Re: Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu

[Jipé]

Tu n'as jamais rien compris en psychologie et encore moins sur Freud

tandis que toi..

Eh oui j'en connais largement plus que toi, sans avoir besoin de la traduction faite mot à mot sans en comprendre le sens.

Tu as peut-être bien passé une vie à côté de la plaque et tu ne t'en rends même pas compte

comment peut-on porter un jugement sur quelqu'un dont on ignore tout ? il faut être un anticlérical haineux et aigri pour oser le faire. Alors là, pour le coup, oui : quelle tristesse !

Mais depuis que tu écris sur ce forum, je te connais et je me rends compte de tes lacunes, car hautain comme tu es, tu étalerais ta "science" si tu en savais davantage, non ?
Ta limite tu nous la montres à chaque fois que tu écris ici. Un prof d'allemand n' est pas un grand exégète ou un scientifique de renom...

[Bulle]

bon, d'accord, comme vous le dites, madame, avoir traduit Freud n'est pas synonyme de bonne compréhension du concept

Voilà un point sur lequel nous sommes d'accord  

De mon côté, quand je rencontre autant d'ignorance sur ce à quoi , dans l'original, j'ai passé beaucoup de temps

Dommage que vous n'ayez pas eu, monsieur, la bonne idée d'utiliser les excellentes traductions déjà existantes, en ne perdant pas de vue les précieux conseils de  Georges-Arthur Goldschmidt ; vous auriez, amha, économisé un temps probablement précieux...

...et de quelqu'un disant avec autant d'aplomb des âneries, je m'arrête.

Oh surtout ne vous arrêtez pas ! Vous devriez approfondir vos connaissances sur le Das Ding des religieux et des mystiques... Voir aussi dans le courrier de Freud à Fliess le rapprochement que Freud fait entre trois structures et les  formes de sublimation qui vont avec, à savoir : art et hystérie, névrose obsessionnelle et religion, paranoïa et science...

bonne nuit.

Elle fut parfaite, j'espère que la vôtre fut sublime

[mikael]

Spoiler:

[Jipé]

Spoiler:

[Layens]

Ce que je déteste surtout dans ces discussions c'est que les gens n'attaquent plus aux idées mais aux personnes.
Quand une discussion tourne ainsi, moi je l'abandonne.

Et puis, de quoi on parlait encore ?
À mon avis il ne s'agissait pas de savoir qui est hautain ou pas, qui a des connaissances ou pas. On parlait de quelque chose de purement métaphysique... Maintenant on a perdu le fil de nos idées.

[Layens]

mon pauvre jipé, tu ignores totalement ce qu'est l'exégèse... et tu ignores autant ce que j'ai traduit de Freud, comment et pourquoi... Tu ne vois pas qu'un anticlérical, aujourd'hui, ça ne veut rien dire, sinon donner une apparence de logique à des problèmes personnels non résolus ??

On ne parlait pas de Jipé. Jipé n'est pas un sujet métaphysique. Ici on attaque aux idées, et Jipé n'est pas une idée. Si nous retournons là où nous étions avant...

[Layens]

la réflexion philosophique, la réflexion spirituelle, la réflexion sur notre condition, le sens que nous donnons finalement à notre vie, le sens que nous cherchons à comprendre quand nous avons une émotion esthétique profonde (je pense à "l'île des morts" du peintre Böcklin)... c'est à l'évidence plus essentiel que des faits scientifiques. Mais nous ne devons pas les ignorer, même si les athées nous bassinent en confondant tous les niveaux, tous les domaines, toutes les connaissances. ce qui tient au fait qu'ils n'ont pas de formation réelle de culture générale, et encore moins de philosophie. Je leur cite Bachelard, ils ne voient pas qui c'est.

Quel Bachelard? Gaston? Si c'est lui et que tu prétend l'avoir lu, tu n'en pas tiré grand chose

;

[Layens]

Eh oui j'en connais largement plus que toi, sans avoir besoin de la traduction faite mot à mot sans en comprendre le sens.

