de discernement, pour se frotter ainsi plusieurs fois dans sa vie à des individus sans scrupules qui s'achetaient une bonne conscience à bon marché en lui donnant des sommes énormes qui, pour eux, n'étaient quand même jamais que des miettes.
Peut-être que pour elle, la fin justifiait les moyens.
Il y a eu d'autres saints et/ou béatifiés qui ont flirté avec la racaille en col blanc, elle n'est pas la seule.
D'autres par contre l'ont dénoncée.
Mais comme toute parole de Mere Teresa était pratiquement considérée comme parole d'évangile, sa déclaration de 1981 aura donc présenté au monde un bon-doux-gentil-Bébé Doc.
Il est vrai qu'il existe de pieux mensonges.

Quant au mot "provocateur" que j'ai placé entre guillemets pour mon copier/coller, c'est à la fois parce qu'il a été présenté comme "provocateur" et puis parce j'estime, avec Tony, que si le provocateur ne s'embarrasse pas de débattre, il peut avoir le rôle utile de... "provoquer" le débat.

[Lugh]

Pardon d'avoir blasphémé contre votre idole du journalisme, un homme qui fait honneur à sa profession et à tous les athées.

Comme cela me vaut le bannissement (pour doublon avec FramFrasson !!!!), je vous dis à Dieu et surtout dormez tranquille les esprits libres, ne vous posez jamais trop de questions et contentez vous des premières réponses faciles que vous trouverez sur Internet.

P.S @Magnus : même sur Internet, tu trouveras des informations plus détaillées sur Bébé Doc...

[jlouisalpha]

Lugh, vous êtes à l'image de miss teresa, super catholique béatifiée et en voie d'être canonisée pour des raisons de politicaillerie catholique, qui prêche pour recevoir des masses d'argent par de nombreux donateurs afin de soulager la souffrance des pauvres et l'utilise pour faire du prosélytisme religieux en construisant 500 couvents dans 101 pays au nom de sa multinationale missionnaire, et qui approuve un Duvalier à un point tel qu'elle reçoit la "légion d'honneur" des mains de ce tyran surnommé "papa doc"... Et je ne fais référence seulement qu'à ces deux faits connus et reconnus...

Deux faces...

Belle "honnêteté intellectuelle" :crabe: ....

Heureusement que tous vos frères en croyance ne sont pas comme vous !!!

.

[FramFrasson]

si le provocateur ne s'embarrasse pas de débattre, il peut avoir le rôle utile de... "provoquer" le débat.

Sauf qu'à un moment donné pour faire un débat, il faut être capable d'amener des faits et des arguments.
Là, à part quelques attaques personnelles et menaces de bannissement (j'ai pas tout suivi l'histoire du doublon mais ça m'a l'air assez tordu) il n'y a rien.

pour faire du prosélytisme religieux en construisant 500 couvents dans 101 pays

Accuser Mère Teresa de prosélytisme, c'est ne RIEN connaître de ce qu'elle est ou de ce qu'elle a dit. S'il y a un reproche que je me permettrais à son égard c'est bien l'inverse (cf. ses discours sur l'Islam, le bouddhisme,etc).
Quant aux couvents, il faut bien que les religieuses qui aident sur place puissent vivre leur vie de religieuses, non ? Quel est le problème exact ? ll aurait fallu faire l'aller-retour inde-yemen tous les soirs ?
Quant à "papa doc", vous étalez une fois de plus votre ignorance, ça en devient pathétique. C'est "bébé doc" qui a remis la légion d'honneur à Mère Teresa et non son père, mort dix ans avant (pour le fait connu et reconnu faudra repasser visiblement).
Sur le fond, oui Mère Teresa est allé "visiter" la plupart des dictateurs de son temps. Avec un résultat : ouvrir ces dictatures à l'aide humanitaire, et donc à l'opinion internationale. Loin d'être une face noire, c'est probablement l'un de ses combats les plus remarquables, dont peu (aucun) de diplomates officiels ne peut se targuer.

