Re: Un fait en particulier

par Jipé Sam 15 Juil 2017 - 11:49

Mireille a écrit:Bonjour Dedale,

L'homme est irrationnel, les gens se font des films et sont capables de gober le pire, pourvu que ça fasse mousser leurs petits fantasmes.

Un jour ou l'autre on doit confronter ses propres mensonges et ils originent bien souvent de quelque chose qu'on a voulu protéger.

Confrontation avec qui ? Parles-tu de mensonges sous une volonté d'action ?

par Mireille Sam 15 Juil 2017 - 13:24

Bonjour Dedale,

J'ai posé cette question parce qu'il y a plus de gens que l'on pourrait le penser qui ont vécus un événement isolé ou même une série qui a boulversé ou a participé à la construction de leurs croyances et convictions. J'en fait partie et j'ai fait une longue recherche pour en arriver à démêler tout ça. Aujour'hui je m'intéresse surtout à ce qu'ont vécus les autres.

En questionnant, les uns et les autres, je me suis rendu compte d'un truc vraiment étrange. Les gens qui ont vécus quelque chose qu'ils voient comme faisant partie du surnaturelle, si on met en doute leur discours ou qu'ils décèlent notre doute par nos questions et/ou commentaires sont portés à protéger leur souvenir des dits événements. De plus, toujours dans l'esprit de rester cohérent avec eux-mêmes et vis-à-vis les autres qui les écoutent, ils transforment légèrement leur histoire amplifiant bien sûr le phénomène qu'ils croient surnaturelle. Je pense que ce problème vient du fait de vouloir rendre cohérente une histoire qui ne peut l'être.

Pour en revenir à ma recherche, je comprends parfaitement bien les gens qui veulent protéger leurs croyances, c'est qu'on s'y prend mal pour en discuter. Il faudrait en arriver à une parfaite transparence de part et d'autres et on dirait que personne n'y arrive vraiment.

Un autre problème c'est que les gens tentent de mettre des mots sur ce qu'ils ont ressentis pour donner un sens à leur histoire ou aux croyances qui sont mal utilisés ou ne devraient pas l'être surtout aux yeux des rationnalistes. Je parle ici des mots qu'on entend bien souvent tels : vibrations, énergie, etc. qui relève de la science. J'ai vu ça assez fréquemment sur le forum des Sceptiques, un type raconte son histoire, puis se défend ce qui leur permet de déboulonner son histoire dans un temps éclair utilisant comme prétexte qu'il a utilisé des mots qu'ils ne devraient pas. Comme le type se sent frustré, il prend tout sur lui, de ce fait il se défend et du même coup ce à quoi il croit et là c'est la débandade et il finit cul par-dessus tête.

Pour en revenir aux origines des croyances, j'avais trouvé que c'était à cause de produits consommés, tel des champignons que les croyances étaient nés : http://www.virtualmuseum.ca/sgc-cms/expositions-exhibitions/champignons-mushrooms/Francais/Croyances/sorcellerie.html.

par Mireille Sam 15 Juil 2017 - 13:31

Jipé a écrit:
Confrontation avec qui ?

Bonjour Jipé,

Avec soi-même.

par Jipé Sam 15 Juil 2017 - 14:12

Mireille a écrit:
Jipé a écrit:
Confrontation avec qui ?

Bonjour Jipé,

Avec soi-même.

Soi-même ou avec ses mensonges ? dubitatif

par Mireille Sam 15 Juil 2017 - 15:02

Oui, Jipé, comme quand vous devez admettre que vous vous étiez lourdement trompés. Parfois, par amour pour quelque chose, on se ment à soi-même. Mentir est quelque chose de naturel, je dirais même d'innée chez les humains comme pour certaines espèces animales à ce que j'ai lu, mais là on parlerait en terme d'évolution.

par Jipé Sam 15 Juil 2017 - 15:07

Mireille a écrit:Oui, Jipé, comme quand vous devez admettre que vous vous étiez lourdement trompés. Parfois, par amour pour quelque chose, on se ment à soi-même. Mentir est quelque chose de naturel, je dirais même d'innée chez les humains comme pour certaines espèces animales à ce que j'ai lu, mais là on parlerait en terme d'évolution.

Attention, se tromper et mentir sont deux choses très différentes. On peut se tromper de bonne foi, mais mentir est une action volontaire, il y a une démarche comportementale dans le mensonge.

par Mireille Sam 15 Juil 2017 - 15:41

Je ne parle pas de se tromper, mais bien de se mentir.

par Jipé Sam 15 Juil 2017 - 16:19

Mireille a écrit:Je ne parle pas de se tromper, mais bien de se mentir.