En quoi cela nous aidera-t-il à avancer dans notre discussion ?

Mais depuis que tu écris sur ce forum, je te connais et je me rends compte de tes lacunes, car hautain comme tu es, tu étalerais ta "science" si tu en savais davantage, non ?
Ta limite tu nous la montres à chaque fois que tu écris ici. Un prof d'allemand n' est pas un grand exégète ou un scientifique de renom...

Ça devient de très mauvais goût si voulez mon avis...
Retournons donc à nos moutons.

[mikael]

Message supprimé Article 2

[Layens]

Spoiler:

[Layens]

Ne supprimez surtout pas mon message, il faut que le hautain le lise.

[Jipé]

Je croyais qu'il fallait revenir au sujet...

[Bulle]

On parlait de quelque chose de purement métaphysique... Maintenant on a perdu le fil de nos idées.

Non non et tu vas pouvoir répondre...

L'inexistence de Dieu est inférée par Layens du fait que quelque chose ou quelqu'un a eu besoin d'un commencement pour exister.
Ce qui sous-entend l'opinion de l'impossibilité d'un Etre créateur qui a toujours existé ; mais ce n'est une preuve que pour qui ne croit pas : on en revient à l'impossibilité de se convaincre les uns les autres, qui résulte de la qualité particulière du problème, inaccessible aux sciences.

Et ne te laisse surtout pas impressionner par les récurrentes litanies du style "Mais nous ne devons pas les ignorer, même si les athées nous bassinent en confondant tous les niveaux, tous les domaines, toutes les connaissances. ce qui tient au fait qu'ils n'ont pas de formation réelle de culture générale, et encore moins de philosophie. "

Il y a également Ce point qui est tout à fait intéressant et mériterait un développement à part

[JO]

Ce point ? l'art ou l'éventuel sens de l'évolution ?
ou "rôle du psychisme dans la question d'une intelligence sous jacente à l'histoire".
La conscience humaine est-elle un artefact sans objet ou un moteur évolutif ?

[Bean]

Ne supprimez surtout pas mon message, il faut que le hautain le lise.

C'est sa marotte de corriger les copies, il ne peut pas s'en empêcher, ce n'est pas très grave, passons.

[Layens]

Dieu était nécessaire pour expliquer, justifier, l'origine du monde tel qu'on pouvait le concevoir : D'où venaient l'homme, tous les animaux, la civilisation, et tout le reste?De plus, on pensait faute de mieux que tout était apparu tel quel. Dans la vieille conception du monde, l'homme n'avait certainement pas eu de lointains ancêtres primates, puis hominidés, etc.Tout cela ne pouvait être issu du néant, il fallait un potier, un démiurge, une entité extraordinaire ayant eu le pouvoir de créer tout ça.C'était ça ou le néant. Donc, pour toutes ces époques antérieures à la recherche scientifique, l'évidence n'offrant qu'une seule alternative : La preuve de dieu tenait en un discours de l'évidence.Et si on réfutait, si on n'était pas d'accord, que proposait-on de mieux? Réponse : Rien.Rien qui soit susceptible d'expliquer le cosmos.Dieu a été nécessaire, c'était une phase par laquelle on devait passer. On ne pouvait pas se contenter des apparences. Faute de connaissance, on a imaginé ce que l'on pouvait de mieux,de plus grand, de plus sublime : Un être parfait, supraconscient - un superman.Mais aujourd'hui, les découvertes nous font comprendre que la réalité dépasse de très loin cet imaginaire, non avec des mots mais avec des faits.

