Re: Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu

[Bean]

Surtout pas, sinon la décohérence entre en action.

[Mephisto]

Oui, mais tout peut surgir d'une erreur !

[ronron]

Surtout pas, sinon la décohérence entre en action.

Cela montre simplement une phase de transition répondant à la règle que tout se transforme...

Cela conforte aussi l'idée qu'il y avait quelque chose  - quoi que cela soit  - en amont du big-bang, dont Klein dit que les calculs sont exacts mais que ça ne correspond pas à la réalité puisqu'on ne tient compte que d'une des quatre forces...

Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'illusion est tenace...

On ne sait toujours pas de toute façon, d'où peuvent bien venir ces forces.  Ah oui, elles sont là par la magie du verbe! En effet, dans l'absolu, qu'est-ce qui n'est pas possible?

[Bulle]

Cela conforte aussi l'idée qu'il y avait quelque chose  - quoi que cela soit  - en amont du big-bang

Pas du tout. Cela remet simplement le big-bang à sa place : le big bang n'est pas l'instant zéro "supposé coïncider avec l'explosion originelle qui aurait créé tout ce qui existe, par une vulgate lancinante qui aurait ancré en nous l'idée que l'univers a bel et bien surgi du néant" (Discours sur l'origine de l'univers - Klein - p11)

dont Klein dit que les calculs sont exacts mais que ça ne correspond pas à la réalité puisqu'on ne tient compte que d'une des quatre forces...

Il dit cela des premiers modèles du big bang qui ne tenaient compte que de la gravitation.
Ce que dit Klein, c'est que la relativité générale ne peut pas tout décrire ; il y a d'autres interactions telles les interactions électromagnétiques, nucléaires faibles et nucléaires fortes qui ont été découvertes plus tard.
Le big bang (sic l'auteur) "ne correspond nullement à la création proprement dite de l'univers, mais simplement à un épisode particulier qu'il a traversé ". Autrement dit : exit la fameuse "singularité", l'extraordinaire etc...

On ne sait toujours pas de toute façon, d'où peuvent bien venir ces forces.  Ah oui, elles sont là par la magie du verbe! En effet, dans l'absolu, qu'est-ce qui n'est pas possible?

Attention encore une fois aux terminologies ronron ! Relis ce qu'explique Klein : "la gravitation n'est pas une force au sens classique du terme, mais une manifestation locale de la déformation que la matière imprime à l'espace-temps de notre univers (...)"
Force = interaction... On sait donc très bien !  

[ronron]

Attention encore une fois aux terminologies ronron ! Relis ce qu'explique Klein : "la gravitation n'est pas une force au sens classique du terme, mais une manifestation locale de la déformation que la matière imprime à l'espace-temps de notre univers (...)"

En fait, il tient ce discours en citant Einstein. On supposera donc qu'il utilise un raccourci quand il invoque régulièrement les quatre forces dont la gravitation.

Force = interaction... On sait donc très bien !  

Force ou interaction, ça ne change rien à la question de fond que je pointais, c'est-à-dire l'origine de ces forces ou l'origine tout court...

Pour le reste, tu ne fais que confirmer ce que je pensais.

[Bulle]

En fait, il tient ce discours en citant Einstein. On supposera donc qu'il utilise un raccourci quand il invoque régulièrement les quatre forces dont la gravitation.

Il ne cite pas Einstein. Ce sont ses propos à lui, Etienne Klein, page 23 de son Discours sur l'origine de l'univers (repris par l'article que tu cites). Et de quel raccourci parles-tu ?

Force ou interaction, ça ne change rien à la question de fond que je pointais, c'est-à-dire l'origine de ces forces ou l'origine tout court...

Si cela change tout au contraire  puisque l'interaction est une force physique qui s’exerce entre les constituants de la matière. Il n'est donc nul besoin d'aller la chercher dans la providence ou le divin.
Et c'était bien ce que tu semblais suggérer en avançant que l'on ne sait pas d'où viennent ces "forces" alors  que Klein explique clairement que cette force interaction est d'une part une  manifestation locale qui vient de la déformation que la matière !  

[ronron]

En fait, il tient ce discours en citant Einstein. On supposera donc qu'il utilise un raccourci quand il invoque régulièrement les quatre forces dont la gravitation.