Oui, mais c'est toi qui employais ce terme dans ta phrase : "comme quand vous devez admettre que vous vous étiez lourdement trompés" qvt

Se mentir est une action qui nie ce qu’on sait être vrai, non ?

par Mireille Sam 15 Juil 2017 - 23:59

Pour Jipé,

Un exemple parmi d'autres :

Après 10 ans de dérapage dans votre vie de couple, vous vous apercevez un beau jour que vous vous êtes lourdement trompés sur cette relation.

Pourquoi ?

Parce que vous aviez idéalisé votre couple. Trouvez des excuses aux comportements de votre conjointe ou même du vôtre. Ne vouliez pas voir la réalité en face. Il y a tant de raisons pour se mentir à soi-même.

J'espère que ce scénario aidera à votre compréhesion.

par Jipé Dim 16 Juil 2017 - 8:51

Je comprends très bien, tu parles là de déni de la réalité. C'est un refus de reconnaître la réalité d’une perception qui est traumatisante, c'est un mécanisme de défense qui n'implique pas le mensonge comme une action volontaire.
La personne n'a pas à se culpabiliser, elle subit cette défense, elle ne la provoque pas consciemment.

par **Bulle** Dim 16 Juil 2017 - 9:10

Mireille a écrit:Pour en revenir aux origines des croyances, j'avais trouvé que c'était à cause de produits consommés, tel des champignons que les croyances étaient nés : http://www.virtualmuseum.ca/sgc-cms/expositions-exhibitions/champignons-mushrooms/Francais/Croyances/sorcellerie.html.

Le lien ne donne rien mais j'ai trouvé sur le site :
"CROYANCES POPULAIRES
Depuis la plus haute antiquité, les formes et les habitudes mystérieuses des champignons ont attiré l'attention et suscité la curiosité. Autrefois, les gens évoquaient les pouvoirs surnaturels pour expliquer les phénomènes étranges associés aux champignons. De nos jours, les scientifiques peuvent expliquer la plupart des propriétés magiques, mystiques et médicinales des champignons. Cependant, les croyances populaires au sujet des champignons ont persisté pendant longtemps."
C'est cela qui t'amène à déduire que les croyances seraient nées de ce genre de consommation ?

(...) déboulonner son histoire dans un temps éclair utilisant comme prétexte qu'il a utilisé des mots qu'ils ne devraient pas

Il me semble pertinent de le faire si, par exemple "pouvoir surnaturel" est destiné à expliquer un fait objectif déjà expliqué ou non encore expliqué par la science. Dans le premier cas l'explication scientifique courante convient et dans le second il n'est pas si difficile que cela d'affirmer que le "surnaturel" ne fait pas, par définition partie des options de l'explication scientifique. "On ne sait pas encore expliquer" n'implique pas l'usage de sophisme logiques.

par Mireille Dim 16 Juil 2017 - 22:13

Bulle a écrit:
Mireille a écrit:Pour en revenir aux origines des croyances, j'avais trouvé que c'était à cause de produits consommés, tel des champignons que les croyances étaient nés : http://www.virtualmuseum.ca/sgc-cms/expositions-exhibitions/champignons-mushrooms/Francais/Croyances/sorcellerie.html.
Le lien ne donne rien mais j'ai trouvé sur le site :
"CROYANCES POPULAIRES
Depuis la plus haute antiquité, les formes et les habitudes mystérieuses des champignons ont attiré l'attention et suscité la curiosité. Autrefois, les gens évoquaient les pouvoirs surnaturels pour expliquer les phénomènes étranges associés aux champignons. De nos jours, les scientifiques peuvent expliquer la plupart des propriétés magiques, mystiques et médicinales des champignons. Cependant, les croyances populaires au sujet des champignons ont persisté pendant longtemps."
C'est cela qui t'amène à déduire que les croyances seraient nées de ce genre de consommation ?
(...) déboulonner son histoire dans un temps éclair utilisant comme prétexte qu'il a utilisé des mots qu'ils ne devraient pas
Il me semble pertinent de le faire si, par exemple "pouvoir surnaturel" est destiné à expliquer un fait objectif déjà expliqué ou non encore expliqué par la science. Dans le premier cas l'explication scientifique courante convient et dans le second il n'est pas si difficile que cela d'affirmer que le "surnaturel" ne fait pas, par définition partie des options de l'explication scientifique. "On ne sait pas encore expliquer" n'implique pas l'usage de sophisme logiques.