Cela ressemble tout à fait à ma toute dernière réflexion sur Dieu.
Je pars de la théorie du "désenchantement du monde", pour expliquer les croyances en Dieu.
La "Simplicité infinie" :
Autrefois, lorsqu'on connaissait pas encore la cause de certains phénomènes naturels, on attribuait leurs origines et leurs fonctionnements à Dieu. Maintenant qu'on les comprenne, Dieu ne joue plus ce rôle. C'est à mesure que la nature et le monde se simplicient à nos yeux que Dieu perd ses fonctions. S'il était autrefois responsable des volcans, maintenant ce n'est plus le cas.
C'est juste parce qu'on comprend le phénomène du volcan. Il en sera de même pour l'univers...
Dieu a perdu presque toutes ces fonctions, sauf celle de créer le monde...
Il pourra la perdre à n'importe quel moment...
Mais jamais on ne comprendra tout à fait ce monde, c'est pour cela que j'appelle cela une "simplicité infinie".

[mikael]

Dieu ne joue plus ce rôle. C'est à mesure que la nature et le monde se simplicient à nos yeux que Dieu perd ses fonctions. S'il était autrefois responsable des volcans, maintenant ce n'est plus le cas.

c'est sûr qu'avec un tel niveau de réflexion, ce fil a de beaux jours devant lui !! vive l'anarchie ! vive Ravachol !!

[Bulle]

Ce point ? l'art ou l'éventuel sens de l'évolution ?
ou "rôle du psychisme dans la question d'une intelligence sous jacente à l'histoire".

Je parlais de ce point JO, sur lequel le lien pointait :
"Quand vous écrivez (ou Heidegger, mais c'est très étonnant de sa part) que l'oeuvre d'art reproduit l'essence générale des choses, leur vérité, vous ne faites que confirmer qu'il y a adequatio rei et intellectus. Or, la vérité (ou l'aléthéia chez H), c'est justement ce qui ne peut se peindre (et de manière générale se représenter) mais qui bien plutôt doit se révéler à travers ce qui n'est pas présent sur la toile. Van Gogh produit son propre rapport à l'original avec cette toile et la vérité (pour lui) se loge dans l'acte même de "reproduction", pas dans la reproduction elle-même (dont la vérité ne relève que d'une question de technique).
Comme vous avez l'air d'aimer la psychanalyse, Heidegger et Van Gogh, vous devriez lire ce livre de K Jaspers consacré à Strindberg et dans lequel il traite du cas Van Gogh."

[Layens]

Dieu ne joue plus ce rôle. C'est à mesure que la nature et le monde se simplicient à nos yeux que Dieu perd ses fonctions. S'il était autrefois responsable des volcans, maintenant ce n'est plus le cas.

c'est sûr qu'avec un tel niveau de réflexion, ce fil a de beaux jours devant lui !! vive l'anarchie ! vive Ravachol !!

Je ne vous comprends pas.
Quel rapport avec ce que j'ai écrit sur Dieu ?
Je ne vois pas là où vous voulez en venir.
Expliquez-vous !
Ce que je viens de dire n'a rien à voir avec l'anarchisme. Et puis mon anarchisme n'a aucun rapport avec ce criminel de Ravachol. Je vous encourage fortement à faire des recherches sur l'anarchisme. Si vous avez quelque chose avec mon idée, utilise des arguments pour me contrer.

Et puis quel "niveau de réflexion" ?

Tu mêles tout à la fois, ce que je viens de dire n'a absolument aucun rapport avec l'anarchie, et encore moins avec Ravachol.
Dans le cas contraire, expliquez-vous !

[Layens]

Allez, où est-il ton argument ?

[JO]

La foi, comme l'art, n'a pas besoin de preuve intellectuelle, car elle ne relève pas du mental rationnel mais de l'affect, du ressenti , qui dépend de l'observateur. En ce sens, il est impossible d'argumenter sur de prétendues preuves "ontologiques", d'inexistence de quoi que ce soit .