[jlouisalpha]

FramFrasson & Co, ou Janus brothers :yahoo:

Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Vous avez raison, je le reconnais, je me suis fourvoyé de dictateur, j'ai confondu le dictateur "papa doc" et son fils "bébé doc", ce qui est encore plus navrant pour vous puisque l'un ne vaut guère mieux que l'autre. C'est bonnet blanc, blanc bonnet.

Quant aux couvents, il faut bien que les religieuses qui aident sur place puissent vivre leur vie de religieuses, non ?

J'ai rarement vu une tentative de justification aussi niaiseuse... Pathétique et lamentable, mais surtout, et c'est là le pire, d'une malhonnêteté intellectuelle sans borne, ou plutôt terriblement bornée. Les oeillères ne font pas qu'aux chevaux...

Accuser Mère Teresa de prosélytisme, c'est ne RIEN connaître de ce qu'elle est ou de ce qu'elle a dit.

Construction de 500 couvents dans 101 pays, meuh.... non....!!! Ce n'est pas du prosélytisme...!!! Ben voyons...!!! C'était juste pour faire travailler des ouvrier de la construction peut-être ???

D'ici à ce que vous disiez qu'il est de notoriété publique que les "bonnes" soeurs catholiques, mandatées par le vatican ne font JAMAIS de prosélytisme dans les pays les plus pauvres, il n'y a qu’un tout petit pas...

Des écoles laïques dans ces 500 couvents peut-être ???

.

[Lugh]

Vous avez raison, je le reconnais, je me suis fourvoyé de dictateur, j'ai confondu le dictateur "papa doc" et son fils "bébé doc", ce qui est encore plus navrant pour vous puisque l'un ne vaut guère mieux que l'autre. C'est bonnet blanc, blanc bonnet.

Votre imprécision historique ne vous honore guère. C'est tout le problème d'effleurer la surface. Non en l'occurrence, il y avait une grande différence entre le papa dictateur qui a construit sa domination et s'est entouré de conseillers duvalieristes et le fils à papa qui s'est retrouvé dans la position de dictateur entouré de ces "faucons". Beaucoup d'observateurs s'accordent à dire que Bébé Doc a tenté au début de s'opposer à cette clique au pouvoir. A moins que vous ne soyez assez naïf pour croire qu'il était plus qu'un prête-nom ? Lorsqu'on raisonne à ce niveau d'imprécision, on peine effectivement à apporter des contributions intéressantes.

J'ai rarement vu une tentative de justification aussi niaiseuse... Pathétique et lamentable, mais surtout, et c'est là le pire, d'une malhonnêteté intellectuelle sans borne, ou plutôt terriblement bornée.

Répondez à la question que vous pose FramFrasson alors. Argh, j'approuve ses dires, je suis donc lui :rj: Encore une fois, vous ne savez rien ni des intentions des donateurs, ni de la logistique nécessaire aux actions de Mère Térésa mais vous vous gargarisez d'importance. On a compris que les athées aimaient les "provocateurs" par contre il manque un certain nombre de "débatteurs" dans vos rangs...

FramFrasson & Co, ou Janus brothers
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Le crétinisme se répand apparemment. Mais vous semblez heureux de votre bêtise et de répondre à l'argumentation par l'attaque ad hominem. Je me permet d'employer une locution latine puisque votre citation dénote une culture classique gigantesque.

Lugh, vous êtes à l'image de miss teresa, super catholique béatifiée et en voie d'être canonisée pour des raisons de politicaillerie catholique, qui prêche pour recevoir des masses d'argent par de nombreux donateurs afin de soulager la souffrance des pauvres

Je peine à trouver un semblant de logique dans vos propos. Qu'est-ce à dire ? Que je suis assimilé à un saint ? que je suis un type tellement bien qu'il faut que je me créé d'autres identités ?

Belle "honnêteté intellectuelle" ....
Heureusement que tous vos frères en croyance ne sont pas comme vous !!

C'est l'hôpital que se moque de la charité. :yahoo:
Cela m'aurait inquiété de recevoir des compliments intellectuels de votre part. Un peu comme si Chirac vous serre la main en vous disant "bravo,vous êtes honnête". Mais là encore, 10/10 en provocation et un 0 pointé en argumentation...