Il ne cite  pas Einstein. Ce sont ses propos à lui, Etienne Klein, page 23 de son Discours sur l'origine de l'univers (repris par l'article que tu cites).

C'est pourtant dans l'article donné en référence. Le texte dit : «Le "physicien de génie", c’est bien sûr Albert Einstein, qui suggéra il y a cent ans que la gravitation n’est pas une force au sens classique du terme, mais une manifestation de la déformation que la matière imprime à l’espace-temps, qui lui-même dicte son mouvement à la matière.»

Et de quel raccourci parles-tu ?

Klein dans ses textes ou ses conférences ne s'embarrasse pas chaque fois de la distinction force=interaction quand il est est question de la gravitation. Elle est au nombre des quatre forces (le raccourci pour éviter chaque fois de préciser)...

Force ou interaction, ça ne change rien à la question de fond que je pointais, c'est-à-dire l'origine de ces forces ou l'origine tout court...

Si cela change tout au contraire  puisque l'interaction est une force physique qui s’exerce entre les constituants de la matière. Il n'est donc nul besoin d'aller la chercher dans la providence ou le divin. Et c'était bien ce que tu semblais suggérer [...]

Puisque tu insistes sans que je ne me sente vraiment concerné par ce que tu me colles, on ne peut nier qu'il est assez providentiel - pour ne pas dire miraculeux   - en effet que les choses soient ainsi plutôt qu'autrement pour que le réel soit ce qu'il est. En somme et le moins qu'on puisse dire, c'est que le réel fait bien les choses, quoi que ce réel soit, téléonomiquement parlant, il va sans dire...

Et c'était bien ce que tu semblais suggérer en avançant que l'on ne sait pas d'où viennent ces "forces" alors  que Klein explique clairement que cette force interaction est d'une part une  manifestation locale qui vient de la déformation que la matière !  

Et ça ne s'arrête pas là : «Plusieurs théories ont tenté de rendre compte de la gravitation. Aujourd'hui encore, la théorie de la relativité générale d'Albert Einstein (1915) reste la plus satisfaisante. Pour rendre les mesures expérimentales compatibles avec les prévisions théoriques, des observations en cosmologie ont amené à postuler des hypothèses supplémentaires : l'existence d'une forme d'énergie sombre, constituant environ 68% de la densité d'énergie totale de l'univers, et d'une matière noire « froide ».
Wiki

[dedale]

Puisque tu insistes sans que je ne me sente vraiment concerné par ce que tu me colles, on ne peut nier qu'il est assez providentiel - pour ne pas dire miraculeux sourire - en effet que les choses soient ainsi plutôt qu'autrement pour que le réel soit ce qu'il est. En somme et le moins qu'on puisse dire, c'est que le réel fait bien les choses, quoi que ce réel soit, téléonomiquement parlant, il va sans dire...

Tu délires quand même. Te voici en train de mettre la téléonomie à toutes les sauces.
Le réel, c'est ce qui définit la distinction entre ce que l'on imagine à tort ou à raison et et ce qui est bien tel que nous le pensons. C'est réel, donc ce n'est pas imaginaire, ça existe indépendamment de l'orientations psychologique, intellectuelle, culturelle, philosophique, idéologique, que l'on peut avoir.

Les choses sont ce qu'elles sont; elles peuvent à la fois être ainsi et autrement, tout dépend des situations. L'univers, la vie, la réalité n'est pas une facette mais un kaléidoscope. Ce qui engendre la vie et les choses qui sont ainsi pour nous, peut la détruire et faire qu'elles soient autrement. La réalité reste ce qu'elle est qu'elles soient ainsi dans un cas et autrement dans un autre.

[Bulle]

C'est pourtant dans l'article donné en référence. Le texte dit : «Le "physicien de génie", c’est bien sûr Albert Einstein, qui suggéra il y a cent ans que la gravitation n’est pas une force au sens classique du terme, mais une manifestation de la déformation que la matière imprime à l’espace-temps, qui lui-même dicte son mouvement à la matière.»

Non. Le texte cité par Klein est un texte de Merleau-Ponty qui parle d'Einstein.
Et c'est Klein qui analyse ce que Einstein suggère, à savoir que la gravitation "n'est pas une force au sens classique du terme"...