Bonjour Bulle,

Pour en revenir aux origines des croyances. Oui, je pense que ce soit possible que les hallucinogènes aient contribué peut-être très fortement aux croyances des sociétés primitives puis qu'elles aient évoluées pour se rendre jusqu'à nous dans d'autres formes. Désolé pour le lien cité plus haut, voir celui-ci : http://garance.voyageuse.free.fr/revue/article_67.htm De cette page, j'attire votre attention sur la fresque de ''La tentation d'Adam et Ève, où l'arbre à d'étranges traits fongiques et même "amanitaux" ; chapelle de Plaincourault (XIIe siècle), Mérigny (Indre).''

Mon opinion pour ce que peut ou ne peut pas expliquer la science est la suivante. A une certaine époque la religion s'en est prise à la science, elle a tuée pour cela de beaux et grands Esprits retardant ainsi l'évolution. Ensuite la science a heureusement pris le dessus sur cette période d'obscurantisme, sauf que par ces explications et bien sûr découvertes, elle s'est mêlée à son tour des affaires de la religion. On sait aussi qu'elle se garde de flirter d'une peu trop près avec les questions philosophiques qui elles soulèvent des questions métaphysiques, dont elle ne peut rien dire puisqu'elle s'intéresse au comment et non au pourquoi des choses. Il ne reste donc pas beaucoup d'ouverture pour celui qui ressent quelque chose et ne peut l'exprimer qu'à travers des mots connus de tous (il faut bien qu'on se comprenne...). En ce sens là, je pense qu'il faut faire preuve d'ouverture avant de tenter de donner des explications que la science nous a donnée.

par dedale Lun 17 Juil 2017 - 7:46

Mireille a écrit:Pour en revenir aux origines des croyances. Oui, je pense que ce soit possible que les hallucinogènes aient contribué peut-être très fortement aux croyances des sociétés primitives puis qu'elles aient évoluées pour se rendre jusqu'à nous dans d'autres formes. Désolé pour le lien cité plus haut, voir celui-ci : http://garance.voyageuse.free.fr/revue/article_67.htm De cette page, j'attire votre attention sur la fresque de ''La tentation d'Adam et Ève, où l'arbre à d'étranges traits fongiques et même "amanitaux" ; chapelle de Plaincourault (XIIe siècle), Mérigny (Indre).''

Il existe encore des cultes dits primitifs à notre époque et effectivement, certaines de ces pratiques font appel à des psychotropes.
Ces pratiques sont très anciennes. Ces substances actives entre surtout dans la recherche, pour un chamane, d'extases, de visions, ou dans les initiations.
- Un monde mystique s'ouvre au nouvel initié.
Est-ce que cela explique l'origine des croyances? Cela a certainement contribué à développer certaines croyances, à amplifier certains états comme les extases, les visions, la sensibilité, peut être aussi les certitudes vu que ce sont des expériences....
Mais prenons un exemple simple : Un gosse qui croit au père noel, aux fées, etc, n'a besoin d'aucun hallucinogène. L'imaginaire et la confiance laissent libre cours à la croyance en des choses magiques que le temps a progressivement rendu complexes, symboliques et qui se sont étroitement immiscées dans la culture et l'imaginaire de nos sociétés.

Difficile de fonder une théorie générale à partir d'une illustration très naïve, fait dans un style si rudimentaire qu'on peut confondre l'arbre de la création avec une amanite tue-mouche, tout comme on pourrait l'assimiler à un arbre de Mai.
Un fait en particulier - Page 4 Arbre_de_mai

Un fait en particulier - Page 4 Arbre_de_mai

https://quilteuseforever.wordpress.com/tag/arbre-de-vie/
Cette image date de la même époque (XIII° siècle) que la fresque de Plaincourault.
La fresque est une interprétation faite par des auteurs dans une période médiévale bien plus récente que ne l'est le mythe de la création lui-même.
L'interprétation picturale isolée d'un auteur du moyen-âge ne peut réellement servir à établir une théorie générale sur l'origine des croyances.

Les drogues ne font que stimuler le système nerveux et ses neurotransmetteurs. Leur absorption amplifie des choses qui existent déjà en nous, peut être de manière discrète. Ainsi si le totem d'un chamane inca est le condor, il se visionnera en train de planer au-dessus du monde comme le fait l'animal, lorsqu'il absorbe sa datura ou son peyotl durant le rite initiatique.

par mikael Lun 17 Juil 2017 - 9:41

Les gens qui ont vécus quelque chose qu'ils voient comme faisant partie du surnaturelle, si on met en doute leur discours ou qu'ils décèlent notre doute par nos questions et/ou commentaires sont portés à protéger leur souvenir des dits événements. De plus, toujours dans l'esprit de rester cohérent avec eux-mêmes et vis-à-vis les autres qui les écoutent, ils transforment légèrement leur histoire amplifiant bien sûr le phénomène qu'ils croient surnaturel. Je pense que ce problème vient du fait de vouloir rendre cohérente une histoire qui ne peut l'être.