Nier le fait que Mère Térésa ait aider les pauvres comme vous le faites avec une candeur athée qui porterait aux larmes un lama tibétain en transe gravitationnelle est une énormité qui dénote l'absence de repères intellectuelles : manque de connaissances sur le sujet, que ce soit l'humanitaire en général (ouch les gros donateurs ont des affaires louches ? étonnant...) ou le cas précis ( le pourquoi des constructions de couvent, les Duvalier ). Cela ne vous empêche pas d'être catégorique sur le sujet ce qui vous sépare de moi. J'ai étudié le sujet et ensuite je formule un avis. Vous plaquez une position athée sur un article ridicule et ensuite vous ne pouvez débattre conscient de la bêtise de l'auteur.

D'ailleurs, je note que personne n'a défendu cette manière de faire du journalisme par la provocation qui aboutit à construire des guerres comme en Irak. Etonnant, non ? Evidemment, cela demande de ne pas être de mauvaise foi. (et non de mauvaise Foi)

[Magnus]

@Lugh et FramFrasson :

Il ne vous est pas venu à l'idée qu'une provocation de ce genre pouvait être en fait une provocation-générique pour dénoncer le fondamentalisme de certains béatifiés, saints et autre couronnés de multiples grands prix divers, légions et médailles sur-médiatisés ?
Chacun mène son combat à sa façon, et quand je vois que des catholiques se permettent en Belgique de réclamer une carte indiquant "S'il vous plaît, ne m'euthanasiez pas", alors même que la loi n'oblige personne à demander l'euthanasie, permettez-moi de vous dire que la provocation gratuite n'est pas toujours du côté des méchants athées, agnostiques ou autres libre-penseurs.
Il y a dans ce texte de l'auteur copié de la provocation, certes, mais au moins n'est-elle pas gratuite.
Et il n'y a dans les faits aucune désinformation, contrairement à celle citée plus haut et qui vient, elle, des catholiques.

[Lugh]

Il ne vous est pas venu à l'idée qu'une provocation de ce genre pouvait être en fait une provocation-générique pour dénoncer le fondamentalisme de certains béatifiés, saints et autre couronnés de multiples grands prix divers, légions et médailles sur-médiatisés ?

Notez qu'il ne m'est pas venu à l'idée que le texte présenté pouvait être :
a) un recueil de blagues
b) un ouvrage scientifique
c) une fable de La Fontaine
d) un poème
Sur un texte aussi riche, j'ai préféré me concentrer sur une seule approche afin de ne pas épuiser trop vite le texte par des lectures plus allégoriques.

Un journaliste a un rôle à jouer dans une société qui va un peu plus loin que le bouffon de service. C'est certainement pénible d'effectuer un travail de recherche et fastidieux de réfléchir aux données d'un problème mais c'est pourtant nécessaire pour apporter une contribution un tant soit peu recevable sur le plan intellectuel. Car le danger est de recevoir cette information là brute et ensuite n'importe qui relaie l'information avec un copier/coller, postes un message pour dire "les faits sont là" et peut faire croire à un travail sérieux. Je sais, j'extrapole. Personne dans la mouvance athée n'est aussi crédule, m'enfin.

Fondamentalisme? Etes-vous certain de la définition des mots que vous employez? Si Mère Térésa est fondamentaliste pour suivre les préceptes de l'eglise catholique alors toute l'église l'est...

Le terme "provocation-générique" signifierait donc qu'il y aurait un enseignement global à retirer de ce torchis. Etant donné qu'on peine déjà énormément à lui trouver un sens particulier, une extrapolation me semble prématuré.