Klein dans ses textes ou ses conférences ne s'embarrasse pas chaque fois de la distinction force=interaction quand il est est question de la gravitation. Elle est au nombre des quatre forces (le raccourci pour éviter chaque fois de préciser)...

Dans la mesure où tu lis ou écoute un scientifique, le minimum est de ne pas mélanger les genres non ? Quand il est question d'un discours sur la science, et au nom de l'incompatible dialogue avec les religions (ici de la croyance à une force surnaturelle), le minimum est de respecter le sens scientifique du terme, le seul valable dans un tel contexte.  

En somme et le moins qu'on puisse dire, c'est que le réel fait bien les choses, quoi que ce réel soit, téléonomiquement parlant, il va sans dire...

Qu'est-ce qui te permet de prêter  une intention au réel ? Et surtout sur quelles valeurs te fondes-tu pour décider si c'est "bien" ou "mal" ?

Et ça ne s'arrête pas là : «Plusieurs théories ont tenté de rendre compte de la gravitation. Aujourd'hui encore, la théorie de la relativité générale d'Albert Einstein (1915) reste la plus satisfaisante.

Mais peu importe puisque pour ce qui nous concerne, à savoir une tentative de débat sur l'origine de l'univers c'est néanmoins la gravitation qui est l'interaction qui agit le moins  

[JO]

L'ordre impliqué de David Bohm peut laisser place à une hypothèse de transcendance cachée .

[ronron]

L'ordre impliqué de David Bohm peut laisser place à une hypothèse de transcendance cachée .

L'ordre impliqué répond à une nécessité. Je ne dirais pas qu'il est caché, mais intrinsèque. Philosophiquement parlant, je remplacerais donc transcendance par immanence...

[ronron]

Qu'est-ce qui te permet de prêter une intention au réel ?

Monod parle de projet, on parle de téléonomie. Qu'est-ce donc qui nous le permet?

Je ne vois pas très bien d'ailleurs comment on peut parler de projet sans qu'il n'y ait là une coloration anthropomorphique...

Et surtout sur quelles valeurs te fondes-tu pour décider si c'est "bien" ou "mal" ?

Il n'est pas question ici de morale, mais de conformité...

[ronron]

Le réel, c'est ce qui définit la distinction entre ce que l'on imagine à tort ou à raison et et ce qui est bien tel que nous le pensons. C'est réel, donc ce n'est pas imaginaire, ça existe indépendamment de l'orientations psychologique, intellectuelle, culturelle, philosophique, idéologique, que l'on peut avoir.

À ce compte-là, je me demande ce qu'il peut bien y avoir de réel dans la théorie du big bang, surtout après avoir lu Klein : «Quand vous extrapolez sans prendre en compte ces forces, vous arrivez à des calculs mathématiquement justes pour décrire cette singularité initiale, mais ils sont physiquement faux, puisqu'ils ne correspondent pas aux conditions qu'ont éprouvé les particules qui étaient dans l'univers à cette époque là.  Ces calculs basés sur la relativité générale deviennent physiquement faux à un moment, et c'est ce qu'on appelle le mur de Plank.»
Là.

Ce qui engendre la vie et les choses qui sont ainsi pour nous, peut la détruire et faire qu'elles soient autrement.

C'est difficile d'être d'accord avec cette idée vu le concept de projet ou de téléonomie appliqué à la nature.

[Bean]

Une théorie n'est pas le réel, c'est un modèle explicatif du réel. Concernant le big bang, nous n'avons pas (encore) de modèle suffisamment "fin" pour décrire ce qui s'est passé en deçà du mur de Planck.

Les concepts de projet et de téléonomie sont aussi des modèles, le réel reste imprévisible car il suffit qu'une météorite heurte la terre pour éradiquer toute vie terrestre et rendre obsolète toute idée de projet et de téléonomie du vivant.

[ronron]

Une théorie n'est pas le réel, c'est un modèle explicatif du réel. Concernant le big bang, nous n'avons pas (encore) de modèle suffisamment "fin" pour décrire ce qui s'est passé en deçà du mur de Planck.

Les concepts de projet et de téléonomie sont aussi des modèles, le réel reste imprévisible car il suffit qu'une météorite heurte la terre pour éradiquer toute vie terrestre et rendre obsolète toute idée de projet et de téléonomie du vivant.