Il faut ajouter : de notre point de vue d'athée, pour qui seule la matière compte et également : Au-delà de récits frisant le pathologique, existent des systèmes métaphysiques parfaitement cohérents, qui échappent totalement à une investigation scientifique, qui elle se soucie du comment ? et ne peut répondre au pourquoi ?

par Jipé Lun 17 Juil 2017 - 9:50

mikael a écrit:existent des systèmes métaphysiques parfaitement cohérents, qui échappent totalement à une investigation scientifique

Ah bon ?! Lesquels ?

par mikael Lun 17 Juil 2017 - 10:03

tu n'as qu'à ouvrir quelques bouquins de philo, mon vieux.
Et il existe des forums de philosophie où croyants et athées discutent de façon autrement subtile. Ce qui complète et enrichit les discussions qu'on peut avoir ici — qui ne sont pas sans intérêt !

par **Bulle** Lun 17 Juil 2017 - 10:17

Jipé a écrit:
mikael a écrit:existent des systèmes métaphysiques parfaitement cohérents, qui échappent totalement à une investigation scientifique
Ah bon ?! Lesquels ?

Ce serait vraiment intéressant que mikael développe en effet, au moins le sens qu'il donne à cette phrase absconse ; car tout système, c'est-à-dire tout discours philosophique échappe aux investigations scientifiques dans la mesure où il ne fait pas partie de ses objets ; mais pour autant ils n'échappent pas à la logique et à l'évolution de celle-ci, évolution tout de même dépendante des découvertes scientifiques. qvt

par mikael Lun 17 Juil 2017 - 10:27

Voir Spinoza, Kant, entre autres. Il suffit de se baisser pour en ramasser...
Et, bis repetita : les investigations scientifiques ne répondent pas aux interrogations philosophiques, spirituelles ou religieuses, ce n'est pas leur champ de recherche.

par Jipé Lun 17 Juil 2017 - 10:35

mikael a écrit:tu n'as qu'à ouvrir quelques bouquins de philo, mon vieux.
Et il existe des forums de philosophie où croyants et athées discutent de façon autrement subtile. Ce qui complète et enrichit les discussions qu'on peut avoir ici — qui ne sont pas sans intérêt !

C'est toi qui fermes la discussion, moi je te pose une question et tu me sembles sans aucune réponse....Ce n'est pas avec un ton agressif que tu pourras résoudre d'éventuels problèmes métaphysiques, mon vieux... sourire

par mikael Lun 17 Juil 2017 - 10:43

je n'ai pas l'intention d'être agressif, je réponds de façon simple : on ne peut pas discuter de questions métaphysiques ou spirituelles sans des outils de réflexion adaptés — et ce ne sont pas les propos cent fois repris ici sur la supériorité des sciences qui peuvent en tenir lieu. N'importe quel élève de terminale l'apprend en philo.

par Jipé Lun 17 Juil 2017 - 10:53

mikael a écrit:je n'ai pas l'intention d'être agressif, je réponds de façon simple : on ne peut pas discuter de questions métaphysiques ou spirituelles sans des outils de réflexion adaptés — et ce ne sont pas les propos cent fois repris ici sur la supériorité des sciences qui peuvent en tenir lieu. N'importe quel élève de terminale l'apprend en philo.

Oui tu as un ton agressif et ce n'est pas la première fois qu'on te le dit et, de plus, tu as le chic pour essayer de rabaisser tes interlocuteurs qui te contredisent. Tu n'as jamais rien apporté ici, sur ce forum, sur les sujets métaphysiques, tu te contentes simplement de parler de tes hallucinations, en niant l'emploi du terme d'ailleurs, refusant l'idée même qu'elles puissent provenir d'un désordre mental.
N'importe quel élève en psychologie te le confirmera... qvt

par Mireille Lun 17 Juil 2017 - 11:46

mikael a écrit:
Les gens qui ont vécus quelque chose qu'ils voient comme faisant partie du surnaturelle, si on met en doute leur discours ou qu'ils décèlent notre doute par nos questions et/ou commentaires sont portés à protéger leur souvenir des dits événements. De plus, toujours dans l'esprit de rester cohérent avec eux-mêmes et vis-à-vis les autres qui les écoutent, ils transforment légèrement leur histoire amplifiant bien sûr le phénomène qu'ils croient surnaturel. Je pense que ce problème vient du fait de vouloir rendre cohérente une histoire qui ne peut l'être.
Il faut ajouter : de notre point de vue d'athée, pour qui seule la matière compte et également : Au-delà de récits frisant le pathologique, existent des systèmes métaphysiques parfaitement cohérents, qui échappent totalement à une investigation scientifique, qui elle se soucie du comment ? et ne peut répondre au pourquoi ?