Chacun mène son combat à sa façon

Avec des libertés comme ça, bientôt les catholiques auraient le droit de travailler dans l'humanitaire sans renier leur conviction et puis quoi encore ? Une religieuse catho qui ose être honnête et dire qu'elle est contre l'avortement, c'est dégueulasse, c'est tout. Arrêtez, vous êtes sur la pente fatale de la réflexion.

quand je vois que des catholiques se permettent en Belgique de réclamer une carte indiquant "S'il vous plaît, ne m'euthanasiez pas", alors même que la loi n'oblige personne à demander l'euthanasie, permettez-moi de vous dire que la provocation gratuite n'est pas toujours du côté des méchants athées, agnostiques ou autres libre-penseurs.

Il y a probablement des provocateurs partout. Mais vous qui êtes censément censé, devriez voir le danger de la provocation veuve de réflexion. Le cas que vous citez ne me semble pas relever de la provocation. Les dérives de l'euthanasie ne sont pas toutes encadrables par la loi. Et cette manière de communiquer est peut-être aussi un moyen de compter les gens inquiets de loi sur l'euthanasie.

Il y a dans ce texte de l'auteur copié de la provocation, certes, mais au moins n'est-elle pas gratuite.

Je m'en doute. L'auteur vend son livre, il faut bien vivre. J'ose espérer qu'il envoie l'argent récolté à une œuvre caritative comme le Secours Catholique.
Plus sérieusement, puisque d'après vous, ce n'est pas "gratuit", pourriez-vous nous faire une synthèse des informations d'après vous intéressantes ? On considérera que le reste est de la provocation grasse et outrancière que l'auteur est libre d'exprimer mais qu'il serait incongru de qualifier d'intellectuellement probant. Cela permettrait peut-être de recentrer le débat sur les points que vous jugez pertinents.

[Magnus]

quand je vois que des catholiques se permettent en Belgique de réclamer une carte indiquant "S'il vous plaît, ne m'euthanasiez pas", alors même que la loi n'oblige personne à demander l'euthanasie, permettez-moi de vous dire que la provocation gratuite n'est pas toujours du côté des méchants athées, agnostiques ou autres libre-penseurs.

Il y a probablement des provocateurs partout. Mais vous qui êtes censément censé, devriez voir le danger de la provocation veuve de réflexion. Le cas que vous citez ne me semble pas relever de la provocation. Les dérives de l'euthanasie ne sont pas toutes encadrables par la loi. Et cette manière de communiquer est peut-être aussi un moyen de compter les gens inquiets de loi sur l'euthanasie.

Allons ! tout le monde sait, en Belgique, que cette loi n'impose pas l'euthanasie, bien au contraire ! Il s'agit donc de manipulation, une fois de plus. Ni plus ni moins qu'une offensive cléricale.

Extrait du dernier bulletin de l'Admd :

"Les opposants au droit à l'euthanasie n'hésitent pas à "oublier" que ce sont eux qui prétendent imposer la manière "correcte" de mourir : la mort "naturelle", celle décidée par les aléas de la maladie. Faire croire qu'il faut se protéger contre une euthanasie qu'on ne souhaite pas est un comble quand on sait combien elle est difficile à obtenir quand on la demande. (....) Quand on connaît les difficultés que les institutions hospitalières dans leur ensemble dressent quant au respect des demandes d'euthanasie (...) (...) Obtenir ce que la loi permet semble parfois relever du parcours du combattant."

............

Donc, le "S'il vous plaît, ne m'euthanasiez pas"... relève clairement d'une offensive cléricale de plus, pouvant mensongèrement faire croire aux gens qu'ils seront euthanasiés s'ils ne possèdent pas cette carte. C'est proprement aberrant !

[Magnus]

Il ne vous est pas venu à l'idée qu'une provocation de ce genre pouvait être en fait une provocation-générique pour dénoncer le fondamentalisme de certains béatifiés, saints et autre couronnés de multiples grands prix divers, légions et médailles sur-médiatisés ?

Notez qu'il ne m'est pas venu à l'idée que le texte présenté pouvait être :
a) un recueil de blagues
b) un ouvrage scientifique
c) une fable de La Fontaine
d) un poème
Sur un texte aussi riche, j'ai préféré me concentrer sur une seule approche afin de ne pas épuiser trop vite le texte par des lectures plus allégoriques.