Quoi qu'il en soit, le passé a bien montré qu'une météorite ne suffit pas à éradiquer toute vie terrestre et que, de toute façon, la vie renaîtrait tout probablement de ses cendres : Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...

Ce qui conforte l'idée que le réel reste imprévisible   ...

Ce qui nous fera conclure qu'il est prévisible que le réel soit imprévisible...

[Bean]

Le passé n'a rien montré, car une météorite plus grosse aurait tout éradiqué.
Que la vie renaisse ? C'est une curieuse expression mais rien n'est moins sûr.

Ce qui conforte l'idée que le réel reste imprévisible

Oui, donc pas avec la prévision d'une vie qui renaît.

[ronron]

Le passé n'a rien montré, car une météorite plus grosse aurait tout éradiqué.

Sauf que le réel te donne tort...

Que la vie renaisse ? C'est une curieuse expression mais rien n'est moins sûr.

Comme elle est née, pour ainsi dire...  

Et l'on se fie à l'imprévisibilité du réel...

[Bean]

Si le réel est imprévisible, il n'y a pas lieu de penser qu'il existe une logique de l'éternel recommencement.

[ronron]

Si le réel est imprévisible, il n'y a pas lieu de penser qu'il existe une logique de l'éternel recommencement.

Ce qui élimine les questions de projet, de téléonomie... Idées contre-productives par rapport au réel qui se donne à comprendre comme ne pouvant pas ne pas être...

Nécessité oblige...

[Bean]

Les questions de projet et de téléonomie s'inscrivent dans des conditions d'espace et de durée avec une relative stabilité "favorable". Dès que ces conditions sont chamboulées, elles n'ont plus d'objet donc plus de sens.

[ronron]

Message effacé à la demande de Bean.

[Bean]

RONRON:

[Bulle]

Qu'est-ce qui te permet de prêter une intention au réel ?

Monod parle de projet, on parle de téléonomie. Qu'est-ce donc qui nous le permet?

Mais je pose la question à ronron qui écrivait : "En somme et le moins qu'on puisse dire, c'est que le réel fait bien les choses, quoi que ce réel soit, téléonomiquement parlant, il va sans dire...".
Je répète donc ma question, si d'après toi "le réel fait bien les choses", qu'est-ce qui te permet de prêter au réel l'intention de "faire bien" ?
Et encore un fois à propos de Monod, ne pas confondre téléonomie et téléologie : "Monod et plus généralement les darwinistes (aujourd'hui largement majoritaires) refusent, par principe épistémologique notamment, tout recours à une cause finale ou à un dessein intelligent dans l'explication des processus biologiques." (WP).
L'intention de faire, c'est aussi ce qu'on appelle le dessein intelligent.

Et surtout sur quelles valeurs te fondes-tu pour décider si c'est "bien" ou "mal" ?

Il n'est pas question ici de morale, mais de conformité...

De conformité à quoi ? Puisque tu es dans la logique de la nature qui fait, tu suggères bien qu'elle a un plan et que ce que l'on observe est en conformité avec ce plan
Tu es donc bien, me semble-t-il, dans la logique pseudo scientifique et parfaitement idiote du dessein intelligent...

[Bulle]

À ce compte-là, je me demande ce qu'il peut bien y avoir de réel dans la théorie du big bang, surtout après avoir lu Klein : «Quand vous extrapolez sans prendre en compte ces forces, vous arrivez à des calculs mathématiquement justes pour décrire cette singularité initiale, mais ils sont physiquement faux, puisqu'ils ne correspondent pas aux conditions qu'ont éprouvé les particules qui étaient dans l'univers à cette époque là.  Ces calculs basés sur la relativité générale deviennent physiquement faux à un moment, et c'est ce qu'on appelle le mur de Plank.»
Là.

Tu as lu l'ouvrage cité ou tu n'as lu que des passages qui tirés de leur contexte te font te poser ce genre de question ? Klein ne remet nulle part en cause la théorie du Big Bang, c'est seulement son détournement pour en faire l'origine de l'univers qu'il met en pièce !

[Bulle]

L'ordre impliqué de David Bohm peut laisser place à une hypothèse de transcendance cachée .

Je suppose que tu veux parler de la théorie de l'ordre implicite de Bohm.
Et bien il me semble fort difficile d'avancer une place à la transcendance cachée puisque l'ordre impliqué de Bohm rejette le dualisme