[mikael]

Message supprimé Article 11-15
1er avertissement

[dedale]

C'est juste parce qu'on comprend le phénomène du volcan. Il en sera de même pour l'univers...
Dieu a perdu presque toutes ces fonctions, sauf celle de créer le monde...
Il pourra la perdre à n'importe quel moment...
Mais jamais on ne comprendra tout à fait ce monde, c'est pour cela que j'appelle cela une "simplicité infinie".

Depuis que les sciences modernes existent, il y a une relation conflictuelle avec la croyance en dieu.
Elle vient effectivement en partie du fait que les découvertes tendent à contredire toujours plus l'existence d'un être suprême : Un être pensant, conscient, intelligent, qui serait le créateur - peut être pas des choses elles-mêmes - mais du principe qui ferait que les choses sont ce qu'elles sont, c'est à dire un dessein.

Le fait que les sciences expliquent des tas de phénomènes naturels a un effet d'évolution du paradigme mais ça ne change rien fondamentalement au besoin de croire.
Si c'est en rapport avec ce que l'on comprend ou pas des choses, alors ce n'est que partiellement.
Dieu ne permet pas de comprendre quoi que soit, c'est simplement une autorité :
- Il a fait ceci et a fait cela comme cela, parce que c'est sa volonté : Une volonté souveraine, si tu veux. Et c'est à ça que le croyant est sensible. Il est en adoration, il est dévot.

Un croyant ne sait pas ce qu'est dieu. Il peut lui donner toutes les caractéristiques possibles et inimaginables : onni-ceci, omni-cela, omni-ceci et cela. Mais il comprend une chose : Dieu, qui ou quoi que cela soit, fait autorité, c'est une instance suprême réclamant fidélité, dévotion.
La croyance est une émotion en rapport avec l'espoir mais aussi avec la domination.
C'est très zoologique, et on peut voir comme une sorte de vieux réflexe primatologique, même s'il est édulcoré par des tas de discours "philosopheux".
Dans la nature, il y a comme on le sait des prédateurs et du gibier. En général, on donne une sorte d'avance évolutive aux capacités des prédateurs.
Mais il y a aussi une troisième catégorie : Les dominateurs. Ce sont des espèces qui dominent les autres par leur force, leur organisation, leur nombre et leur stratégie de reproduction par exemple, mais qui ne sont pas forcément des prédateurs.
Voilà ce qu'est l'homme : Un dominateur. Il avait besoin d'un symbole : Dieu, les dieux, des êtres faisant plier la nature, le destin, à leur 4 volontés.
Ce symbole est devenu un piège psychologique, d'abord un être emblématique, sacré, puis un être réel, et l'homme en est venu à se laisser dominer par ses propres émotions.
Je vois ça comme une carence émotionnelle, en résumé.

[Layens]

La foi, comme l'art, n'a pas besoin de preuve intellectuelle, car elle ne relève pas du mental rationnel mais de l'affect, du ressenti , qui dépend de l'observateur. En ce sens, il est impossible d'argumenter sur de prétendues preuves "ontologiques", d'inexistence  de quoi que ce soit .

Voilà un de ces arguments que Richard Dawkins qualifierait de... de lamentable, de pitoyable.
En effet, il cadre parfaitement avec ce qu'avait dit Martin Luther :

La raison est le plus grand ennemi de la foi ; elle ne vient jamais en aide au spirituel mais, plus souvent, elle lutte contre la parole divine.

Et aussi :

Quiconque veut être chrétien doit arracher les yeux de sa raison.

Et encore :

Il faudrait détruire la raison chez tous les chrétiens.

Affirmer que raison lutte contre la parole de Dieu c'est dire que cette parole divine est contraire à la raison, donc irrationnelle.

Si Dieu et les croyances religieuses doivent échapper à toutes réflexions rationnelles c'est tout simplement parce qu'ils sont irrationnels.
Pourquoi devrais-tu fuir la raison si tes pensées, tes réflexions et tes croyances étaient en harmonie avec la raison ?

[Layens]

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