Vous avez oublié la caricature. Style qui peut faire réfléchir aussi.

Un journaliste a un rôle à jouer dans une société qui va un peu plus loin que le bouffon de service. C'est certainement pénible d'effectuer un travail de recherche et fastidieux de réfléchir aux données d'un problème mais c'est pourtant nécessaire pour apporter une contribution un tant soit peu recevable sur le plan intellectuel. Car le danger est de recevoir cette information là brute et ensuite n'importe qui relaie l'information avec un copier/coller, postes un message pour dire "les faits sont là" et peut faire croire à un travail sérieux. Je sais, j'extrapole. Personne dans la mouvance athée n'est aussi crédule, m'enfin.

Hé oui... comme n'importe qui peut recevoir les informations brutes des attaques cléricales, (voir sujet sur l'euthanasie ci-dessus) et relayer l'info pour dire "les faits sont là... on euthanasie les gens, il faut donc qu'ils aient une carte demandant "ne m'euthanasiez pas, svp", et voilà qui fait croire à un travail sérieux de la part de cléricaux ayant mûrement réfléchi sur l'application de la loi belge en la matière.

Fondamentalisme? Etes-vous certain de la définition des mots que vous employez? Si Mère Térésa est fondamentaliste pour suivre les préceptes de l'eglise catholique alors toute l'église l'est...

Il y avait quelque chose de fondamentaliste dans les discours de Mere Teresa, libre à vous de le nier.
Toute l'Eglise alors l'est ? demandez-vous.
Mais sacré nom d'une pipe, elle est quoi, l'Eglise ?
Intégriste, carrément.
Pour rappel, définition : intégrisme :
"Attitude et disposition d'esprit de certains croyants qui, au nom d'un respect intransigeant de la tradition, se refusent à toute évolution."
Mais évidemment, avec son refus à tous prix de l'IVG (et de l'IVV si on en avait parlé à l'époque), de la contraception, du préservatif, enfin bref : ne se refusait-elle pas à toute évolution ?
A l'image de son Eglise.
En la surmédiatisant on surmédiatise l'Eglise.
Tiens, si on essayait de surmédiatiser la laïcité... : elle possède un petit bâtiment d'un étage dans une ville pourvue d'une grande cathédrale, de trois églises de bonne dimension, d'une belle synagogue et d'une mosquée dont le minaret ne passe guère inaperçu.
Pourquoi diable se fait-elle si humble, si modeste ?

Le terme "provocation-générique" signifierait donc qu'il y aurait un enseignement global à retirer de ce torchis. Etant donné qu'on peine déjà énormément à lui trouver un sens particulier, une extrapolation me semble prématuré.

Contre-Publicité-générique, si vous préférez.

Chacun mène son combat à sa façon

Avec des libertés comme ça, bientôt les catholiques auraient le droit de travailler dans l'humanitaire sans renier leur conviction et puis quoi encore ? Une religieuse catho qui ose être honnête et dire qu'elle est contre l'avortement, c'est dégueulasse, c'est tout. Arrêtez, vous êtes sur la pente fatale de la réflexion.

Honnête parce qu'elle exprime ses convictions ? Bien sûr.
Il fallait la surmédailler, la surbéatifier, la surnobelliser et la surmédiatiser à ce point simplement parce qu'elle était en accord avec elle-même dans ses convictions ?
Le gigantisme de cette opération de surpromotion de l'Eglise, en fait... .

Il y a dans ce texte de l'auteur copié de la provocation, certes, mais au moins n'est-elle pas gratuite.

Je m'en doute. L'auteur vend son livre, il faut bien vivre. J'ose espérer qu'il envoie l'argent récolté à une œuvre caritative comme le Secours Catholique.
Plus sérieusement, puisque d'après vous, ce n'est pas "gratuit", pourriez-vous nous faire une synthèse des informations d'après vous intéressantes ? On considérera que le reste est de la provocation grasse et outrancière que l'auteur est libre d'exprimer mais qu'il serait incongru de qualifier d'intellectuellement probant. Cela permettrait peut-être de recentrer le débat sur les points que vous jugez pertinents.