Bonjour Michaël,

Je ne passe qu'un court moment pour l'heure, mais je voulais vous dire que je ne suis pas athée, je suis croyante. Ce que j'ai écrit est basé sur mon expérience après avoir questionné un certain nombre de personnes suite à des exériences dites ''exceptionnelles''. La difficulté de questionner des gens sur leurs expériences est très difficile vu le fait que justement ces expériences sortent du cadre habituelle de notre vécu et peuvent être entrecoupé d'une certaine confusion. Bref, j'ai beaucoup de respect pour les gens qui ne craignent pas de raconter ce genre de vécu.

J'aurais une question pour vous quand vous aurez un moment vous disiez dans votre dernière réponse qu'il existait des ''systèmes métaphysiques parfaitement cohérents, qui échappent totalement à une investigation scientifique'', pourriez-vous développer. Merci.

par mikael Lun 17 Juil 2017 - 11:59

La pensée de Kant ou celle de Spinoza est parfaitement cohérente sur ces questions globales de métaphysique. On peut aussi remonter à Aristote. Je ne peux que vous inviter à vous y intéresser. En fait, c'est toute l'histoire de la philosophie que l'on peut interroger sur ce thème.
Passer son temps à démontrer que la pensée primitive, animique ou chamanique ne tient pas debout face aux découvertes postérieures des sciences, c'est enfoncer des portes ouvertes (et quelle naïveté !), et ne correspond pas du tout au niveau de discussion requis pour parler de métaphysique ; chacun de nous doit donc faire un effort pour voir la complexité du problème et les réponses apportées par de grands esprits au long des siècles.

par **Bulle** Lun 17 Juil 2017 - 15:37

mikael a écrit:Et, bis repetita : les investigations scientifiques ne répondent pas aux interrogations philosophiques, spirituelles ou religieuses, ce n'est pas leur champ de recherche.

Ce qui n'empêche nullement que les interrogations philosophiques, spirituelles ou religieuses doivent tenir compte des avancées scientifiques dans les réponses qu'elles apportent.
Ce n'est pourtant pas si difficile à comprendre ça si ?

et ne correspond pas du tout au niveau de discussion requis pour parler de métaphysique !

"On avait proclamé la métaphysique archaïque ou dépassée. En fait, elle n’est jamais « morte ». Elle connaît même un renouveau international considérable, dont on est loin en France d’avoir pris encore la mesure. Parce qu’elle s’interroge, de la manière la plus générale et la plus précise à la fois, sur « ce qu’il y a », elle est essentielle à toute entreprise de connaissance, entendue non comme la reconnaissance de vérités éternelles mais comme une enquête sur le monde et la réalité." (source)

La pensée de Kant ou celle de Spinoza est parfaitement cohérente sur ces questions globales de métaphysique.

« pouvoir de la raison en général considéré par rapport à toutes les connaissances auxquelles elle peut s'élever indépendamment de l'expérience » (je cite EU) ; cela ne veut pas dire autre chose ... qvt

chacun de nous doit donc faire un effort pour voir la complexité du problème et les réponses apportées par de grands esprits au long des siècles.

... et surtout ne pas ce limiter à ceux qui vont dans le sens recherché...

par Mireille Lun 17 Juil 2017 - 19:43

mikael a écrit:La pensée de Kant ou celle de Spinoza est parfaitement cohérente sur ces questions globales de métaphysique. On peut aussi remonter à Aristote. Je ne peux que vous inviter à vous y intéresser. En fait, c'est toute l'histoire de la philosophie que l'on peut interroger sur ce thème.
Passer son temps à démontrer que la pensée primitive, animique ou chamanique ne tient pas debout face aux découvertes postérieures des sciences, c'est enfoncer des portes ouvertes (et quelle naïveté !), et ne correspond pas du tout au niveau de discussion requis pour parler de métaphysique ; chacun de nous doit donc faire un effort pour voir la complexité du problème et les réponses apportées par de grands esprits au long des siècles.

Si on remonte à Aristote, en rapport avec sa pensée ou sa vison métaphysique, comment en êtes-vous venus à interpréter qu'il voyait ou comprenait qu'il existait ''des systèmes métaphysiques parfaitement cohérents, qui échappent totalement à une investigation scientifique'' ?

Merci de votre réponse.