Les infos sont dans le texte copié. Mais nous en avons manifestement une lecture diamétralement opposée.

L'auteur vend son livre, il faut bien vivre ?
Saint Christophe vend bien des médailles alors qu'il n'a jamais existé.
'Faut bien vivre.

[Magnus]

Dernier texte paru deux fois suite à ???
Merci de bien vouloir effacer le deuxième.

[jlouisalpha]

Je l'ai effacé à ta demande Magnus.

[FramFrasson]

C'est effarant comme le champ des libertés se restreint avec les "libres penseurs". Affirmer qu'on est contre l'euthanasie est une "offensive cléricale", et être contre l'avortement, c'est de l'intégrisme.
En gros, vous êtes pour la liberté de penser de ceux qui sont d'accord avec vous.
Il y a une différence de taille, entre refuser toute évolution et refuser l'avortement ou l'euthanasie. Je suis sûr que même vous êtes capables de faire la différence.
Votre réaction a au-moins le mérite d'être clair, rien n'est défendable dans le texte cité, le seul reproche réel fait à Mère Teresa est d'être catholique.
C'est logique que vous ne soyez pas son plus grand fan.
C'est dommage que votre anti-cléricalisme vous pousse à l'absurdité de reprocher à une religieuse de vivre en catholique.

Saint Christophe vend bien des médailles alors qu'il n'a jamais existé.

Je la note celle-là, elle vaut son pesant de cacahuètes.

[Invité]

en quoi mère teresa était pour une évolution de l'église, de ses dogmes? S'est elle prononcée pour la dépénalisation de l'homosexualité, pour le divorce, le mariage des prêtres, la théorie de l'évolution?
Sachant que l'un des dogmes les plus important de l'église catholique est l'avortement et le contraception, être contre suggère fortement d'être intégriste. Quand on rajoute à cela un soutient aux fondamentalistes chrétiens, et le refus du divorce, on peut sans trop de risque penser que l'on a affaire à une intégriste.

[Lugh]

Les infos sont dans le texte copié. Mais nous en avons manifestement une lecture diamétralement opposée.

Je ne sais pas, je n'ai pas vu l'exposé de votre lecture. Vous avez commencé par présenter cela comme de l'info, n'avez répondu à aucune critique puis le présentez à présent comme de la provocation nécessaire au débat. Mais si vous considérez que c'est de l'info, je vous invite à répondre aux critiques formulées.

Vous avez oublié la caricature. Style qui peut faire réfléchir aussi.

Si vous présentez le texte en disant qu'il s'agit d'une caricature et qu'elle est simplement là pour provoquer le débat, je n'ai rien à redire. Chacun s'amuse comme il peut. Mais si vous osez le présenter en laissant croire à de l'information journalistique, je suis bien obligé de vous faire remarquer le crétinisme d'une telle attaque.

Mais sacré nom d'une pipe, elle est quoi, l'Eglise ? Intégriste, carrément.

Carrément. Caricature ou information ? Avez-vous lu votre définition ? Peut-elle s'appliquer à l'Eglise ou à Mère Térésa? Y a-t-il un espace entre le progressisme et l'intégrisme où votre visio ndu monde est-elle binaire?

En la surmédiatisant on surmédiatise l'Eglise.

Tiens, c'est peut-être le nœud du problème. Parler d'une religieuse ayant accompli de bonnes actions, cela reviendrait à admettre l'idée que la religion peut être un vecteur de bien. Une critique athée primaire consiste à critiquer puisque c'est religieux au lieu de percevoir les aspects négatifs et positifs d'une situation. Mais c'est certain que lorsqu'on effleure la surface, qu'on confond Papa Doc et Bébé Doc, et qu'on mélange info et caricature, la place est maigre pour l'analyse pertinente.

Tiens, si on essayait de surmédiatiser la laïcité... : elle possède un petit bâtiment d'un étage dans une ville pourvue d'une grande cathédrale, de trois églises de bonne dimension, d'une belle synagogue et d'une mosquée dont le minaret ne passe guère inaperçu.
Pourquoi diable se fait-elle si humble, si modeste ?

C'est étrange, j'ai toujours cru que la laïcité concernait tous les citoyens quelque que soit ses conceptions religieuses, agnostiques ou athées.
Mais il y a un excellent moyen de sur médiatiser la laïcité : prenez votre bâton de marche, armez-vous de courage et accomplissez le dixième de ce qu'a pu faire Mère Térésa. Vous ferez ainsi honneur à l'humanisme athée.

Contre-Publicité-générique, si vous préférez.

Je préférerai le terme de Publicité-Anticléricale-Contre-les Saints. Ce qui permet de créer un sigle.

Il fallait la surmédailler, la surbéatifier, la surnobelliser et la surmédiatiser à ce point simplement parce qu'elle était en accord avec elle-même dans ses convictions ?

Caricature là je pense. Ce pourrait être un poème mais il manque une rime.

[Lugh]

@Tony : J'attends toujours mon bannissement... ou vos excuses.

en quoi mère teresa était pour une évolution de l'église, de ses dogmes? S'est elle prononcée pour la dépénalisation de l'homosexualité, pour le divorce, le mariage des prêtres, la théorie de l'évolution?
Quand on rajoute à cela un soutient aux fondamentalistes chrétiens, et le refus du divorce, on peut sans trop de risque penser que l'on a affaire à une intégriste.

Elle était pour les modifications apportées par le concile de Vatican II, par exemple. Ne pas être intégriste est différent d'accepter toutes les tendances du moment sans réfléchir. La théorie de l'évolution serait d'après vous à discuter entre religieuses ou entre scientifiques ?

Sachant que l'un des dogmes les plus important de l'église catholique est l'avortement et le contraception, être contre suggère fortement d'être intégriste.

Bel étalage de manque de connaissance ! En quoi l'avortement ou la contraception seraient des dogmes? Je sens que la discussion va encore être passionnante entre spécialistes athées n'ayant aucune culture religieuse pour s'achever lamentablement en queue de poisson.

[Invité]

Elle était pour les modifications apportées par le concile de Vatican II, par exemple. Ne pas être intégriste est différent d'accepter toutes les tendances du moment sans réfléchir. La théorie de l'évolution serait d'après vous à discuter entre religieuses ou entre scientifiques ?

whaou, elle était d'accord avec le pape!

Bel étalage de manque de connaissance ! En quoi l'avortement ou la contraception seraient des dogmes?

Le dogme que la vie est sacrée, même un amas de cellule. Le dogme aussi que les embryons ont une âme, etc. Vous ne trouverez d'ailleurs pas un seul non-croyant contre l'avortement ou la contraception. Pour la théorie de l'évolution, c'est aussi une opposition ne s'appuyant non pas sur une argumentation scientifique, mais sur des textes religieux (ou de la pseudo science, mais faut pas se leurrer, derrière, il n'y a que lecture à la lettre des textes religieux). Et on rajoute à ça l'opposition au divorce.

[Invité]

Il y a des infos dans le textes, des infos méconnues. C'est donc aussi du travail de journalisme, même si cela aurait mérité plus de recherche, notamment sur l'histoire des couvents.

[Magnus]

C'est effarant comme le champ des libertés se restreint avec les "libres penseurs". Affirmer qu'on est contre l'euthanasie est une "offensive cléricale".

Je n'ai pas dit cela !!!
Si vous aviez lu attentivement le texte auquel vous vous référez pour sortir cette énormité, vous auriez compris qu'il s'agit non pas simplement de donner son avis sur l'euthanasie, mais de faire croire que la loi belge rend l'euthanasie obligatoire, que le patient qui ne demande rien recevra automatiquement l'euthanasie,

alors que c'est exactement l'inverse : par défaut, le patient qui ne demande rien non seulement ne recevra pas l'euthanasie, mais en plus personne n'ira lui dire : "Vous savez, si vous le désirez, vous pouvez recevoir l'euthanasie."
Bien au contraire, il est très difficile d'obtenir l'euthanasie même si on la demande et que la demande est légale aux yeux de la loi en la matière.

Je vous retourne donc votre phrase :
C'est effarant comme le champ des libertés se restreint avec les "libres penseurs". les catholiques.

[FramFrasson]

@tony
On va encore dire que je ne suis pas gentil mais faites un effort et prenez 5 minutes pour vous renseigner sur ce qu'est un dogme, surtout quand lugh vous corrige patiemment.
Par ailleurs, être pour une évolution, ça n'est pas renier sa Foi. Mais c'est justement se battre contre les régressions (tuer les autres n'est pas un progrès).

"Vous ne trouverez d'ailleurs pas un seul non-croyant contre l'avortement ou la contraception."

Ouch. Si, moi j'en connais plein contre l'avortement.
Pas "besoin" de croire en Dieu pour respecter la vie et la nature.

"Il y a des infos dans le textes, des infos méconnues."
Lesquelles ? Que Mère Teresa est catholique ? C'était un peu connu déjà.
Qu'elle est allé voir les dictateurs, les uns après les autres, en ouvrant leur pays à chaque fois ? C'est dans toutes ses biographies.

@Magnus:
"En la surmédiatisant on surmédiatise l'Eglise."
Aveu central. Etre catholique est un crime impardonnable aux yeux des grands humanistes athées.

Pour la surmédiatisation, il me semble qu'on parle plus des joueurs de foot ou des chanteuses nouvelles stars que des religieuses qui consacrent leur vie aux plus démunis.

"il s'agit non pas simplement de donner son avis sur l'euthanasie, mais de faire croire que la loi belge rend l'euthanasie obligatoire"

C'est vous et cette association militante pro-mort (pardon, pro-euthanasie, c'est plus propre), qui attribuez aux catholiques des intentions malveillantes.
Les faits sont que certaines personnes (catholiques en l'occurence) choisissent de ne pas être euthanasié et de le dire. En quoi cette simple expression vous heurte ?
La libre expression s'arrête quand on proclame son désir de vivre ?
Si je vous suis, on a juste le droit de dire qu'on est contre l'euthanasie mais pas qu'on ne veut pas être euthanasié ?
Je maintiens que c'est un poil juste au niveau liberté.

@Tous :
Pour nous détendre, je propose un petit jeu d'imagination.
Imaginons un grand humaniste athée ayant passé 40ans auprès des plus pauvres et ayant consacré sa vie à faire de son mieux pour les aider (je sais, ça n'existe pas, faites un effort d'imagination).
Celui-ci reçoit diverses décorations pour son action, et quelques années après sa mort, un ecclésiastique déclare : il ne mérite pas ses décorations, toutes ses actions sont malhonnêtes, d'ailleurs il était pour l'avortement et l'euthanasie et n'a ouvert aucun couvent.
Moi je ne serais pas d'accord avec le religieux, pour le coup. Et vous ?

[Lugh]

par défaut, le patient qui ne demande rien non seulement ne recevra pas l'euthanasie, mais en plus personne n'ira lui dire : "Vous savez, si vous le désirez, vous pouvez recevoir l'euthanasie."

Qu'en savez-vous ? Vous avez une idée des pressions familiales éventuelles? Des "bons" fils qui ne veulent plus voir leurs parents souffrir... alors qu'ils pourraient toucher tout de suite leur héritage. Pouvez-vous garantir que personne n'ira leur dire ou leur faire comprendre qu'il serait mieux pour tout le monde qu'ils "s'en aillent"?

Moi je ne serais pas d'accord avec le religieux, pour le coup. Et vous ?

Moi, si. Son action faisait sûrement partie d'un complot athée pour dominer le monde.
D'ailleurs en tant que catholique, je ne peux pas supporter qu'on parle de Ghandi en termes non orduriers, c'est bien normal. Mon rejet intellectuel et philosophique de l'hindouisme implique forcément de rabaisser la grandeur d'un homme qui avait cette foi. Il respectait même sa croyance et ses traditions, salaud d'intégriste !